Quanto hai detto é molto interessante Balon, e sicuramente caratterizza l'opera (e potrebbe essere un'ottima osservazione da sottoporre ad aspiranti scrittori per aiutarli a capire come vogliono impostare il loro romanzo). Non so, tuttavia, se concordo sulla conclusione: é vero che in alcuni casi si abusa dello stravolgimenti, ma é vero anche che queste cose accadono pure nella vita: parto per un viaggio, ho pregiudizi sulle popolazioni che incontro, sui conflitti in cui mi imbatto credo giá di sapere chi sono i buoni e chi i cattivi, "giá so" che quello mi piacerá e quello no, "giá conosco" gli eventi storici dei luoghi che visito salvo poi scoprire che le popolazioni sono diverse da come me le aspettavo, che i conflitti sono piú articolati, che quell'evento storico ha avuto cause/effetti diversi da quelli che credevo di conoscere. Al massimo i libri tendono a inscenare queste cose in maniera piú costruita e meno sponteanea, a drammaticizzare il tutto.

Ma alla fine, se a te interessa l'intreccio narrativo, non so se puoi prescindere da questi espedienti. Persino nella costruzione dei personaggi esiste l'idea "della menzogna in cui credono e che li definisce, e a cui smettono di credere come conseguenza del loro arco narrativo". Certo, si potrebbe dire che per Bilbo (e soprattutto per Frodo) valga lo stesso: la menzogna é che uno Hobbit non puó fare granché, la realtá é che puó cambiare il mondo. Ma non ricordo un particolare conflitto generato da questa menzona: né Bilbo né Frodo combattono davvero con la tentazione di rinunciare solo perché, in quanto Hobbit, non si sentono in grado di compiere la missione. E lo stesso vale per Aragorn, che nel libro non ha un vero dilemma sul salire sul trono o meno a causa del suo "sangue debole" (ma nel film, guarda un pó, questo conflitto lo hanno aggiunto).

Io non ho l'impressione che le Opere di Tokien siano piú "credibili", anzi direi l'opposto. Sono patinate, mitizzate. I protagonisti sono eroi. I nemici sono malvagi. É un magnifico mondo in cui immergersi, anche solo il ricordo di quelle storie richiama il mio lato romantico.

Al massimo si puó dire che lo stile scelto aiuta il lettore a partecipare all'avventura in maniera simile a quanto fatto da Frodo/Bilbo, ignorando i luoghi e le persone in cui si imbatte e scoprendo il mondo un pó alla volta. Ma credo che questo effetto sia indipendente dalla presenza di twist e colpi di scena: per ottenerlo, basta non fornire al lettore informazioni superiori a quelle date al protagonista.

1 hour fa, Manifredde dice:

on so, tuttavia, se concordo sulla conclusione: é vero che in alcuni casi si abusa dello stravolgimenti, ma é vero anche che queste cose accadono pure nella vita: parto per un viaggio, ho pregiudizi sulle popolazioni che incontro, sui conflitti in cui mi imbatto credo giá di sapere chi sono i buoni e chi i cattivi, "giá so" che quello mi piacerá e quello no, "giá conosco" gli eventi storici dei luoghi che visito salvo poi scoprire che le popolazioni sono diverse da come me le aspettavo, che i conflitti sono piú articolati, che quell'evento storico ha avuto cause/effetti diversi da quelli che credevo di conoscere. Al massimo i libri tendono a inscenare queste cose in maniera piú costruita e meno sponteanea, a drammaticizzare il tutto.

ok però questo rientra nel tassello "approfondimento", o comunque trattasi di stravolgimenti minori. La gente pensava che gli hobbit fossero degli sfigatoni e invece si dimostrano tosti e coraggiosi. Ok.

Ma non c'è nulla di sconvolgente e sorprendente che mette in totale discussione ciò che si credevi di sapere sul mondo e sull'umanità.

in tante opere fantasy i colpi di scena sono di tale portata, e gli stravolgimenti di tale grandezza, che sarebbe assimilabile a qualcosa tipo "scopro che i bush sono effettivamente dei rettiliani" "l'umanità è stata creata dagli alieni, la cui nave madre è costantemente in orbita intorno alla terra" "in realtà Hitler era un potente signore dei Vampiri, e in questo momento è vivo, e si nasconde sotto il falso nome di Vladimir Putin". E il punto è che la tendenza non è limitarsi a un paio di questi colpi di scena, ma farcire l'opera con parecchi.

