... ma allora condanniamo coloro che hanno fucilato Mussolini senza processo?

Però per favore lasciamo la politica e la storia del secolo scorso fuori dalle discussioni (non tutte le SS sono da condannare, non tutte servivano nei campi di concentramento). E', secondo me, meglio per tutti.

In ogni caso la nostra mentalità è lontana anni luce da quella medioevale dei Sette Regni. Lì riuscirebbero a comprendere molto meglio di noi il fondamentalismo islamico che oggigiorno dilaga.

Nella mentalità dei Sette Regni i giuramenti sono sacri. Un uomo vale quanto la sua parola. Il "povero" Jaime aveva giurato e ha infranto tale giuramento. Per tale motivo è un debole.

E non neutrale come qualcuno ha scritto.

Jaime è forte con i deboli e debole con i forti.

Non so raga, sono sempre perplesso.... " />

Io credo che i valori umani siano universali, non della singola cultura.

Si citava il fondamentalista islamico. Ritenere che un afghano sia una brava persona perchè manda la moglie fuori di casa solo col burka non mi sembra proprio corretto. Lo considererei degno di stima se infrangesse la regola, in quanto assurda.

E di esempi di grandi personaggi che infrangono regole precostituite la nostra storia ne è piena! Senza di loro, senza i Danton, Gandhi, (ahimè! Lo cito con varie riserve...) Lenin, Washington, Zapata, e via enarrando, il mondo nn sarebbe mai cambiato! E invece, quando più o meno grandi uomini si ribellano contro il conformismo imperante nasce il pregresso della civiltà umana, quel pregresso che noi chiamiamo Rivoluzione!

Non tutte le rivoluzioni hanno portato del bene, anzi, alcune sono state un disastro, eppure con esse la civiltà umana si è arricchita, ha fatto un passo avanti!

Quindi, senza dilungarmi troppo. Il rispettare i giuramenti è una regola di quel mondo. Non voglio dare troppo valore al gesto di Jaime, ma uccidendo Aerys ha rotto una convenzione. La convenzione che il re vada sempre seguito, nel giusto e nel torto. E' un fatto secondo me di un significato quasi epocale!

Ripeto, nn voglio caricare Jaime di meriti che forse nn possiede, però... il fatto di nn aver rispettato un giuramento, quel giuramento, lo rende a mio avviso grande! E soprattutto lo rende un personaggio positivo.

Lui sa quanto vale, sa di essere giusto. E secondo me Catelyn l'aveva intuito.

E, cosa altrettanto importante, Jaime nn rispeta le convenzioni. Se ne frega che tutti lo prendano in giro, che il popolino lo disprezzi... perchè ha agito secondo coscienza.

Odi profanus vulgus et arceo - spero di averlo scritto correttamente, il mio latino è un pò arrugginito -: Jaime nn agisce per farsi bello di fronte agli altri, ma agisce secondo la sua coscienza. L'onore lo dimostra, nn lo mostra.

Un'ultima nota. Si parlava di SS... Stauffenberg, von Stulpnagel, Canaris,von Tresckow e (forse) Rommel non esitarono a infrangere i loro giuramenti di militari e di tedeschi il 20 luglio 1944. Sono degni di biasimo?

Fortuna in battaglia

Vainamoinen

Io invece non credo che i valori umani siano universali, ma siano la diretta conseguenza delle condizioni (climatiche, sociali, politiche ed economiche) in cui un popolo vive.

Con questo non sto dicendo che il burka sia giusto. Affermo che esistano delle ragioni che hanno portato gli islamici a coprire con il burka le proprie donne. Ragioni che probabilmente al giorno d’oggi non hanno più ragione di essere.

Faccio un esempio stupido per illustrare la relatività dei valori. Al giorno d’oggi una persona che ha arriva ad una certa età va in pensione. In alcune tribù primitive chi raggiungeva l’età della pensione (ossia non era più in grado di sostenersi o in ogni caso contribuire al sostentamento della tribù) si inoltrava solitario nei territori limitrofi per morire di stenti o vittima di animali selvatici. Questo comportamento non era dovuto alla barbaria delle tribù primitive, ma alla limitatezza delle risorse a disposizione. Non essendoci cibo per tutti gli inabili si sacrificavano per permettere agli altri di sopravvivere.

