ok ragazzi ,adesso facciamo il contro-processo,ovvero,come sarebbe possibile smentire la teoria canonica di jon figlio di rhaegar e lyanna?!

è piu difficile che esserne sicuri e ve lo farò capire in poche riflessioni sotto elencate

1)perchè ned non parlerebbe mai a jon di sua madre?mai una parola,perchè?

2)perchè mai tre guardie reali si farebbere ammazzare per non far vedere un fratello a sua sorella?

3)perchè mettere cosi tanti indizi per questa teoria se poi mi devi deludere che è uno qualunque,eddai non ha senso,quasi quasi mi sembrate un pò cervellotici voi che ci provate a trovare soluzioni atipiche,la soluzione ashara non funziona,men che meno wylla o la figlia del pescatore.........

Ti rispondo rapidamente in base alla mia teoria:

1) perché Ashara, come Jon Conington, deve essere dimenticata per proteggere Griff il Giovane

2) non nego che con Lyanna ci sia suo figlio, anzi...

3) ci sono indizi che dicono che Lyanna ha lasciato un figlio ed altri indizi che dicono che Jon Snow sia un predestinato; mancano del tutto gli indizi che legano Lyanna a Jon: da qui la mia ipotesi. Oltretutto, così Jon non sarebbe "uno qualunque", ma sarebbe il primogenito di Ned ed il primo nato degli eredi di casa Dayne, e potrebbe anche impugnare la spada Alba nella battaglia contro gli Estranei (che sarà, non a caso, la Battaglia per l'Alba...) ;)

No, ci sono tanti indizi che legano Lyanna a Jon: la rosa blu nel muro di ghiaccio della visione, Jon ed Arya che si somigliano e lei che ricorda tanto la zia, lui che si immagina la madre come una donna nobile e bellissima, il fatto che Ned non voglia mai parlare della sorella, i suoi continui tormenti e il paragone che fa tra Robert e Rhaegar ricordando le parole di Lyanna.

Ned poi pensa quasi solamente a due donne: Cat e Lyanna. Nei suoi POV non si fa mai accenno ad Ashara, e sarebbe decisamente strano se ci avesse fatto un bambino insieme. Non ci pensa nemmeno quando Cersei lo accusa esplicitamente di essere il padre del presunto figlio di Ashara!

Aggiungerei anche i sogni di Jon riguardo le cripte di Grande Inverno.

altri indizi

- se Ashara avesse effettivamente avuto un ruolo di madre, la cosa non si sarebbe mai saputa, invece una voce era girata a Grande Inverno mandando Ned su tutte le furie

- ci può stare che Ned possa aver concepito un figlio, mettici l'ardore delle battaglie, la voglia di vita a battaglia finita, per il contraccolpo dell'aver rischiato la vita ... ma poi ? sarebbe un tempismo quanto mai sospetto, quello di Ned, che torna a prendere il suo figlio per portarselo via. Eppoi, perché postarselo via ??? Avrebbe ben potuto provvedere a lui dal Nord senza infangare la sua novella sposa portandole in casa un figlio bastardo

Mi fa piacere che ci sia discussione :)

Ora non voglio fare il "pesante" e mettermi a ribattere punto per punto :p vi faccio notare, però, che tutti gli indizi che avete elencato si applicano benissimo anche alla R+L=fA (Jon somiglierebbe ad Arya anche se fosse figlio di Ned, avrebbe una madre nobile e bellissima anche se fosse Ashara, ecc.) ;) l'unico che forse non si adatta è la visione della rosa blu, ma è comunque una visione e potrebbe avere tante spiegazioni diverse.

Ultimamente ho iniziato a pensare che la teoria R+L=J rischia di non essere confermata proprio perché troppo “scontata”…

Scritto due post sopra: talmente scontata che senza Internet ci sarebbero arrivati in 10.

Realisticamente, Ned avrà con sé anche un contingente di soldati (non si sarebbe avventurato in territorio nemico con un manipolo di sole 7 persone).

Se ci fosse stato un contingente più nutrito lo scontro con i kingsguard sarebbe stato molto diverso. Che è, l'esercito sta a guardare mentre un manipolo di uomini si fa uccidere?

No, Ned ha lasciato l'esercito a Storm's End ed è partito con quei 7. La cui identità, fra l'altro, sembrerebbe significativa.

