Diciamo che se fosse confermata la teoria R+L=J a mio avviso martin avrebbe commesso un terribile errore, troppi indizi (in particolare "promise me ned") e un eccessivo "tornare sull'argomento"... per me non avrebbe dovuto parlare, tant'é che credo abbia provato a sviarci con le parole di edric dayne che ha giurato sull'onore della sua casata che jon fosse il figlio di wylla...

Anche se sembra difficile adesso, con la serie tv che incalza ed i libri che tardano ad essere partoriti, io mi aspetto la solita sorpresa shock da Martin, d'altronde é un maestro in questo genere di cose...

Però Martin stesso ha detto che alcuni fans hanno sgamato qualcosa su una certa teoria e che lui non per questo modificherà le carte in tavola

Del resto ci sono troppi indizi sul più famoso ed evidente,ora,segreto dei 7 regni e lui ne ha disseminati troppi i..infatti gli sceneggiatori di GoT per esempio a domanda di Martin su chi fosse secondo loro la madre di Jon hanno fornito la risposta esatta e poi ice and fire vorrà pure dire qualcosa e chi è più di Jon ice and fire?No perchè se Martin trolla per dispetto poi come giustifica gli indizi che ha messo dappertutto?Se cambia si intorterà non poco oltre a dimostrare che gioca sporco con i suoi lettori

Però Martin stesso ha detto che alcuni fans hanno sgamato qualcosa su una certa teoria e che lui non per questo modificherà le carte in tavola

Del resto ci sono troppi indizi sul più famoso ed evidente,ora,segreto dei 7 regni e lui ne ha disseminati troppi i..infatti gli sceneggiatori di GoT per esempio a domanda di Martin su chi fosse secondo loro la madre di Jon hanno fornito la risposta esatta e poi ice and fire vorrà pure dire qualcosa e chi è più di Jon ice and fire?No perchè se Martin trolla per dispetto poi come giustifica gli indizi che ha messo dappertutto?Se cambia si intorterà non poco oltre a dimostrare che gioca sporco con i suoi lettori

Probabilmente non cambierà, é un'ipotesi remota a questo punto della storia, soprattutto ad accordi presi con la HBO, ma cmq ghiaccio e fuoco possono essere anche gli estranei e rhllor, finora unico dio che ha manifestato la sua presenza attraverso melisandre se si esclude il dio dei mille volti, probabilmente più che un vero e proprio dio, il culto di una setta di assassini esperti nel camuffamento e nel polimorfismo, e se si escludono "gli antichi dei" che potrebbero essere manifestazioni dei figli della foresta o dei primi abitanti di westeros...

Cambiare i genitori di Jon a questo punto, con tutto il background creato e gli indizi disseminati rovinerebbe la saga. Rimarrebbero giganteschi punti interrogativi senza spiegazioni...Che poi uno scrittore inserisce un mistero nel proprio libro proprio per far si che venga analizzato e infine scoperto...Fa parte del bello della storia!

Beh ma appare scontato perché saranno vent'anni che l'hanno sgamato e se ne parla...Con le pause lunghissime tra un volume e l'altro poi!

Per chi leggerà la saga completa in futuro sarà una sorpresa ;)

Infatti. Ormai a meno di non uscirsene con un "Carramba che sorpresa!" del tipo Jon figlio di una aliena e di un drago le varie opzioni sono state più che sviscerate tutte, a Martin non resta che pensare a come (e se, c'è sempre l'opzione "non ve lo dirò mai" da vero bastard inside) descrivere meglio la "rivelazione".

Ma poi appunto i suoi colpi di scena sono più per i POV che per i lettori a volte... Quindi!

Diciamo che se fosse confermata la teoria R+L=J a mio avviso martin avrebbe commesso un terribile errore, troppi indizi (in particolare "promise me ned") e un eccessivo "tornare sull'argomento"...

