Su Eddard, in effetti, potrebbe aver lasciato prove e/o indizi nelle cripte (anche se, qui, possono essere trovate da persone che potrebbero non volere la loro divulgazione)...
Su Rhaegar: ok, nessuno è veggente ma egli sta combattendo una importante e sanguinosa ribellione...se dovesse morire chi tutelerebbe Lyanna e Jon? Già sarebbe difficile in presenza di un documento inoppugnabile che dimostri l'unione e la paternità, figuriamoci se ci fossero solo testimoni oculari, anche se autorevoli...
Mi sto chiedendo una cosa leggendo delle cripte... Sbaglio o solo i Lord e le Lady di Grande Inverno hanno la statua mentre per gli altri c'è solo la cripta semplice con il nome?
Se così è perchè Lyanna ha la sua statua? Ok Eddard era talmente tanto devoto alla sorella che potrebbe aver fatto uno strappo alle tradizioni e fatto comunque la statua... Però se ci fosse anche un segreto in quella statua?
Cioè... Richard era veramente il Lord di Grande Inverno, quindi giustissimo abbia la sua statua... Brandon è stato Lord per pochi secondi prima di morire insieme al padre e pure li la statua ci starebbe... (tirata tirata ma ci sta)
Lyanna perchè ha la statua? Non è stata Lady di Grande Inverno ne di altro che noi sappiamo... Eppure ha la sua statuetta...
Poi magari mi sbaglio io e questa è tutta fuffa XD
Ciao ragazzi,....
OT
é tanto tantissimo tempo che non bazzico più su questo forum,... mea maxima culpa!!! Eheheh!!!
fine OT
a proposito di Jon,...
bhe cominciamo a dire che secondo me é impossibile che un'uomo d'onore come Rhaegar possa aver rapito Lyanna,...
e a conferma del fatto ci sono 3 nomi: La Spada d'Alba, Ser Whent, e il Toro Bianco, sono stati 3 uomini dei più onorevoli (dopo ned Stark é ovvio) di quel periodo, cioé non potete paragonare la cieca e idiota "devozione" di Ser Ment a Joffrey con la Devozione, quella vera, quella con occhi vigili di 3 dei miglior spadaccini/cavalieri/uomini d'onore di quel tempo,...
mi immagino la scena: Rhaegar che rapisce Lyanna e loro le fanno la guardia!!! ma dai stiamo scherzando? uno come la spada d'alba? no non lo avrebbero mai permesso,...
invece se il loro principe gli chiedesse: sorry men ma devo andare a sedare la ribellione, mettere a posto le cose con mio padre e poi torno, voi intanto proteggete la mia amata (seconda moglie) incinta ok?
secondo me:
Went sarebbe voluto andare con lui! me lo vedo come una tesca un po calda, ma il Toro Bianco ha capito l'importanza, e quale é questa importanza se non un figlio del Drago? oppure qualcosa di più importante ancora,...
il matrimonio c'é stato! e erano tutti e due consezienti,... peccato che i testimoni siano morti! (le tre spade!)
Prima delle nozze, convenzionalmente, gli sposi non possono conoscersi, e Robert e Lyanna erano solo promessi sposi; se poi il Lord mandrillo abbia voluto "anticipare" le cose, ci credo poco: con gli Stark di mezzo, ti saresti trovato senza attributi ed alla Barriera in un batter d'occhio, amico o no (soprattutto se Lyanna non avesse gradito, e se mettiamo in conto che già deprecava di suo le scappatelle varie di Lord Baratheon, non so quanto sarebbe stata tenera).Ma Robert e Lyanna sono mai stati veramente insieme? Cioè Jon non potrebbe essere un Robert+Lyanna?
Sì, l'ho letto; però, se la Lyanna di quel racconto breve fosse caratterialmente accostabile a quella di ASOIAF (cosa nient'affatto scontata), il quadro che ne verrebbe fuoriMa nessuno ha letto "a song for Lya"?
Secondo me è illuminante...
SPOILER A SONG FOR LYA
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sarebbe quello di una Lyanna che dà la precedenza assoluta ai suoi interessi personali, una donna sentimentale ed egoista, lontanissima dallo stereotipo degli Stark (il quale, anzi, sarebbe il primo ostacolo alla teoria di Lyanna consenziente, a causa dell'onore); questa Lyanna, una volta saputo che Rhaegar ricambiava il suo amore, potrebbe aver benissimo preso il principe e, caricatolo di traverso sul cavallo, l'avrebbe rapito (LEI!!) per poterselo godere finchè poteva
Secondo me Robert con la zucca vuota che ha non si sarebbe fatto tanti problemi. Al limite per rispetto del suo miglior amico ma bisogna anche vedere come la pensava Lyanna di cui in realtà non si sa granchè, anche se mi pare di capire che non avesse grande stima di Robert o sbaglio?
