Quale ragionevole motivazione c'è nel voler nascondere tutto a Catelyn? All'inizio lo stesso Ned la conosceva poco, ma col tempo è diventata una coppia a prova di bomba. Lei non avrebbe mai tradito il segreto e penso anche che avrebbe ben compreso le esigenze di Ned. Invece questo non ha fatto altro che compromettere il rapporto tra Cat e Jon, rendendo quest'ultimo un quasi-complessato.
Questa direi che sia solo la tipica inflessibilità Stark :P...se il 'Prometti Ned' era un 'prometti di non dirlo a nessuno' (magari buttato là senza pesare le parole sul letto di morte)...beh, mi sa che lui era capacissimo di non dirlo a NESSUNO davvero per tutta la vita.
Poi mi scuserai il pensar male, ma sull'amore e affidabilità complete e incondizionate di Catelyn ho qualche dubbio. Lei pensava solo ai suoi figli, in modo meno pazzo di Cersei ma chissà, non l'abbiamo mai vista in una posizione in cui poteva sacrificare qualcuno per salvare o avvantaggiare i suoi beniamini. Ned ad occhio voleva molto bene anche a Jon, figlio o nipote che fosse.
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Ho notato che nella guida sui personaggi e i luoghi messa a disposizione dall'HBO per la serie tv, nell'albero genealogico degli Stark hanno messo "Wylla" come madre di Jon XD.
Perché ufficialmente
sarebbe lei la donna che Ned definisce "la madre di Jon"
vero o falso che sia.....
anche in altri casi ci sono i genitori presunti e non quelli reali...
e un caso Cersei + Ned? :-P
comunque.... non vedo l'ora che esca Dance... mamma mia se mi manca la barriera....etc....
Pensate che Benjen sappia chi siano i veri genitori di Jon? Ne "Il trono di spade" a pagina 63 quando Jon dice che i bastardi crescono più in fretta degli altri ragazzi, Benjen gli dà quasi ragione e subito dopo c'è una frase: "C'era una strana piega all'angolo della sua bocca". Forse sto diventando paranoica...
Oggi ho riletto la pagina del sogno di Ned, in cui incontrando le tre "mitiche" cappe bianche, gli dice: non eravate sul tridente con Raegar, non eravate ad Approdo con il Re, non eravate con la regina...etc, penso che il tono e lo stile della pagina rimangano la prova più consistente della teoria R+L e che uno quando la legge la prima volta non gli da il giusto peso... 
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e alla fine, nel suo più classico stile, martin smentirà tutti confermando che jon è figlio di ned stark e di una popolana, ed è quindi un "bastardo normale" 
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o così oppure è figlio di varys 
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Ciao a tutti,
ho letto solo da pochi giorni di questa interessantissima teoria R+L=J (le altre due mi sembrano proprio coperture), e devo dire che mi è improvvisamente tornata una gran voglia di rileggere tutti i libri della serie finora stampati, sia per poterli riesaminare alla luce di tante nuove conoscenze e poter dare finalmente un senso a quei particolari sui quali avevo sorvolato fino ad adesso (come lo scontro alla Torre di Gioia e gli incubi di Ned Stark), sia per poter staccare rispetto alla serie tv.
Comunque, trovo la teoria R+L=J del tutto credibile, e mi piacerebbe che se ne rifacesse un'analisi obiettiva alla luce anche del quarto libro (AFfC) -che ricordo non era ancora stato pubblicato quando questa teoria è stata formulata e proposta in questa come in tante altre sedi-.
Magari cercherò di farlo io stesso dopo aver riletto tutto con attenzione, annotando di tanto in tanto gli eventuali indizi presenti, a favore o a sfavore.
Per quella data, magari, potrebbe già essere in circolazione la traduzione di ADwD!!! Ahahahahah!
Per il momento mi preme porre l'attenzione sui tre cavalieri della guardia reale messi a custodia della Torre di Gioia.
