Loras, Robert è il primo figlio dei Baratheon, il cadetto è Stannis
Perfettamente ragione,chiedo venia 
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" />" /> ...ero un po' andato " />" />" />
Concordo in pieno su tutto Aegon " />
Così non vale! Ti distrai un attimo, e tutti a parlare male del tuo beniamino, il tenero è innocente Lord Jaime Lannister, alias lo Sterminatore di Re, alias l'Incestuoso, alias il Lanciatore di Minori, alias......me lo sono scordato....
Voglio dire.....che Jaime non piaccia a molti (anzi moltissimi, mi pare, alla faccia di qualcuno che diceva di essere l'unico non sostenitore del biondo cavaliere) ci sta, d'altra parte so di gente a cui non piace la Nutella.....
Scherzi a parte, ognuno ha le sue preferenze, a me per esempio non piacciono moltissimo gli Stark, John escluso, e piaceva molto Tywin....
Posso solo dire di non essere d'accordo su chi pensa che Jaime piaccia solo perchè è PDV, e quindi adesso conosciamo le sue motivazioni.....
Jaime piace, almeno a me, perchè adesso conosco le sue motivazioni e LE CONDIVIDO......non credo potrei fare lo stesso se ci fosse (e ci sarà) il PDV di Cersei, così come non condividevo particolarmente le motivazioni e le azioni di Cat, o, pur apprezzando tantissimo il personaggio, quelle di Ned.
PS: tutto, ma non che Jaime non sia carismatico.....sarà un carisma negativo (tipo Tunnel&Troll) ma ce ne ha, ce ne ha........mio dolce Kingslayer....!!!!
Some people choose to see the ugliness in this world, the disarray. I choose to see the beauty. To believe there is an order to our days. A purpose.
Secondo me difetta di carisma.
Il popolo stravede per lui perchè ha l'aspetto di un re, ma i Lord o lo disprezzano o vedono in lui la forza di Castel Granito.
Quando deve ottenere qualcosa o minaccia la gente o la corrompe.
Dov'è il carisma?
Jon Snow pur essendo un sedicenne ne ha molto di più.
Spoiler
Il buffo in tutto questo è che Lord Tywin Lannister è stato ucciso da suo figlio.
Quanto a Jaime non mi piaceva prima di capire le sue motivazioni, non mi piace ora. Ed in ogni caso manca di carisma.
Non dico che Jaime sia un personaggio malvagio tout court. Dico che è un debole, il che è una bella differenza.
Fondamentalmente c'è del buono in ogni persona, e in Jaime pure (anche se nn esistono uomini come lui, c'è solo lui e basta!)...
Credo sia un personaggio fondamentalmente amareggiato dalla vita.
A quindici anni è ammesso nella Guardia Reale solo per poi scoprire che serviva da ostaggio al folle Aerys.
Da Cappa Bianca deve sopportare le pazzie del Re, vedendo uno Stark arso vivo e l'altro strangolato, senza poter intervenire.
Quando finalmente fà qualcosa di giusto, evita il rogo di mezzo milione di persone, viene preso per i fondelli da tutto il regno, diventando lo Kingslayer...
L'unica donna che ama, e alla quale è fedele, purtroppo per lui è la sua (perfida) sorella...
Fate un pò voi, se nn ha diritto di essere amareggiato col mondo intero.
Fortuna in battaglia.
Vainamoinen
Essere amareggiato con il mondo intero non da diritto a fare le bastardate che ha fatto lui.
SPOILER
Il tentato omicidio di un bambino di sette anni su tutte
FINE SPOILER
neutrale " />
Spoiler (si mette così?)
Quanto meno nn ha contribuito a mezzo milione di morti nella capitale... il Toro Bianco, che nn butta giù bambini di 7 anni, avrebbe fatto lo stesso? Ma Barristan Selmy e la Spada dell'Alba si sono mai posti dubbi se fosse giusto seguire e combattere (cioè uccidere) per qual pazzo scatenato che era Aerys II?
Jaime perlomeno difendeva se stesso e Cersei, gli altri chi difendevano?
Fortuna in battaglia.
Vainamoinen.
SPOILER
Gli altri 6 della Guardia Reale difendevano il Re, il Principe e la famiglia Reale.
Il punto fondamentale per quello che riguarda Jaime è che aveva fatto un giuramento e non lo ha mantenuto. In un'altra discussione su Il Castello Nero abbiamo dimostrato come Jaime potesse fermare la distruzione di Approdo del Re senza uccidere Aerys.
Ha ucciso Aerys per sovrapprezzo. Bastava che si fermasse all'uccisione di Rossart.
Poi ricordo la forza che dovrebbe avere un giuramento. Aemon Targaryen, maestro dei Guardiani della Notte ha rispettato il suo. Ha fatto una scelta pur sapendo che sarebbe stata dura.
Una persona fa delle scelte e prende la responsabilità delle stesse. Anche se al momeno non ha lo coscienza di dove le sue scelte lo porteranno.