Ad esempio, un simpatico e brillante manga, attack on titan, che ha un ambientazione secondo me assai affascinante, tuttavia

1 hour fa, Manifredde dice:

Ma alla fine, se a te interessa l'intreccio narrativo, non so se puoi prescindere da questi espedienti. Persino nella costruzione dei personaggi esiste l'idea "della menzogna in cui credono e che li definisce, e a cui smettono di credere come conseguenza del loro arco narrativo". Certo, si potrebbe dire che per Bilbo (e soprattutto per Frodo) valga lo stesso: la menzogna é che uno Hobbit non puó fare granché, la realtá é che puó cambiare il mondo. Ma non ricordo un particolare conflitto generato da questa menzona: né Bilbo né Frodo combattono davvero con la tentazione di rinunciare solo perché, in quanto Hobbit, non si sentono in grado di compiere la missione. E lo stesso vale per Aragorn, che nel libro non ha un vero dilemma sul salire sul trono o meno a causa del suo "sangue debole" (ma nel film, guarda un pó, questo conflitto lo hanno aggiunto).

Io non ho l'impressione che le Opere di Tokien siano piú "credibili", anzi direi l'opposto. Sono patinate, mitizzate. I protagonisti sono eroi. I nemici sono malvagi. É un magnifico mondo in cui immergersi, anche solo il ricordo di quelle storie richiama il mio lato romantico.

non parlo della credibilità dell'intreccio o dei personaggi, dove effettivamente si trova molto di meglio, ma dell'ambientazione, del lore, della caratterizzazione del mondo ove si svolge la vicenda (che non a caso è considerato il vero punto di forza dell'opera di tolkien).

Ma oltre ad essere un mondo estremamente coerente, curato, complesso, e quindi già di per sé abbastanza credibile, Tolkien ottiene l'effetto di renderlo ancora più credibile e "vicino" facendocelo conoscere nel modo in cui ciascuno di noi potrebbe conoscere il mondo se uscisse dal suo cantuccio sicuro e partisse per una grande avventura. Con costante aumento delle informazioni, ottenute attraverso approfondimenti interessanti e collegamenti brillanti e inaspettati, ma solo rarissimamente con stravolgimenti, colpi di scena e mutamenti del paradigma e delle regole del gioco. Raramente torna su qualcosa di già approfondito e spiegato per dirci "ehehe e invece no, è tutto il contrario di quello che credevate di sapere", ma piuttosto cerca di farci vedere nuove cose, nuovi luoghi, che meglio possano spiegare le cose già viste, metterle sotto una luce diversa, offrire diverse interpretazioni, ma mai "sconvolgere" cercando l'effetto wtf.

2 hours fa, Ser Balon Swann dice:

ok però questo rientra nel tassello "approfondimento", o comunque trattasi di stravolgimenti minori. La gente pensava che gli hobbit fossero degli sfigatoni e invece si dimostrano tosti e coraggiosi. Ok.

Ma non c'è nulla di sconvolgente e sorprendente che mette in totale discussione ciò che si credevi di sapere sul mondo e sull'umanità.

Si si, sono d'accordo, infatti avevo scritto che questo tipo di "menzogna in cui crede il protagonista" non crea un vero conflitto, quindi é solo una caratterizzazione come tante, non un vero elemento della trama, che é e rimane soltanto la lotta contro Sauron & soci (quasi: l'arco narrativo degli Hobbit si conclude alla contea, quando dimostrano il loro cambiamento nella sconfitta di Saruman, ma é quasi una appendice ).

Sono d'accordo su tutto quello che scrivi. Solo credo che 

2 hours fa, Ser Balon Swann dice:

Raramente torna su qualcosa di già approfondito e spiegato per dirci "ehehe e invece no, è tutto il contrario di quello che credevate di sapere

e

2 hours fa, Ser Balon Swann dice:

Tolkien ottiene l'effetto di renderlo ancora più credibile e "vicino" facendocelo conoscere nel modo in cui ciascuno di noi potrebbe conoscere il mondo se uscisse dal suo cantuccio sicuro e partisse per una grande avventura

siano caratteristiche ortogonali tra di loro, che non dipendono una dall'altra.

non dipendono necessariamente tra loro, ma usandole contemporaneamente (come fa tolkien) forse si aumenta l'effetto "ambientazione credibile" nel lettore.

Probabilmente é vero, forse perché il mondo in cui si svolge la storia sembra piú "robusto" e "stabile", se non é continuamente soggetto a stravolgimenti che portano il lettore a non avere fiducia in quello che legge.