Qui entra in gioco un altro aspetto della teoria R+L=J che non mi ha mai convinto appieno: i tratti somatici di Jon. So che la cosa è stata già ampiamente dibattuta e che non ci sono certezze in merito. Per quanto mi riguarda, cerco solo di trovare la soluzione più probabile: e le probabilità, in questo caso, dicono che i 3 figli maschi di Ned somigliano molto poco al padre e molto di più alla madre, mentre il figlio maschio di Rheagar somiglia molto al padre. Questo non prova nulla, ma indica che c’è una probabilità maggiore che un eventuale figlio maschio di Rheagar e Lyanna potesse avere lineamenti Targaryen piuttosto che Stark.

Scusami ma questa non sta ne in cielo ne in terra, non nel mondo reale e ancor meno in quello di Martin.

Unioni fra Targaryen e altre casate, in passato, hanno prodotto figli di aspetto "normale", è tutto quello che serve sapere. La probabilità non c'entra niente, tantomeno nel modo che hai presentato tu.

Per quanto riguarda il resto della teoria: no.

Se Jon fosse il figlio di Ashara e Ned concepito prima della morte di Brandon, dovrebbe avere tipo 6 mesi più di Robb, il che è abbastanza assurdo perché tutti pensano che Jon sia il più giovane dei due e la differenza fra un neonato e un bambino di 6 mesi si vede. La nascita di Jon, in ogni caso, deve essere vicina a quella di Robb, quindi deve avvenire verso la fine della guerra, non si scappa.

Inoltre non si spiega perché Ned mantenga il segreto sull'identità della madre di Jon. E no, per togliere attenzione da Ashara non ha senso, perché in ogni caso tutti la credono morta.

In generale è una storia inutilmente complicata e cervellotica. In questi casi il rasoio di Occam è sempre una buona regola.

Vuoi un motivo per cui Ned dovesse andare a Starfall? Perché aveva un neonato da portarsi dietro e il viaggio via mare è più sicuro e veloce rispetto a quello via terra, per esempio.

Riportare Dawn, comunque, è già una ragione più che valida, così come voler dare ad Ashara la triste notizia di persona (è Ned). Unisci le cose e direi che i motivi ci sono tutti.

Ned è un bonaccione, infatuato di Ashara, le ammazza il fratello, combattente leggendario e glielo riporta assieme alla spada. Per quanto vi siano altre casate più nobili, Alba è unica. (e non è né detto né suggerito da nessuna parte che abbia potere sugli estranei.

L'indizio più forte per me è il rapporto fra Rhaegar e Lyanna: dopo Harrenal (e la rosa blu è un indizio evidentissimo) ognuno va per la sua strada e poco dopo si INCONTRANO e fuggono, Lyanna se ne parte da sola da casa sua, nessun rapimento.Poi la guardia reale... troppo evidente secondo me...

Riguardo ai tratti Targ... il loro sangue è abbondantemente annacquato: Re Daeron II era moro , Baelor lanciaspezzata era moro , Duncan il piccolo era moro, ci metto pure Acreacciaio castano...

SPOILER TWOIAF

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...riparlatemi del sangue del drago e di Jon troppo stark per essere Targaryen...

Io ho scritto tutto al condizionale: beato te, Gedeont, che hai queste certezze granitiche...

Se ci fosse stato un contingente più nutrito lo scontro con i kingsguard sarebbe stato molto diverso. Che è, l'esercito sta a guardare mentre un manipolo di uomini si fa uccidere?
No, Ned ha lasciato l'esercito a Storm's End ed è partito con quei 7. La cui identità, fra l'altro, sembrerebbe significativa.

 

Su questo punto GRRM stesso ha detto che i ricordi di Ned sono alterati dal delirio della febbre. Inoltre, Cat aveva saputo da mogli di soldati di come Ned avesse sconfitto Arthur Dayne a singolar tenzone: probabile che fossero soldati presenti, non credi? Poi, forse anche il buon vecchio Guglielmo da Occam avrebbe trovato ragionevole che il Lord di Grande Inverno non viaggiasse con solo 6 cavalieri, ma avesse un minimo di scorta (non dico un esercito, ma almeno qualche decina di guardie a cavallo).

Scusami ma questa non sta ne in cielo ne in terra, non nel mondo reale e ancor meno in quello di Martin.

Unioni fra Targaryen e altre casate, in passato, hanno prodotto figli di aspetto "normale", è tutto quello che serve sapere. La probabilità non c'entra niente, tantomeno nel modo che hai presentato tu.