La stragrande maggioranza dei lettori non ha elaborato la teoria per conto proprio ma l'ha scoperta su Internet (che, particolare non trascurabile, nel '96 non era certo quello che è adesso), quindi tanto scontata non è.

Oltretutto quando ha scritto il primo libro Martin aveva in mente una trilogia, e di certo non aveva in programma di impiegare più di 20 anni (se va bene) a finire la serie, la concentrazione di indizi in Game of thrones si spiega così, tant'è vero che nei libri successivi ci sono pochissimi accenni in proposito.

Che poi non è mica vero che Martin ami così tanto sorprendere e stupire il lettore.

in una recente intervista parlava poi di coerenza rispetto a certe teorie o sorprese.

cioè dire jon è un tyrell (faccio un esempio assurdo) si ok hai effetto sorpresa ma sarebbe ridicolo e senza senso.

x me la teoria è vera al 100%. troppi troppi indizi. soprattutto già questi si trovano nel primo libro dalle parole di ned. sappiamo che jon è sicuramente uno stark (capitolo 1 metalupo albino, che qualcosa significa) ed ha come caratteristica metamorfismo. ned fa una promessa simile a lyanna a Robert. quindi lei ha un figlio. e anche questo sembra molto sicuro.

ok sul padre potrebbe essere qualcun altro ma al max una delle guardie reali che però se sono morte x rheagar penso fossero leali al 100%. inoltre parliamo di grandi cavalieri.

ritornarndo al fatto metalupo fosse albino x me è un segnale non del fatto sia un bastardo ma appunto un collegamento ai targ. poi casa eterni ecc... sarebbe stupido x martin non confermare ciò che ha disseminato x tutti i libri. e poi nn fosse così anche la figura di rheagar verrebbe sminuita o cmq tutta la motivazione di quella guerra sembrerebbe senza senso.

io che ho letto 5 libri di fila nn ci aveva pensato, solo dubbi sul fatto fosse un bastardo. poi rileggendo certi capitoli e su questo forum si è capito il tutto.

 

Diciamo che se fosse confermata la teoria R+L=J a mio avviso martin avrebbe commesso un terribile errore, troppi indizi (in particolare "promise me ned") e un eccessivo "tornare sull'argomento"...

 

La stragrande maggioranza dei lettori non ha elaborato la teoria per conto proprio ma l'ha scoperta su Internet (che, particolare non trascurabile, nel '96 non era certo quello che è adesso), quindi tanto scontata non è.

Oltretutto quando ha scritto il primo libro Martin aveva in mente una trilogia, e di certo non aveva in programma di impiegare più di 20 anni (se va bene) a finire la serie, la concentrazione di indizi in Game of thrones si spiega così, tant'è vero che nei libri successivi ci sono pochissimi accenni in proposito.

 

Che poi non è mica vero che Martin ami così tanto sorprendere e stupire il lettore.

 

Concordo. Io stessa l'ho beccata sul web, non è stato un pensiero nato dalla lettura dei libri (forse perché ho poca memoria e tendo a dimenticare i dettagli, se diluiti troppo nel tempo del racconto e di lettura, e per molte altre ragioni che non sto a spiegare xD).

È "scontata" oggi, nel 2015 o comunque già da qualche annetto, ma sempre per i motivi già citati da alcuni: dopo più riletture, con la possibilità di cogliere in tutta calma gli indizi e collegare i puntini (o presunti tali, ecco), non è impossibile arrivare alla teoria, certo. Ma, onestamente, quanti ad una prima lettura, "rilassata", senza la volontà di ricercare col lanternino tutti gli arcani di Martin, hanno avuto l'illuminazione (sempre sia giusta, ripeto)?

Ma se anni dopo l'uscita dei volumi io scrivo sul web, per come è oggi, la verità sulla super segreta nascita di Jon, personaggio amato dai più, è ovvio che, anche se partito tutto per assurdo anche da una sola persona, la mia idea si spargerà molto presto a macchia d'olio.