In ogni caso ilo mio disprezzo per il personaggio di Jaime (perché si tratta di una invenzione letteraria) non dipende dall’aver infranto un giuramento, ma dal fatto che passi il tempo a commiserarsi. Ognuno di noi prende delle decisioni, ed esistono sempre delle alternative. Quello che distingue l’uomo dall’insetto (anche se biondo e belloccio) è che il primo non recrimina, accetta le conseguenze di quello che fa.

Quanto ai generali nazisti che hai citato (escludendo Rimmel, che si suicidò per salvare la famiglia e la cui colpa fu di essere indicato dai cospiratori come colui che avrebbe preso il posto di Hitler), hanno infranto un giuramento, hanno tentato di rovesciare il governo e fallendo hanno pagato la conseguenza del loro fallimento.

Però, ripeto, lasciamoli fuori.

Mi trovo a concordare con Ghost (in questo post sempre " /> ).

I valori umani dipendono moltissimo dal contesto culturale, storico, economico, ecc... in cui ci si trova. I nostri valori dipendono dal mondo che ci circonda e per questo sono suscettibili di variazioni.

L'esempio fatto da Ghost sulle tribù africane calza a pennello.

L'esempio riguardante il fondamentalismo islamico rende ancor più l'idea. Perchè se tu chiedi ad un fondamentalista cosa ne pensa del burka ti dirà che è la cosa più normale del mondo. Chi ha valori diversi lo considera errato, per lui è giusto.

I valori sono diversi e per questo anche il risultato. Prova ad estraniarti da entrambi i punti di vista, sapresti dirmi quale è giusto e quale è sbagliato? Allo stesso modo immedesimati in uno dei due, quale diventa giusto e quale sbagliato?

Questo per darti l'idea che nei Sette Regni vi è una grandissima importanza dei giuramenti. Prendendo in considerazione questo Jaime ha fallito.

Poi i suoi fallimenti sono innumerevoli, fino alla fine del Portale è assolutamente un personaggio malvagio. Ha la possibilità di redimersi ma la redenzione va guadagnata.

Io invece convengo in parte con Vainamoinen

Io credo che i valori umani siano universali, non della singola cultura

Poi una cosa:credo di avre capito il motivo per il quale io e Vainamoinen la pensiamo in modo così distante(e sono felice di ciò " /> ...il dialogo solitamente accresce) sul "giuramento":dal tuo ultimo post sembri(correggimi se erro nella mia interpretazione)identificare il "giuramento"con la "convenzione"...beh,io non vedo affatto il giuramento come una convenzione,casomai come una "libertà coercitiva"...con questo termine all'apparenza ambiguo,intendo dire che un uomo è libero di dare la propria parola,ma ha il dovere di rispettarla(per non nuocere all'altro a cui la si dà)Credo quindi che(questa mia visione del giuramento) sia su di un'altro piano rispetto alla convenzione...

Ancora una cosa.concordo su quanto dici per i "rivoluzionari",ma credo comunque che certi valori di fondo appartengano all'umanità in se,e nessuna rivoluzione potrà soppiantarli...inoltre ogni rivoluzione non ha mai sconvolto completamente la totalità dei valori condivisi! " /> Altrimenti credo che non avrebbe mai potuto avere luogo " />

" />

Anch'io sono un grande fautore della dialettica, Ser Loras Tyrell! E' il fondamento di ogni repubblica!!! " />

Premetto che sono un pò stanco perchè oggi pomeriggio ho avuto un esame scritto. Farò un commento generale, senza rispondere in particolare a tutte le vostre obiezioni. Non me ne vogliate. Magari in serata torno e approfondisco...

Valori culturali. Tyrell ha esattamente interpretato quello che volevo dire, solo che mi ero espresso male (clima pre-esame... chi fà l'uni ben lo conosce!). Ci sono valori che debbono avere carattere universale.