Che cos'è A song for Lya?
Mi sto chiedendo una cosa leggendo delle cripte... Sbaglio o solo i Lord e le Lady di Grande Inverno hanno la statua mentre per gli altri c'è solo la cripta semplice con il nome?
Se così è perchè Lyanna ha la sua statua? Ok Eddard era talmente tanto devoto alla sorella che potrebbe aver fatto uno strappo alle tradizioni e fatto comunque la statua... Però se ci fosse anche un segreto in quella statua?
Cioè... Richard era veramente il Lord di Grande Inverno, quindi giustissimo abbia la sua statua... Brandon è stato Lord per pochi secondi prima di morire insieme al padre e pure li la statua ci starebbe... (tirata tirata ma ci sta)
Lyanna perchè ha la statua? Non è stata Lady di Grande Inverno ne di altro che noi sappiamo... Eppure ha la sua statuetta...
Poi magari mi sbaglio io e questa è tutta fuffa XD
Ma c'è scritto che sono solo i Lord e le Lady ad avere la statua? E poi Brandon quando sarebbe diventato Lord? Non è morto prima lui del padre?
Riguardo a cosa possa esserci nella sua tomba si può ipotizzare un qualcosa appartenete al padre di Jon, ma qualcosa di veramente importante. Una spada forse? Alba? Blackfire? O forse il libro delle profezie?
a proposito di Jon,...
bhe cominciamo a dire che secondo me é impossibile che un'uomo d'onore come Rhaegar possa aver rapito Lyanna,...
e a conferma del fatto ci sono 3 nomi: La Spada d'Alba, Ser Whent, e il Toro Bianco, sono stati 3 uomini dei più onorevoli (dopo ned Stark é ovvio) di quel periodo, cioé non potete paragonare la cieca e idiota "devozione" di Ser Ment a Joffrey con la Devozione, quella vera, quella con occhi vigili di 3 dei miglior spadaccini/cavalieri/uomini d'onore di quel tempo,...
mi immagino la scena: Rhaegar che rapisce Lyanna e loro le fanno la guardia!!! ma dai stiamo scherzando? uno come la spada d'alba? no non lo avrebbero mai permesso,...
invece se il loro principe gli chiedesse: sorry men ma devo andare a sedare la ribellione, mettere a posto le cose con mio padre e poi torno, voi intanto proteggete la mia amata (seconda moglie) incinta ok?
secondo me:
Went sarebbe voluto andare con lui! me lo vedo come una tesca un po calda, ma il Toro Bianco ha capito l'importanza, e quale é questa importanza se non un figlio del Drago? oppure qualcosa di più importante ancora,...
il matrimonio c'é stato! e erano tutti e due consezienti,... peccato che i testimoni siano morti! (le tre spade!)
In linea di massima sono d'accordo però vorrei puntualizzare una cosa. Secondo me si tende ad idealizzare un po' troppo i personaggi del passato. Si parla di loro come se fossero ancora ben vivi mentre bisogna ricordare che le loro descrizioni ci vengono da interposte persone che spesso erano amici o congiunti di costoro. Inoltre sappiamo che Martin ama le sfacettature e difficilmente crea personaggi monolitici quindi non è da escludere che alcuni abbiano fatto degli errori pur essendo persone dal grande onore. Così vale per Rhaegar che, ricordiamolo, viene comunque da una famiglia di mezzi matti e così può valere anche per i componenti della Guardia Reale. Anche guardando la storia passata di Westeros non mancano i momenti turpi e ingloriosi, solo che il passare del tempo li ha resi più epici e gloriosi.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Senza i genitori, o perlomeno le Spade Bianche, l'identità di Jon sarebbe stata comunque in pericolo, testo scritto o meno: se gli avessero fatto raggiungere, senza adeguata protezione, i suoi zii in esilio, dato che i suoi genitori sono stati la causa prima della ribellione, non credi che Viserys lo avrebbe buttato giù dalla finestra, nipote e Re di diritto di Westeros che fosse?Su Rhaegar: ok, nessuno è veggente ma egli sta combattendo una importante e sanguinosa ribellione...se dovesse morire chi tutelerebbe Lyanna e Jon? Già sarebbe difficile in presenza di un documento inoppugnabile che dimostri l'unione e la paternità, figuriamoci se ci fossero solo testimoni oculari, anche se autorevoli...