Sullo stupire, invece, non sono d'accordo. Diciamo che penso gli piaccia, ma nel senso (generalmente) più costruttivo del termine: evitare cliché, trovare strade alternative più ingegnose, mostrare alla fine il significato di particolari in apparenza senza grande rilievo. Se invece intendevi dire che non è un autore che uccide personaggi solo per dar gran scandalo e sorpresa e cose del genere, allora ti do ragione. :)

boh ragazzi,chiunque abbia visto guerre stellari ha una visione diversa dei colpi di scena e dei padri naturali

spoiler per chi non ha visto ne guerre stellari ne la puntata 5x8

boh ragazzi,chiunque abbia visto guerre stellari ha una visione diversa dei colpi di scena e dei padri naturali

 

spoiler per chi non ha visto ne guerre stellari ne la puntata 5x8

 

Spoiler

per me non solo il padre è rhaegar,cosa che comunque ho intuito presto anche nei libri,ma per me rhaegar è vivo ed è il re della notte,è sempre stato lui il prescelto.come darth vader

un pò scherzo e un pò c'ho i dubbi

 

Rhaegar re della notte non credo proprio...

Sono assolutamente convinta della "teoria" R+L=J, nonostante devo ammettere che non avevo collegato i puntini fino alla terza lettura, e ho avuto le conferme poi dal magico mondo di internet.

La frase che mi ha davvero messo la pulce nell'orecchio, e secondo me è una scelta assolutamente ponderata delle parole da parte di Martin, è quella che dice Robert Baratheon a Ned sul letto di morte:

"Eat the bastard. Don't care if you choke on him. Promise me, Ned"
"I promise." Promise me, Ned, Lyanna's voice echoed.

E' singolare il parallelo tra Robert e la sua amata Lyanna, e mette i brividi che la promessia sia in sostanza la medesima: mangia il bastardo (fallo sparire), non mi interessa se ti ci strozzi (se fai qualcosa contro il tuo onore/il tuo interesse), promettilo.

Non penso che GRRM vorrà cambiare sottotrame così sostanziali solo perchè la notizia si è diffusa, e rovinare il lavoro di anni.

Sullo stupire, invece, non sono d'accordo. Diciamo che penso gli piaccia, ma nel senso (generalmente) più costruttivo del termine: evitare cliché, trovare strade alternative più ingegnose, mostrare alla fine il significato di particolari in apparenza senza grande rilievo. Se invece intendevi dire che non è un autore che uccide personaggi solo per dar gran scandalo e sorpresa e cose del genere, allora ti do ragione.

Intendevo principalmente la seconda interpretazione, non ci sono avvenimenti fini a se stessi, messi lì solo per stupire, anche le parti apparentemente più sorprendenti sono sempre annunciate (tipo il Red Wedding).

Comunque non è che i cliché gli facciano schifo eh, anzi. Ma è naturale.

Edit: Martin ha detto che Rhaegar è morto e cremato.

Allora concordiamo, credo. ;)

Ultimamente ho iniziato a pensare che la teoria R+L=J rischia di non essere confermata proprio perché troppo “scontata”… è vero che ci sono molti indizi che portano in quella direzione, ma in molti casi si tratta più di suggestioni che di dati certi. Perciò mi è venuta voglia di fare un’indagine, da bravo giallista, cercando di ricostruire il più possibile i dati certi che abbiamo intorno ai fatti della Torre della Gioia e dintorni (anche se con GRRM, per sua stessa ammissione, è difficile ricostruire date e spostamenti con esattezza).