Il Toro Bianco, Barristan Selmy e Arthur Dayne avevano dei dubbi o magari no, ma seguivano il re perchè così avevano giurato. Più che il re però seguivano Raeghar. E Raeghar stesso aveva dichiarato prima di partire per il Tridente che si sarebbe occupato del padre al suo ritorno.
Difendere se stesso e Cersei a discapito di un bambino indifeso? Uomo spregevole.
SPOILER
Nn credo che i giuramenti siano vincolanti in situazione estreme. E Aerys avrebbe bruciato la città!
Basta che uccidesse Rossart? Ma, citando Jaime (a memoria...) "uccisi anche quel demente prima che potesse trovare un altro che eseguisse i suoi ordini".
Aemon nn segue re folli, e il suo compito è limitato. Servire alla Barriera è molto più facile...
Raeghar era morto sul Tridente. Chi doveva seguire il giovane Jaime in quel momento? Un fole che avrebbe coninuato ad ardere vive le persone?
Certo, buttare giù Bran è stata una vigliaccata. Ma nn lo è stata invece osservare un pazzo che brucia un innocente nella sua armatura e nn fermarlo? Il Toro Bianco quasi giustificò le azioni di Aerys quando parlò a Jaime: hai giurato di servire, nn di giudicare! Un vero cavaliere, cioè un bambino addestrato a rimanere bambino!
Sono cose che nn capisco...
Un'ultima nota, un pò cattiva.
Il caso limite: anche le SS avevano giurato di obbedire agli ordini e di nn giudicarli. Giustifichiamo anche loro?
Credo che un Uomo (il latino"vir"/ greco "aneèr") debba sapere quando rispettare un ordine e quando no.
Fortuna in battaglia.
Vainamoinen
Anche tu citi il nazismo? Ma fate apposta?
Lasciate stare la storia reale, le Cronache sono fantasy.
I giuramenti sono vincolanti in qualsiasi situazione sono quanto di più forte una persona può esprimere. Giurare di difendere qualche cosa o una persona a costo della propria vita è un voto fuori dal comune. Questo giurano le Cappe Bianche.
Se Jaime era troppo giovane per la cosa affari suoi, lui ha accettato e quindi lui si è preso le responsabilità.
Il Toro Bianco non era un bambino che decide di rimanere bambino. Ha fatto una scelta e l'ha rispettata.
Aemon ha visto morire la sua stirpe, ha visto persone che la sterminavano. Credi davvero che fosse più facile servire sulla Barriera quando tutta la tua famiglia viene estinta. Facile non esiste! Aemon aveva giurato di fedeltà ai Guardiani della Notte e ha mantenuto il suo giuramento. Di non facile non c'è niente quando il sangue del tuo sangue chiede il tuo aiuto.
Tu citi Jaime a memoria riguardo ad Aerys: "Uccisi quel demente prima che potesse trovare un altro che eseguisse i suoi ordini"
Ed io ti ripeto che è stato provato che mentre Jaime uccideva Aerys i Lannister già avevano il controllo di Approdo del Re e della Fortezza Rossa in particolare. Ciò vuol dire che Aerys non poteva controllare nessuno. Anzi gli Armigeri Lannister e due Lord in particolare hanno assistito all'assasinio di Aerys da parte di Jaime.
Quoto Aegon sulla parte del giuramento 
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SPOILER
Quel che ha commesso Jaime ha delle attenuanti,certo,sin li d'accoro...è avvenuto in un periodo particolare della sua vita,ricco di sconvolgimenti,di bramosie(d'amore e di gloria)di indecisioni...ma a mio parere un giuramento fatto va portato sino alla fine.Quantomeno non avrebbe dovuto ammazzarlo...è quello che gli critico maggiormente!Aerys inoltre era già spacciato...e senza uno spargimento di sangue di sì ampia portata,forse sul trono di spade si sarebbe potuto vedere un sovrano(non Aerys,ovviamente...lo si sarebbe potuto deporre) in grado di tenere in modo saldo il potere sui sette regni,di scongiurare la guerra civile e la venuta degli estranei...Tuttavia non si deve addossare all'insano gesto di Jaime tutta la responsabilità di quel che avvenne dopo...nell'oscurità dietro al giovane Lannister,qualcun altro aveva disposto le pedine in modo che tutto giocasse a suo favore...e sapete a chi mi riferisco!Inoltre Jaime ha pagato e sta ancora pagando il suo gesto...e sta pagando anche per colpe che non sono sue.
FINE SPOILER
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SPOILER (ma perchè lo scriviamo?)
Chi altri ha coinvolto il Nazismo?
La discussione è cmq da fare sul piano morale, nn sulla storia di GRRM, a mio parere.
Chi agisce in base a giuramenti e grazie ad essi si fa corazza di azioni quantomeno discutibili, nn può considerarsi un giusto, nè tantomeno un eore.
A mio avviso, un Uomo deve agire secondo ciò che ritiene giusto, aldilà di qualsiasi giuramento. Il Bene nn lo si può perseguire, se si presta fede ai giuramenti. Alcuni di questi giunge il momento che vanno infranti. Per questo citavo le SS. Ma se qualcuno ha paura di affrontare questo argomento...