Citavo il burka perchè è stata la prima cosa che mi è venuta in mente. In effetti di cose assurde nel regime Talibeano (o Talebano) ce ne sono di molte più gravi. Per esempio le donne nn possono essere curate dagli uomini. Peccato che all'università possano andarci solo gli uomini, e quindi dottoresse nn esistono!

Ma è solo un esempio. Mi ero espresso male. Chiedo venia.

Jaime nn l'ho mai visto commiserarsi.

Giuramenti. No, qui mi hai interpretato male, S.L. Tyrell. Dico che nel mondo di JRRM rispettare i giuramenti è più importante che il come li si rispetta. La convenzione è che è importante cosa si fa e non come lo si fa.

Potrei dare mille interpretazioni del come. Una per tutte, la più famosa.

Per Macchiavelli è importante raggiungere il fine (cosa) e non il mezzo (come). Quindi se lo scopo è mantener fede ad un giuramento, pazienza se una città arde ci bruciano centinaia di migliaia di persone.

E' qualcosa che non mi trova d'accordo. Ma ognuno ha le proprie idee.

Sui cospiratori del 20 luglio volevo un giudizio, nn sapere chi sono...!!! Perchè lasciarli fuori?

Un'ultima considerazione. Noi parliamo di giuramenti come qualcosa di sacro e inviolabile. Ma chi di noi li ha fatti? Chi di noi ha fatto qualche serio giuramento?

Scusate se nn ho risposto a tutto. Sono un pò fuso causa esame.

Magari rimedio dopo cena...

Fortuna in battaglia

Vainamoinen

Scusate, quelli del 20 luglio li ho chiamati cospiratori, ma il termine che volevo usare era il più neutro e corretto congiurati.

Chiedo venia.

Fortuna in battaglia

Vainamoinen

Vainamoinen non hai trovato risposta sui congiurati del 20 luglio perchè non è l'argomento del topic. E poi perchè non ritengo che reggano paragoni tra la ns storia e quella di Westeros.

Se si vorrà apripre una discussione a rigurado nel Forum libero (Approdo del Re) ben volentieri parteciperò e ti darò la mia opinione.

Riguardo a Jaime in particolare.

Io rimango convinto del suo errore perchè sono altrettanto convinto che Approdo del Re non corresse più rischi nel momento in cui lui ha ucciso Rossart.

Aerys non aveva nessuno a cui far riferimento, grazie a Jaime stesso sappiamo che lui ed il re erano soli.

Per questo e per il fatto che la fortezza rosso fosse già in mano ai Lannister condanno Jaime. E' venuto meno ad uno dei valori più importanti del mondo in cui vive. Jaime poteva evitare di venir meno al suo giuramento e salvare cmq la città.

Ha scelto una strada diversa ed ha sbagliato.

solo che mi ero espresso male (clima pre-esame... chi fà l'uni ben lo conosce!).

Tranquillo,tutto apposto...ben lo conosco quel clima " />" />

Convengo con te su questa parte allora " />" />

Jaime nn l'ho mai visto commiserarsi.

 

E' vero...commiserarsi mai,neppure io...anche se l'ho vistoripensare continuamente a determinati fatti da lui compiuti o a determinate scelte da lui effettuate " />

Giuramenti. No, qui mi hai interpretato male, S.L. Tyrell. Dico che nel mondo di JRRM rispettare i giuramenti è più importante che il come li si rispetta. La convenzione è che è importante cosa si fa e non come lo si fa.

 

Perfetto,son contento di avere capito male e chiedo venia

Potrei dare mille interpretazioni del come. Una per tutte, la più famosa.

Per Macchiavelli è importante raggiungere il fine (cosa) e non il mezzo (come). Quindi se lo scopo è mantener fede ad un giuramento, pazienza se una città arde ci bruciano centinaia di migliaia di persone.