Devo peró dire che forse sarei ancora piú d'accordo con te se confrontassi Tokien con mondi diversi da quelli di Martin: il mondo delle cronache mi é sempre sembrato straordinariamente solido, come se esistesse "a prescindere" dal lettore, con eventi che avvengono anche a distanza ma che di quando in quando manifestano le loro conseguenze nelle trame principali. Al di lá dei colpi di scena, quello di Martin mi sembra un mondo estremamente verosimile.

Se riuscissi a fare confronti con altre sage (mi viene in mente solo quella di Covenant, ma da questo punto di vista mi ricorda Tolkien) magari noterei maggiormente le cose di cui parli. Ma alcune le ho lette troppo tempo fa e la mia memoria non é mai stata granché 

sì il mondo di Martin è sicuramente più robusto rispetto alla media, anche se a partire dall'epilogo di asos in avanti tende un po' ad abusare dell'effetto "carramba che sorpresa! Ma tu non dovevi essere morto?" ... oltre ad aver messo i presupposti per parecchi (spero non troppi) colpi di scena del tipo che dicevo

magari sbaglio ma ho come il sospetto che aspetti del mondo tipo gli estranei, i figli della foresta, la magia e la sua scomparsa, la barriera, i draghi, ma anche istituzioni come la cittadella, gli uomini senza volto, o personaggi tipo jon snow, melisandre, euron si riveleranno essere un qualcosa di molto diverso da quello che sarebbe stato naturale e lineare aspettarsi... cioè non si limiterà a spiegarci cosa/chi sono, magari in modo brillante e complesso, ma cercherà di tirar fuori il colpo di scena. Però non è detto, è una sensazione.

É vero, io ho sempre in mente il martin pre ADWD perché ADWD l'ho letto una sola volta e per di piú in inglese  quindi alcuni aspetti (come ipotetiche macchinazioni da parte di maestri e cose del genere) sono meno evidenti nella mia memoria. Certo é che se "l'inaspettato" é spesso buono, esagerando diventa l'"inverosimile": 1 personaggio che pareva morto e non lo é lo considero inaspettato (e anche LOTR ne ha), 10 sono inverosimili.

In questo concordo.

Il 24/10/2018 at 10:16, Ser Balon Swann dice:

Io non ho l'impressione che le Opere di Tokien siano piú "credibili", anzi direi l'opposto. Sono patinate, mitizzate. I protagonisti sono eroi. I nemici sono malvagi. É un magnifico mondo in cui immergersi, anche solo il ricordo di quelle storie richiama il mio lato romantico.

Hai colto in pieno. Tolkien voleva realizzare un corpus mitico/didascalico per la sua nazione che riteneva priva di un vero e proprio corpus mitologico con quel valore. Una sorta di manifesto moderno basato su archetipi tradizionali. I suoi personaggi per questo non possono essere grigi, sono emblemi, ricalcano le figure tipiche della fiaba. L'unico plot twist sorprendente può essere forse la doppia identità di gollum e la corruzione di Frodo alla fine. Anche l'ambientazione, seppur dettagliata e coerente anche dal punto di vista linguistico, è come cristallizzata in un mondo lontano, favolistico, sospeso nel tempo, simil medioevale ma solo per certi aspetti (pochi), ma ciò è pertinente con gli scopi del racconto e gli intenti dell'autore. 

Ciao,

non sono del tutto d'accordo. Secondo me i personaggi di Tolkien sono molto più complessi e "grigi" di quel che si pensa normalmente.

A parte forse Sam, tutti hanno delle sfaccettature nel loro essere "buoni". Forse è l'antagonista a rappresentare il male assoluto,

ma gli altri sono parecchio complessi:

SPOILER Il Signore degli Anelli

E anche negli altri libri c'è parecchio grigio, basti pensare alla vicenda di Turin Thurambar.

Che poi, non è che il fatto di scrivere personaggi "grigi" sia un valore di per sè.

Era solo per dire che in Tolkien, pur essendo molto chiaro fin da subito quali sono i buoni e quali i cattivi, l'argomento morale e del "fare la cosa giusta" è molto approfondito, e personalmente mi piace molto come viene trattato.

Concordo con @Meribald Blackwood

L'opera di Tolkien è meno "bianca e nera" di quanto si possa pensare di primo acchito, anche se ovviamente non arriva ai livelli di saghe come ASOIAF o Malazan. Certo, ci sono personaggi "bianchissimi" e antagonisti "nerissimi" (anche se c'è da dire che Morgoth e Sauron sono così monodimensionali per precisa scelta dell'autore, che voleva rappresentare in loro un Male assoluto stile Satana nella teologia cristiana), ma poi c'è tutta una scala intermedia di bianchi, di neri e di grigi.