Da un lato non ci trovo nulla di difficile nell'accettare l'idea che i tre stessero proteggendo Lyanna, su richiesta di Rhaegar, nell'ipotesi appunto che questa fosse incinta di suo figlio: nonostante la simpaticissima scenetta immaginata da Nohan Targaryen, e le obiezioni che lui porta all'accoglimento della richiesta del principe da parte delle tre cappe bianche...
[la riporto qui di sotto in un riquadro spoiler per non allungare troppo il "post"]
Sinceramente, io sosterrei l'ipotesi del matrimonio segreto: a parte che i primi Targaryen praticavano la poligamia ed Elia sarebbe potuta morire a momenti, è l'unico modo in cui ci potremmo trovare tre Spade Bianche a miglia dal Tridente e dalla Capitale.
Il concetto dell' "ordine del principe" mi pare stia poco in piedi: sul Tridente c'era bisogno di ogni cavaliere, e sicuramente Aerys aveva loro ordinato di recarsi sul Tridente...o almeno, o l'ha fatto, o ha permesso a Rhaegar di tenerseli lì; nel secondo caso, il Principe della Roccia del Drago doveva avere uno straccio di motivo da presentare al Re. O avete in mente questa scenetta?:
RHAEGAR: Padre, ho messo incinta Lyanna Stark; per l'incolumità sua e di mio figlio, vorrei tre membri della Guardia Reale a sua protezione.
AERYS: Te la sei sposata in segreto, che richiedi protezione per il sangue reale?
RHAEGAR: No, semplice peace&love, e suo figlio sarà un bastardo; allora, me li dai?
AERYS: Allora, questo bastardo così importante è il Principe Promesso, che vuoi cotale protezione?
RHAEGAR: Quello è Aegon: questo qui, al massimo, sarà la terza testa del Drago; Elia non me ne potrà dare altri, quindi l'ho fatto con Lyanna. Allora, me li dai?
AERYS: Rhaegar...fammi capire: tu vuoi TRE membri della Guardia Reale per un bastardo che FORSE ha una parte marginale in una profezia, il tutto con noi che ci giochiamo la Corona su al Tridente?
RHAEGAR: Sì...perchè, suona strano?
AERYS [voltandosi verso Jaime]: Dì, Lannister, ed il popolino chiamerebbe ME folle?
Concedo la possibilità che Aerys dia la precedenza ai deliri profetici del figlio, ma a me questo quadro stona un pò; se poi Rhaegar avesse chiesto aiuto al trio di testa sua, credo che almeno Dayne gli avrebbe detto di dare in custodia Lyanna ad un vassallo fidato, se proprio ci teneva: tenere lì TRE manti bianchi per un bastardo, con tutto il reame in fiamme, sarebbe stato a dir poco eccessivo.
Inoltre, io terrei presente un fatto: per Jon avrebbe un serio impatto psicologico sapere di essere un figlio LEGITTIMO: da bastardo Stark a bastardo Targaryen, quanto gli cambierebbe la vita?
Per me, la logica è semplice: Jaime Lannister resta ad Approdo per proteggere il Re; Gerold Hightower, Arthur Dayne ed Oswell Whent rimangono a Torre della Gioia per proteggere la seconda moglie del principe ed il terzogenito di lui (dopo il Tridente e la presa di Approdo pure erede al trono), nonchè la sorella ed il nipote di uno dei capi della rivolta, e la mancata promessa ed il nemico atavico di un altro capo, il pretendente: un tale tesoro andava ben custodito. Potremmo dire lo stesso di un bastardo con sua madre, che per i Targaryen sono al massimo un impiccio?
...è pur sempre utile ricordare quanto il principe Rhaegar e Ser Arthur Dayne fossero intimi amici (mi piacerebbe potervi dare un riferimento, ma al momento non lo trovo), e soprattutto come Rhaegar avesse già in mente di far destituire il padre per follia, attraverso il ricorso ad un'assemblea speciale dei Lord, o qualcosa del genere. Quindi i cavalieri più dritti della guardia reale erano già probabilmente dalla sua.