 

 

Si sono a conoscenza del pensiero di macchiavelli...:la sopravvivenza dello stato(nel contesto perseguita con tutti i mezzi)rappresenta però un bene per la maggioranza del popolo...ovviamente,ripeto,ci sono vari tipi di giuramento:uno compiuto con dolo è esente da tutte le mie giustificazioni,scontato. Uno compiuto nella piena coscenza dei rischi che si andava ad assumere però a mio avviso va comunque portato sino alla fine...per rispetto degli interessi dell'altro.Seciò implicasse un danno alla propria persona...si era a conoscenza sin dall'inizio delle conseguenze " />

Quanto alla città in fiamme quoto il pensiero di Aegon:a mio parere,l'unico debole in quel contesto,era Aerys. " />

" />

Andiamo con ordine.

I valori umani universali non esistono. L’unico valore che accomuna gli esseri è “lo spirito di sopravvivenza”. Ma non fermatevi alla definizione “spirito di sopravvivenza del singolo”, perché io non intendo questo. Sopravvivenza della specie, del patrimonio genetico dell’individuo e dell’individuo stesso. Tutto il resto sono chiacchiere. Nel senso che una volta soddisfatto il valore primario ci si occupa di soddisfare tutti gli altri.

Di conseguenza ogni cultura, che si sviluppa in ambienti diversi, si appropria di valori che ritiene universali. Ma sono solo il frutto di variabili esogene.

Lasciando da parte i talebani, pensiamo alla Torah, secondo il cui insegnamento la donna durante il proprio ciclo è da considerarsi impura. La medicina del 2000 ci porta a sorridere di questa usanza, a chiamarla barbara. Ma nel contesto in cui si è sviluppata ha una sua valenza, non solo religiosa.

Un po’ come il divieto di consumare bevande alcoliche. Provate voi a bere del vino con 50 gradi all’ombra.

Per inciso, il mio esempio dei vecchi che si sacrificano si riferiva alle tribù di eschimesi, non a quelle africane. Tuttavia vedete che condizioni di scarsità di risorse simili portano a usanze simili.

Seconda cosa, cerchiamo di distinguere tra repubblica e democrazia. La libertà di espressione del pensiero è associata al secondo concetto, non al primo (chiedete ai cinesi per conferma). Secondo concetto che come disse W.C. è il peggiore delle forme di governo, eccezion fatta per tutti gli altri.

Sulla rivoluzione vorrei citare per ben due volte un film:

“La rivoluzione non è un pranzo di gala, non è una festa letteraria, non è un disegno o un ricamo, non si può fare con tanta eleganza, con tanta serenità e delicatezza, con tanta grazia e cortesia. La rivoluzione è un atto di violenza” citazione di Mao Tze Tung.

e

“Rivoluzione? Rivoluzione? Per favore non parlarmi di rivoluzione! Io so benissimo cosa sono e come cominciano: c’è qualcuno che sa leggere i libri che va da quelli che non sanno leggere i libri, che poi sono i poveracci, e gli dice: - oh, oh, è venuto il momento di cambiare tutto -. Io so quello che dico ci sono cresciuto in mezzo alle rivoluzioni. Quelli che leggono i libri vanno da quelli che non leggono i libri, i poveracci, e gli dicono: - qui ci vuole un cambiamento! – e la povera gente fa il cambiamento. E poi i più furbi di quelli che leggono i libri si siedono intorno a un tavolo, e parlano, parlano, e mangiano. Parlano e mangiano! E intanto che fine ha fatto la povera gente? Tutti morti! Ecco la tua rivoluzione! Per favore non parlarmi più di rivoluzione… E porca t***a, lo sai che succede dopo? Niente! Tutto torna come prima”.

Ultimo OT, i congiurati o cospiratori del 20 luglio. Io chiedo di lasciar fuori gli eventi storici del XX secolo dalla discussione per due motivi. Uno perché chiaramente si tratta di argomento OT. Secondo perché si tratta di argomenti che considero abbastanza delicati, su cui c’è davvero tanta disinformazione, che ben si prestano a travisamenti retorici. Quindi come ha giustamente scritto Aegon (non concordiamo solo su Tom Cruise, mi preoccupo), aprite un bel thread nella sezione apposta e postate lì le vostre considerazioni.