Questa è la idea. Ma vivo in una democrazia, e i miei sentimenti sono repubblicani. I giuramenti li faccio nn verso un singolo personaggio, ma verso una costituzione scelta dal popolo per il popolo.
Probabilmente in un altro contesto, come quello di Westeros il giuramento è più importante delle libertà individuali e collettive.
Resta il fatto che un paese dove l'essere giusto significa rispettare i giuramenti e non difendere i deboli è un paese nel quale nn vorrei mai vivere.
Apprezzo l'essere nato in Italia.... 
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In conclusione, non stimo il Toro Bianco più di Jaime. Che poi quest'ultimo avrebbe potuto graziare Aerys invece di ucciderlo ci stà anche dentro... ma allora condanniamo coloro che hanno fucilato Mussolini senza processo?
Non so, ho forti dubbi sull'operato della guardia reale. Jaime ha agito come è stato educato, da Leone, ma ha salvato una città intera, e non se ne è fatto vanto! Molta gente, di lui ben peggiore, si vanta di molto meno....
Fortuna in battaglia
Vainamoinen
Qui sta la risposta.Probabilmente in un altro contesto, come quello di Westeros il giuramento è più importante delle libertà individuali e collettive.
Westeros è un mondo dove le ns regole non valgono.
Ned e Stannis sono i due personaggi tramite i quali veniamo a conoscienza delle regole di vita di Westeros e tra queste troviamo a grandi lettere l'onore ed il dovere.
Concetti molto radicati anche se non rispettati come la cavalleria di cui uno dei maggiori fautori è Barristan Selmy.
Quello che dici tu vale per il nostro modo di vivere non per quello di un mondo fantasy.
Nei Sette Regni un giuramento è qualcosa di sacro ed importante che va rispettato in qualunque modo, altrimenti se ne risponderà senza appello. (vedi il primo capitolo di Bran)
Il giuramento delle cappe bianche non è difendere un re, ma è difendere un re che può dar pace ai Sette Regni.
Jaime ha salvato Approdo del Re e siamo d'accordo ma doveva custodire anche il re, ucciderlo è stato un errore. Lo è in qualsiasi caso. Non è questione di giusto o sbagliato è questione che così deve essere.
La paura di parlare di SS e Nazismo non c'entra niente. Però non credo possibile giudicare i fatti delle Cronache partendo da un punto di vista legato al ns mondo. Si può parlanre cercadno di immedesimarvisi il più possibile.
Il Nazismo era già stato tirato in ballo nella discussione gemella a questa ne Il Castello Nero.
Bello vedere che la pensiamo in modo leggermente diverso " />
Alloras " />
Verissimo,concordo sino a qui...ma comunque di fondo,spero converrai con me,la parola data(soprattutto sotto giuramento)va mantenuta!In certi casi limite è UMANAMENTE concepibile un ridimensionamento...ma comunque rimangiarsi la parola mai!Questo non lo concepisco..se si ha giurato(ovviamente in condizioni di piena capacità d'intendere,di volere,e di essere in grado di percepire i rischi della scelta che si sta facendo...e qui Jaime aveva una piccola attenuante.quella di essere troppo giovane e impulsivo-per sua stessa ammissione-)si deve portare sino alla fina..o perlomeno si dovrebbe cercare di tenervi fede in tutti i modiChi agisce in base a giuramenti e grazie ad essi si fa corazza di azioni quantomeno discutibili, nn può considerarsi un giusto
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Ovviamente è una mia opinione opinabilissima
A mio avviso, un Uomo deve agire secondo ciò che ritiene giusto, aldilà di qualsiasi giuramento
Dovrebbe comunque cercare di tenere fede alla parola data,altrimenti finirebbe per danneggiare gli altri che ci contavano...non convieni? " />
Resta il fatto che un paese dove l'essere giusto significa rispettare i giuramenti e non difendere i deboli è un paese nel quale nn vorrei mai vivere.
Su questo convengo in pieno...anche se nella situazione di Jaime l'unico debole mi pareva Aerys...tutto era ormai deciso
Poi quoto sia il tuo pensiero che quello di Aegon...è vero!Westeros ha una morale probabilmente differente dalla nostra...ma non molto dissimile a quella medievale(almeno per certi aspetti) " />
Il giuramento delle cappe bianche non è difendere un re, ma è difendere un re che può dar pace ai Sette Regni.
Jaime ha salvato Approdo del Re e siamo d'accordo ma doveva custodire anche il re, ucciderlo è stato un errore
D'accordo pure io " />
Comunque a mio parere(e qui entriamo nel campo"morlale"che già avevi introdotto) tenere fede ad un giuramento significa di per se rispettare non solo se stessi,ma anche gli altri che contano sulla parola che dai loro!Se si compie un giuramento (e si è consapevoli della scelta che si fa e dei rischi in cui si incorre)che già in se non implichi un danno verso gli altri(allora qui sono scelte morali a mio avviso negative,compiute con la dolo e colpa),si deve intendere che questa scelta vada a giovamento di un secondo soggetto che ne tragga un beneficio..giurare in questi casa significa fare qualcosa per gli altri...è un atto forte di responsabilità e profondo rispetto
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