Io personalmente adoro tantissimo i personaggi tolkeniani ambigui come Saruman, Boromir, Denethor, Gollum, Grima, fino ad arrivare ai due tizi da cui ho preso il nickname e che incarnano perfettamente la figura dell'antieroe 

Capisco l'obiezione e condivido le vostre analisi, forse il busillis è legato al valore che ho dato al termine grigi, che io intendo come personaggi che non hanno percorsi lineari, motivazioni chiare o schieramenti netti, mentre in ISDA (le altre opere non so se peschino cosí tanto dagli schemi tradizionali) mi pare che i percorsi siano lineari (una volta intrapreso non tornano indietro, non ci sono involuzioni o plot twist improvvisi), le motivazioni dietro le scelte siano abbastanza chiare ai lettori così come sono descritte e che tutti siano bene o male inquadrabili agevolmente in uno schieramento o nell'altro, cosa che invece per Asoiaf per esempio non è così facile, anzi. 

Saruman per quanto mi riguarda lo vedo inquadrabilissimo fin da subito, con le sue complessità certo, ma neanche tanto: è la classica vittima del desiderio di conoscenza e potere che da intenzioni buone finisce per diventare corrotto. Prendendo a esempio Boromir si tratta anche qui di un personaggio "grigino", perché le sue intenzioni sono chiare fin dall'inizio: lui vuole il bene del suo popolo, non lo nasconde mai, è comunque un guerriero onorevole e il suo cambiamento è dovuto all'influsso dell'anello (esterno/magico) che amplifica il suo desiderio ma comunque è rigettato dallo stesso pochissimo tempo dopo e pagato con la vita. Boromir però è anche il classico eroe che viene tentato e corrotto ma poi riscatta il suo onore, ma forse usare come esempi personaggi sui quali agisce la magia dell'anello/palantir è fuorviante. 

Al contrario tanto per restare in tema Denethor appare subito per com'è, viscido, corrotto e stanco. Non vi è il plot twist di Denethor che per esempio fa qualcosa di incredibilmente positivo e inaspettato e si rivela diverso da ció che credevamo. Ma ció non puó essere perché appunto verrebbe meno la funzione didascalica e morale dell'opera, che anche io apprezzo molto nella sua resa @Meribald Blackwood! 

Forse più grigi potrebbero essere Gandalf e gli elfi, i quali in effetti sono più ambigui di quanto potrebbe sembrare, ma al confronto con Asoiaf è in effetti un'ambiguitá che fa sorridere.

Per assurdo pure Iliade e Odissea presentano archetipi a valore univoco che fungono proprio da modelli per i valori di riferimento che però non sono così monodimensionali. Ecco, forse questa definizione è più simile a quello che volevo dire: grigi non lo trovo un sinonimo assoluto di sfaccettati o complessi, lo accosto più ad ambigui, all'ambito morale delle loro motivazioni. E forse non sono neanche queste, ma il modo in cui ci vengono presentate: in Martin per esempio c'è sospensione del giudizio morale, nell'opera di Tolkien no, già dal modo in cui ci vengono presentate le azioni dei personaggi si comprende quale sia il loro valore didascalico per i lettori così come sarà il loro destino. 

Sicuramente sono percorsi abbastanza "lineari", ma relativamente più complessi rispetto a quello, che so, di un Aragorn che parte fin da subito deciso a distruggere l'Anello e a reclamare il trono di Gondor senza mai mostrare la minima incertezza al riguardo (infatti ho abbastanza apprezzato la scelta di Jackson, nei film, di caricarlo di dubbi e rendere più frastagliato il percorso di accettazione della sua eredità, l'ha reso un tantinello più interessante) o di un Elrond o una Galadriel. Spostandoci nel Silmarillion succede la stessa cosa: abbiamo personaggi "bianchi" come Fingolfin o Beren, eroi senza macchia e senza paura e senza difetti, e poi "capolavori" di caratterizzazione come Feanor, quintessenza della hybris, o Turin Turambar.

Feanor soprattutto è proprio un bell'esempio, però il Silmarillion secondo me è già diverso. Siamo proprio dalle parti del poema epico/ compendio mitologico, quasi religioso.

Io toglierei il "quasi" da religioso, con l'Ainulindalë praticamente Tolkien si è creato la sua Genesi personale 

Concordo assolutamente, ma non volevo esagerare