Sul matrimonio dei due, che ci sia stato o meno, non mi cruccerei più di tanto: per un verso -come appena detto- non mi pare fondamentale al fine di giustificare l'operato delle tre cappe bianche, nonostante il regno fosse in subbuglio; inoltre, non credo proprio che, quand'anche questa teoria di R+L=J fosse vera, Jon avrà a dimostrare il suo retaggio con qualche carta alla mano o roba simile... penso semplicemente che la sua ascendenza sarebbe un modo per lo scrittore di "avvalorare" le eroiche gesta che potrà compiere e "motivare" una sua eventuale ascesa al trono, con tanto di corrispondenza ai requisiti delle profezie (giocando di ruolo e avendo spesso creato trame, infatti, posso dire che io stesso, allo scopo di attribuire un ruolo da protagonista a qualcuno dei personaggi, mi sono spesso immaginato la fine epica della campagna prima ancora di iniziare a giocare, in modo da dare ai giocatori sin dall'inizio qualche indizio della loro "importanza"... e questi indizi, quando non erano degli oggetti o delle abilità o capacità speciali -di cui i personaggi pian piano venivano a conoscenza durante la campagna- erano -guardacaso!- un retaggio o la rispondenza ad una profezia... questo assolutamente non per pormi al livello di Martin, ma solo per dire quanto sia immediato e spontaneo un ragionamento del genere anche per chi non scrive libri, come me)
Eppure dall'altro mi viene da chiedere:«Ma perchè lo scontro tra le tre cappe bianche e il gruppetto di cavalieri capitanati dal fratello della stessa Lyanna???».
Cioè, dico, sempre che l'ipotesi R+L=J sia vera: ma anche con tutti i sacrosantissimi vincoli di onore, lealtà e obbedienza che i tre avevano per rispetto verso il giuramento alla corona e per la fedeltà e l'amicizia nei confronti di Rhaegar...
...ma per quale assurda ragione questi tre dovettero avere a pensare che Eddard Stark volesse nuocere in qualche modo a sua sorella o a suo nipote, tanto da sbarrargli la strada e tentare di ucciderlo?
Parlare e capirsi... mai?!? Eppure i tre non erano delle teste calde, nè mi sembra fossero dei sempliciotti...
Avrei capito fosse arrivato un certo Robert Baratheon... ok! Ma Eddard Stark??!
La cosa mi sembra non quadrare molto. Inoltre Eddard, per attaccarli, doveva pensare che sua sorella non fosse lì di sua sponte... il che mi spinge a chiedermi perchè Ser Arthur Dayne, essendo a conoscenza di tutto (come da teoria che sto ipotizzando vera), non abbia provato a chiarire.
Qualcuno ha qualche idea in merito?
P.S. Ancora un piccolo dettaglio: mi è piaciuto tantissimo l'accostamento proposto sempre da Nohan Targaryen tra le vicende di Lyanna e Raegar e quelle di Bianca Lancia D'agliano e Federico II... sappiamo come qualunque grande scrittoreabbia "rubato" qua e là per le sue opere da libri di storia e tradizioni e testi di antiche culture (vecchio testamento, epopea di Gilgamesh e tantissime altre). Più che una coincidenza, mi sembra proprio l'evidenza di uno spunto.
Qui di sotto riporto il "quote" dell'intervento di cui parlo, per i più curiosi.
Forse ho trovato delle novità: accadutomi di leggere di Manfredi un figlio naturale di Federico II e Bianca Lancia d'Agliano, personaggio storico spesso accostato a Jon, mi sono imbattuto in questo approfondimento, che contiene una leggenda che mi pare non sia mai stata accostata alla nostra qui discussa teoria.
Per farvi un riassunto, secondo quanto raccontato da padre Bonaventura da Lama, l'Imperatore Federico II fece rinchiudere la sua amante, Bianca Lancia d'Agliano - in quei giorni incinta di colui che poi sarà Manfredi di Svevia - in una torre del castello di Gioia del Colle, forse per gelosia; indignata per il trattamento, una volta nato Manfredi Bianca si suicidò per vendicarsi dell'Imperatore, che sapeva amarla alla follia e che avrebbe mal incassato la sua morte.