 

Non serve scaldarsi tanto... la probabilità c'entra sempre, anzi: in mancanza di dati certi è l'unico strumento razionale che abbiamo. Vogliamo lasciar stare la teoria del "seme forte" dei Targaryen? Vogliamo fare 50% e 50%? Ok, almeno lasciami il 50% di probabilità che il figlio di Lyanna somigliasse al padre... per tenere in piedi la teoria è più che sufficiente

Se Jon fosse il figlio di Ashara e Ned concepito prima della morte di Brandon, dovrebbe avere tipo 6 mesi più di Robb, il che è abbastanza assurdo perché tutti pensano che Jon sia il più giovane dei due e la differenza fra un neonato e un bambino di 6 mesi si vede. La nascita di Jon, in ogni caso, deve essere vicina a quella di Robb, quindi deve avvenire verso la fine della guerra, non si scappa.

 

In realtà su questo punto ho rifatto molti calcoli basandomi sulle cronologie di AWOIAF: la differenza tra i due potrebbe essere di soli 3 mesi. Inoltre, sappiamo che Jon è più piccolo e più snello di Robb e questo facilmente può portare a crederlo più giovane.

Vuoi un motivo per cui Ned dovesse andare a Starfall? Perché aveva un neonato da portarsi dietro e il viaggio via mare è più sicuro e veloce rispetto a quello via terra, per esempio.

 

Su questo punto potresti avere ragione, ma non abbiamo prove né per l'una, né per l'altra tesi.

Più in generale, oltre che un passatempo, la mia teoria è anche un modo per riflettere sul fatto che i tanti indizi che sono disseminati da GRRM sono per lo più ambigui: se ci innamoriamo della R+L=J sembrano tutti portare lì, ma se pensiamo che, per esempio, E+A=J sembra che vadano tutti nell'altra direzione :)

SPOILER TWOIAF

Spoiler

Considerando che ignoro le genealogie delle varie casate, le quali saranno sicuramente piene di matrimoni con altre casate, abbiamo che il sangue di Rhaegar è 50% Blackwood, 25 % Dayne, 12,5% Martell, e un 12,5 ,al netto della componente Arryn, di ceppo Valyriano più Rogare e Velaryon che Targaryen...

 

...eppure Rheagar ha i capelli argentei e gli occhi viola, nonostante tutto: questo non farebbe altro che confermare che i tratti somatici Targaryen sono dominanti, dando più forza alla mia teoria ;)

rhaegar è figlio di aerys e rhaella,per questo sia lui sia dany e viserys sono tutti targ tipici

i figli di rhaegar ed elia di dorne erano rhaenys mora e aegon ,beh diciamo tipico targ,ma non è che siamo sicuri di chi sia ,dove sia ecc....

di tutti i targaryen che si sono sposati con i baratheon non ne è nato manco uno tipico,tutti capelli neri tipici dei baratheon

ma anche se cosi non fosse,questa sarebbe la prima unione fra targ e stark,e non avendo precedenti non sappiamo qual'è dominante

sappiamo che i baratheon sono tutti uguali

e che i targ sembrano tutti uguali perchè la maggior parte dei matrimoni avvenivano fra consanguinei,ma quando non avveniva questa pratica la cosa non è certa

Il sogno di Ned è sì alterato dalla febbre, ma come da lui detto è un vecchio sogno, per cui credo che i ricordi alterati siano più riguardo alle grida di Lyanna o alla tempesta di petali di rose nel cielo...

MasterLuwin, non possiamo dire se lo sia o no...

Ho fatto anche esempi di Targ mori...poi Acreacciaio figlio di un Targ e un Bracken che viene castano...gene dominante?

Quello che si può dire è che se fosse un gene non dominante, il matrimonio fra consanguinei aiuta i geni recessivi ad incontrarsi..

Anche per me i tratti valyriani corrispondono a geni dominanti...però vista la schiera di Targ poco Targ, l'aspetto fisico non può essere il discriminante sulla paternità di Jon Snow.

 

i figli di rhaegar ed elia di dorne erano rhaenys mora e aegon ,beh diciamo tipico targ,ma non è che siamo sicuri di chi sia ,dove sia ecc....

 

Ma Aegon quanti mesi aveva quando secondo le cronache è stato ucciso? Perché i bimbi cambiano tantissimo nel primo anno di vita e la mia memoria vacilla per cui non ricordo se lo zione ne abbia mai dato una descrizione (a parte Griff il giovane intendo [emoji6] )

Beh, di Aegon abbiamo una descrizione da un'intervista di Martin, la stessa in cui dice che Rhaenys assomigliava alla madre. Il neonato Aegon assomigliava al padre, quindi aveva i tratti valyriani.