Andiamo subito al punto dolente: secondo me, un passaggio che non funziona, nella teoria R+L=J “classica”, è quello che succede subito dopo i fatti nella Torre della Gioia. Immergiamoci nella scena: Ned ha appena visto sua sorella Lyanna morire ed ora si trova con la sua salma da riportare a Grande Inverno. In più, quasi certamente, ha anche un neonato da salvare. I cavalieri che lo accompagnavano sono morti tutti tranne Howland Reed. Realisticamente, Ned avrà con sé anche un contingente di soldati (non si sarebbe avventurato in territorio nemico con un manipolo di sole 7 persone). Consideriamo anche che ormai manca da Grande Inverno da almeno un anno e che avrà saputo di essere diventato padre di Robb da poche settimane. La guerra è finita, Lyanna è stata ritrovata: quale altra motivazione potrebbe spingerlo a ritardare ancora il rientro a casa?

Eppure, Ned si spinge ancora più a sud, fino ad arrivare a Stelle al Tramonto. Il pretesto di dover restituire Alba ai Dayne non regge: avrebbe dovuto fare lo stesso con le spade di Gerold Hightower ed Oswell Whent (peraltro, membri di casate anche più importanti degli stessi Dayne). La motivazione che lo ha spinto deve essere un’altra, più forte: ma quale?

Che Ned possa aver avuto un’infatuazione, magari ricambiata, o anche una relazione con Ashara Dayne è probabile (ce lo dicono in tanti, da Edric Dayne a Ser Barristan): non credo, però, che ciò sia sufficiente a giustificare il viaggio (vai da una tua ex amante, con tanto di salma di tua sorella al seguito, solo per dirle di persona che le hai ucciso il fratello?). Secondo me questa spiegazione non sta in piedi. A meno che… la relazione tra Ned ed Ashara, avvenuta prima del matrimonio di Ned con Catelyn, non avesse portato alla nascita di un figlio: bastardo sì, ma concepito senza adulterio verso Cat (e, magari, con la speranza di Ned di sanare la situazione sposando Ashara, cosa possibile fino alla morte di Brandon). Se Ned ed Ashara avessero avuto un figlio insieme, il loro legame sarebbe stato tanto forte da giustificare il viaggio.

Però, anche così, manca l’elemento più importante di ogni giallo che si rispetti: il movente. Ned avrebbe dovuto addentrarsi in territorio dorniano solo per andare a dire di persona alla sua ex “Scusa, ho dovuto uccidere tuo fratello”? Non so: anche se Ned è uomo di principi ostinati, mi sembrerebbe troppo perfino per lui.

Ipotesi più verosimile potrebbe essere quella di voler conoscere suo figlio, mai visto fino ad allora (non incontrava Ashara da prima dell’inizio della guerra, quindi da almeno un anno): per adesso teniamola buona e proseguiamo con il ragionamento.

Riflettiamo ancora: e se la spiegazione fosse nel neonato figlio di Lyanna?

Qui entra in gioco un altro aspetto della teoria R+L=J che non mi ha mai convinto appieno: i tratti somatici di Jon. So che la cosa è stata già ampiamente dibattuta e che non ci sono certezze in merito. Per quanto mi riguarda, cerco solo di trovare la soluzione più probabile: e le probabilità, in questo caso, dicono che i 3 figli maschi di Ned somigliano molto poco al padre e molto di più alla madre, mentre il figlio maschio di Rheagar somiglia molto al padre. Questo non prova nulla, ma indica che c’è una probabilità maggiore che un eventuale figlio maschio di Rheagar e Lyanna potesse avere lineamenti Targaryen piuttosto che Stark.

Immaginiamo per un attimo che sia così e torniamo ai piedi della Torre della Gioia: non ci vuole molto a Ned per rendersi conto che un bambino con i capelli argentei e gli occhi viola non verrebbe mai creduto suo figlio. Quindi, l’ipotesi di portarlo a Grande Inverno va subito scartata.

Ci sarebbe un’altra strada: affidarlo ad Howland Reed per farlo crescere alla Torre delle Acque Grigie, al riparo dagli sguardi del mondo esterno. È un’ipotesi plausibile ed anche discussa in Rete: anche in questo caso, teniamola buona ed andiamo avanti.