Tutto questo è, per essere chiari, una leggenda, ma non è alla veridicità della storia che intendo puntare. Non credo, infatti, che serva rendervi evidenti le analogie con le vicende che noi sospettiamo essere accadute a Torre della Gioia (compreso il nome di Gioia del Colle); ora, se sospettiamo che Martin abbia attinto la vicenda da questo racconto, fino a che punto sarà stato analogo? Sicuramente, Lyanna non è morta per vendicarsi (Rhaegar era già morto), ma possiamo ipotizzare un suicidio d'onore (falsariga Stark), un suicidio di ricongiungimento (con il neonato che necessitava di una madre? D'accordo che Bianca lo fa, nella leggenda, ma non ci giocherei la casa) o si riprende la morte per parto (allineandosi a Tyrion e Daenerys, come sottolineato infinite volte da più utenti). Anche i motivi della segregazione non credo possano essere trasposti: d'accordo la rivalità con Robert, ma non credo che la gelosia sia un movente valido per Rhaegar (come gli altri due ipotizzati nel sito da cui traggo informazioni, desiderio di riservatezza e capriccio), quindi lascerei anche la necessità di segreto politico.
Personalmente, sapete come la penso, e non mi dispiacerebbe un misto delle varie leggende: la Torre, certo, ma anche una delle molte leggende che vogliono Bianca e Federico II sposati per motivi estremi (grave stato di salute di lui o lei, o matrimonio segreto dopo la morte della terza moglie dell'Imperatore)
Però c'è anche da dire che potrebbe esserci un brutto finale per Manfredi/Jon: Re di Sicilia (Lord Comandante dei Guardiani della Notte?) per poi morire a Benevento in battaglia (Battaglia per l'Alba?)
Eppure dall'altro mi viene da chiedere:«Ma perchè lo scontro tra le tre cappe bianche e il gruppetto di cavalieri capitanati dal fratello della stessa Lyanna???».
Cioè, dico, sempre che l'ipotesi R+L=J sia vera: ma anche con tutti i sacrosantissimi vincoli di onore, lealtà e obbedienza che i tre avevano per rispetto verso il giuramento alla corona e per la fedeltà e l'amicizia nei confronti di Rhaegar...
...ma per quale assurda ragione questi tre dovettero avere a pensare che Eddard Stark volesse nuocere in qualche modo a sua sorella o a suo nipote, tanto da sbarrargli la strada e tentare di ucciderlo?
Parlare e capirsi... mai?!? Eppure i tre non erano delle teste calde, nè mi sembra fossero dei sempliciotti...
Avrei capito fosse arrivato un certo Robert Baratheon... ok! Ma Eddard Stark??!
La cosa mi sembra non quadrare molto. Inoltre Eddard, per attaccarli, doveva pensare che sua sorella non fosse lì di sua sponte... il che mi spinge a chiedermi perchè Ser Arthur Dayne, essendo a conoscenza di tutto (come da teoria che sto ipotizzando vera), non abbia provato a chiarire.
Qualcuno ha qualche idea in merito?
Il fatto che non si chiariscano (e anche il fatto che lì ci siano ben 3 cappe bianche) imho può essere spiegato aggiungendo altra carne al fuoco: ossia che non stiano difendendo solo Lyanna, ma anche qualcun altro...in particolare Aegon, l'altro figlio di Rhaegar, che lui ha portato lì insieme a Lyanna per salvarlo, magari sotto suggerimento di Varys, che ad Approdo del Re ha preventivamente sostituito il neonato con un altro. " />
Se lì ci fosse anche Aegon stai sicuro che non si metterebbero a parlare e a spiegarsi con Ned Stark, amico fraterno di Robert, colui il quale vuole spazzare via tutti i Targaryen.
Poi Ned salva il figlio di sua sorella (Jon) e lo porta a Dorne insieme a Aegon. 
" />
Chissà, magari Aegon è ancora vivo, magari è Quentyn Martell...sì lo so, è tardi, vado a letto. 
" />
Interessante, magari erano in 3 per proteggere molto...