Quanto al giuramento di Jaime: non credo alla distinzione tra fine o mezzo in questo caso. Se giuri di proteggere il re o lo proteggi o non lo fai, non è che ci sono molte alternative.

Tra l’altro io ho fatto un giuramento: difendere l’Italia (come chiunque abbia fatto il servizio di leva). Fino ad ora l’ho mantenuto per quanto di mia competenza. Ma non l'ho fatto con leggerezza.

Tra le altre cose gli uomini non sono pecore o palline di ferro. Non puoi mettere su un piatto della bilancia un uomo e sull’altro due (o cento o mille) e dire questi pesano di più sacrifichiamo il primo.

Quanto al commiserarsi, io i pensieri meschini di Jaime del tipo “se solo sapessero”, “io volevo solo diventare come la spada dell’alba”, ecc. li definisco commiserarsi. Se qualcuno li definisce in altro modo pazienza, per farmi capire userò la nuova espressione, ma secondo me il concetto non cambia.

Tra le altre cose gli uomini non sono pecore o palline di ferro. Non puoi mettere su un piatto della bilancia un uomo e sull’altro due (o cento o mille) e dire questi pesano di più sacrifichiamo il primo.

Penso che il modo di salvare l'uno ed i mille ci sia sempre ma bisogna avere la volontà di cercarlo e soprattutto di attuarlo.

Mi sa che la discussione non porterà a nulla (peraltro vedo che si è ridotta a soli quattro membri su 426 iscritti...), ma è giusto che ognuno abbia le proprie idee.

Per me Jaime fece la cosa giusta. non bastava uccidere Rossart, come lui stesso ammette, bisognava fermare il mandate. Che lo arrestasse o lo uccidesse, il giuramento era cmq infranto. Per difendere Aerys doveva bruciare la città: era l'unico modo per fermare i soldati nemici che stavano dilagando per Approdo del Re. Quindi vie di mezzo non c'erano. "Arrestare" Aerys? Certo così gli si sarebbe salvato la vita... per farlo finire sotto l'ascia del boia! Robert non perdona! E neanche Tywin!

Quindi a mio avviso al diavolo i giuramenti.

Certo la vita di un singolo è importante, nessun dubbio. Ma di mezzo milione mi sembra ancora di più. Evitiamo di finire in affermazioni staliniane....

Breve OT, per finirla.

Mi sa che mi hai frainteso Ghost. Non credere che la pensi molto diversamente da te, sul mondo reale... Non mi sorprenderei scoprire che abbiamo le stesse idee politiche.

Cmq credo che certi valori umani siano universali.

Sulle rivoluzioni: è ovvio che siano dei traumi! Però... E non citavo certo quella idiota di Mao! Pensavo a quella francese, in particolar modo...

Fortuna in battaglia

Vainamoinen

Per me Jaime fece la cosa giusta. non bastava uccidere Rossart, come lui stesso ammette, bisognava fermare il mandate. Che lo arrestasse o lo uccidesse, il giuramento era cmq infranto. Per difendere Aerys doveva bruciare la città: era l'unico modo per fermare i soldati nemici che stavano dilagando per Approdo del Re. Quindi vie di mezzo non c'erano. "Arrestare" Aerys? Certo così gli si sarebbe salvato la vita... per farlo finire sotto l'ascia del boia! Robert non perdona! E neanche Tywin!

 

 

"Difendere il re da se stesso"

Se il re sbaglia è giusto fare qualcosa per evitarlo. Quindi arrestarlo sarebbe stato giusto

Negli ultimi libri Jaime è buono, cosa che invece non era prima.

Se lo arresti hai cmq infranto il giuramento di proteggerlo, perchè Aerys sarebbe stato condannato a morte da Robert o Tywin o molti altri: i suoi torti non erano pochi! Chi non ha applaudito alla sconfitta dei Targaryen a parte pochi fedelissimi?

Fortuna in battaglia

Vainamoinen