A questo punto Ned potrebbe aver avuto un’intuizione che avrebbe quadrato il cerchio: il bambino era stato difeso a costo della vita da Arthur Dayne, notoriamente il migliore amico di Rheagar. Sua sorella Ashara Dayne era, probabilmente, una delle poche persone rimaste di provata fedeltà ai Targaryen e, allo stesso tempo, era anche legata a Ned da un rapporto speciale. Perché non chiederle aiuto?

(apro un breve inciso sui fatti precedenti: io sono dell’idea che il bambino sia figlio legittimo di Rheagar, il quale avrebbe sposato Lyanna praticando la poligamia tipica di casa Targaryen, altrimenti non si spiegherebbero le tre guardie reali sotto la Torre; sempre ragionando in termini di probabilità, penso che non sia nato durante il combattimento, ma qualche mese prima; il “letto di sangue” di Lyanna potrebbe far riferimento ad un suicidio messo in atto al momento dell’attacco di Ned per paura di fare la fine di Elia)

Arriviamo allora con Ned ed il nipotino da Ashara: è facile immaginare che la donna sia rimasta prostrata di fronte alla notizia che il suo (ex) amante ha ucciso suo fratello. Tuttavia, potremmo anche pensare che possa essere rianimata dalla prospettiva di prendersi cura di un neonato di sangue reale, erede di diritto dei Sette Regni e ragione per cui suo fratello ha lottato all’ultimo sangue.

In effetti qui siamo ad un bivio di fronte a cui non abbiamo elementi per decidere: di sicuro Ashara scompare, già durante la permanenza di Ned o subito dopo. La vox populi parla di suicidio in mare, anche se il suo corpo non verrà mai ritrovato. Le ipotesi più logiche per me sono due:

• Ashara, sconvolta dal dolore, si suicida;
• Ashara simula un suicidio e scompare portando con sé il figlio di Lyanna in un posto sicuro.

In entrambi i casi, Ned sarebbe rimasto con il figlio avuto da Ashara: E+A=J e da qui inizia la storia di Jon Snow che conosciamo.

La prima ipotesi (suicidio di Ashara) si abbinerebbe con la sistemazione del figlio di Lyanna alla Torre delle Acque Grigie: in questo caso sarebbero state vere le voci raccolte da Cat a Grande Inverno. Inoltre, dovremmo aspettarci, prima o poi, il ritorno in scena di Howland Reed con l’erede al trono ormai adulto. Tutto ciò, però, presupporrebbe una posizione troppo filo-Targaryen di Reed e di Ned stesso: cosa difficile, soprattutto considerando che la morte di Rickard e Brandon Stark per opera del Re Folle era avvenuta solo un anno prima.

La seconda ipotesi potrebbe aprire scenari ancora più interessanti: infatti, dove potrebbe essere andata Ashara con un neonato da accudire? Forse a Dorne? Mah… È pur vero che il principe Doran è rimasto sempre vicino ai Targaryen, ma un figlio di Rheagar con Lyanna era un insulto ad Elia Martell, sua sorella. E se fosse fuggita al di là del Mare Stretto? Magari in una delle città libere, che so… Bravoos? Per una strana coincidenza, anche Jon Conington era in esilio lì… Insomma, per farla breve: R+L=fA, cioè in questa ipotesi Griff il Giovane sarebbe non Aegon, ma ugualmente un figlio legittimo di Rheagar, e Septa Lemore sarebbe Ashara (cosa, peraltro, ipotizzata da molti). Dietro l’incontro di Jon con Ashara e la costruzione delle loro false identità sarebbe, ovviamente, Varys.

(so che questa teoria va contro l’idea di Aegon Blackfyre, che pure ha motivazioni interessanti… ma in fondo siamo qui per divertirci, in attesa che lo Zio George si decida a darci tutte le risposte) ;)