E magari Ned ai Dayne non portò solo la spada...
Interessante, magari erano in 3 per proteggere molto...
E magari Ned ai Dayne non portò solo la spada...
Giusto, non ripensavo a quel viaggio di Ned.
Edric Dayne potrebbe essere un altro indiziato ad essere Aegon, non ricordo se si parli mai dei suoi genitori...però ricordo bene che lui è il "fratello di latte" di Jon, dato che anche lui fu allattato da Wylla, quindi la madre non ce l'aveva viva. Magari Ned portò i due neonati e Wylla li allattò entrambi.
Oltretutto dovrebbe avere più o meno l'età giusta, e i capelli biondi. " />
Ah poi il suo soprannome è Ned...magari perché proprio Ned lo portò a Stelle al Tramonto. 
" />
Cavoli mi sa proprio che d'ora in poi abbandonerò l'idea Quentyn e passerò ad Edric. " />
Cavoli mi sa proprio che d'ora in poi abbandonerò l'idea Quentyn e passerò ad Edric.
Edric Dayne ha 11 anni all'inizio della saga. No, non è che ne ha 15 ma ne dimostra 11. Ne ha 11 " /> mettetevi l'anima in pace. Martin non sta scrivendo una pagina fondamentale del fantasy per concluderla con un 'e si scoprì che Aegon era Edric Dayne, che in realtà ha 16 anni ma ne dimostra 12, ahahah, raffinato inganno. 
please.
SPOILER (???) VARI DA AFFC
in realtà secondo me non ci sarebbe bisogno di indizi, perchè è evidente che Martin non è Dan Brown, e i 'colpi di scena' non sono mai ridicoli (L+R=Jon non è affatto ridicolo. Conosco decine e decine di lettori delle cronache che non seguono i forum, e a loro il sospetto non è mai venuto)..comunque, ripeto, volendo portare 'elementi a discapito' anagrafici, Quentyn non può essere Aegon perchè è troppo grande.
I figli di Doran, ad inizio saga (anno 298 dopo lo sbarco di Aegon) hanno rispettivamente 22 [arianne], ??? [quentyn] e 11-12 [trystane]. Il punto è che Quentyn è CAVALIERE già ad inizio saga. Ora, persino uno precoce come Jaime Lannister, ad 11 anni va a fare lo scudiero, e a 15 anni viene fatto cavaliere per meriti sul campo. Insomma, Quentyn dovrebbe essere stato fatto cavaliere da lord Yronwood a 12-13 anni (parlano al passato della sua investitura, non come appena avvenuta) e mi sembra altamente improbabile.
ovviamente non servono queste considerazioni, dato che abbiamo visto che tipo d'uomo è Doran Martell. E lui voleva
far regnare VISERYS sposato con ARIANNE, e in quest'ottica aveva assicurato a Quentyn che lui avrebbe avuto Dorne.
Quentyn è suo figlio, per me non ci piove " />
EDIT: se dovessi azzardare l'età di Quentyn, direi 18. Ma non ho alcun elemento di conferma, sia chiaro. Vedremo in ADWD.
Se non sbaglio si era già detto che Quentyn non avesse l'età adatta per essere Aegon. Dovrebbe essere troppo grande.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Il ragionamento sull'età di Quentyn e sul suo cavalierato può essere corretto, ma non mi convince appieno.
Invece quello
spoiler AFFC
sulle intenzioni di Doran mi sembra più verosimile, anche se comunque c'è da dire che potrebbe voler far sposare ben due dei suoi figli con due dei Targaryen rimasti, e pensa prima di tutto a Viserys dato che è il primo successore al trono rispetto ad Aegon/Quentyn. Quello che non capirei bene a quel punto è perché ha mandato Quentyn da Lord Yronwood, dato che se non sbaglio è una delle Case che si allearono contro i Targaryen.
Boh, i miei ricordi non sono un granché a riguardo, devo rileggermi assolutamente almeno AFFC prima di prendermi il libro nuovo...qui si fa per tirare qualche cavolata. " />