Io non mi farei illusioni su possibili lasciti scritti: se si sono sposati, l'atto di matrimonio sarebbe bastato ed avanzato, ma Rhaegar sapeva che a difendere l'identità di Jon non sarebbe stato tanto un pezzo di carta quanto delle spade ben maneggiate (e, anche se lui fosse morto, con Jon e Lyanna c'erano tre Spade Bianche: necessità soddisfatta, in teoria), quindi la lettera "Dear son" stile Harmony che la scriveva a fare?
Mi sto chiedendo una cosa leggendo delle cripte... Sbaglio o solo i Lord e le Lady di Grande Inverno hanno la statua mentre per gli altri c'è solo la cripta semplice con il nome?
Se così è perchè Lyanna ha la sua statua? Ok Eddard era talmente tanto devoto alla sorella che potrebbe aver fatto uno strappo alle tradizioni e fatto comunque la statua... Però se ci fosse anche un segreto in quella statua?
Cioè... Richard era veramente il Lord di Grande Inverno, quindi giustissimo abbia la sua statua... Brandon è stato Lord per pochi secondi prima di morire insieme al padre e pure li la statua ci starebbe... (tirata tirata ma ci sta)
Lyanna perchè ha la statua? Non è stata Lady di Grande Inverno ne di altro che noi sappiamo... Eppure ha la sua statuetta...
Sì, pare proprio che siano solo i Re del Nord, e dopo di loro i Lord di Grande Inverno, ad avere diritto all'inumazione con statua, lupo e spada come pietra tombale; lo si capisce perchè Brandon e Lyanna hanno due loculi più piccoli, benchè scolpiti come quelli dei Lord, segno di uno strappo alle regole.Ma c'è scritto che sono solo i Lord e le Lady ad avere la statua? E poi Brandon quando sarebbe diventato Lord? Non è morto prima lui del padre?
In ogni caso, non sappiamo se Brandon è morto prima o dopo Lord Richard: lui s'è strozzato mentre il padre bruciava, ma non abbiamo la sicurezza che Lord Stark fosse o meno vivo quando è trapassato suo figlio.
Sulla presenza di queste due tombe "anomale", all'inizio della saga si poteva pensare ad un semplice strappo alla regola voluto da Eddard, ma può darsi, come parrebbe voler far intendere Beth, che il gesto abbia un significato più profondo: per Brandon, un omaggio al Lord non proclamato, per Lyanna...forse alla principessa nascosta dalle menzogne fatte per amore?
No, Lyanna non credo che abbia una gran stima di Robert, non per il ruolo di marito fedele, almeno.Secondo me Robert con la zucca vuota che ha non si sarebbe fatto tanti problemi. Al limite per rispetto del suo miglior amico ma bisogna anche vedere come la pensava Lyanna di cui in realtà non si sa granchè, anche se mi pare di capire che non avesse grande stima di Robert o sbaglio?
Che cos'è A song for Lya?
A Song for Lya è un racconto breve di Martin (è stato pubblicato due volte qua in Italia, l'ultima nella recente raccolta "Le torri di cenere"), ambientato in un mondo fantascientifico e futuristico, che fa da sfondo a molti suoi racconti brevi; questo racconto in particolare parla di una donna di nome Lyanna (Lya per gli amici) e di una strana religione aliena con cui verrà a contatto.
The imp l'ha segnalato perchè, secondo alcuni fan, la Lyanna del racconto non sarebbe altro che un prototipo della Lyanna delle Cronache.
Anche secondo me si sono sposati rendendo così legittimo Jon. Sia per esigenze narrative come impatto su Jon, sia per la trama in generale.
Condivido che quasi sicuramente nella tomba di Lyanna c'è qualcosa che possa fare luce sull'identità di Jon, o meglio che la possa legittimare, a fare luce magari basterebbe Howland Reed...
Che ci fosse la spada Targaryen sarebbe davvero suggestivo,ma a quel punto Longclaw la dovrebbe lasciare da qualche parte e mi pare strano, Jon penso che la userà fino alla fine.
Cmq come legittimazione un documento scritto con le firme delle spade bianche, di Lyanna e Rhaegar mi sembrerebbe più che sufficiente; il fatto è che l'atto di matrimonio sarebbe sufficiente in condizioni normali, ma qua si parla di una persona che a distanza di quasi 20 anni reclama un regno...almeno qualche testimonianza illustre ci deve essere, o qualche oggetto...
R e L non è che avevano pronosticato la loro morte, solo magari desideravano che Jon fosse legittimato di fronte a tutti e avevano bisogno di dare una qualche prova di peso per confermare la cosa.
Non sono d'accordo con la teoria del "siccome serve alla trama allora è successo" quando le possibilità pratiche che sia veramente successo sono scarsissime... e anche se sappiamo poco della psicologia di questi due pg non significa che possano avere deciso qualsiasi cosa torni utile a Jon.
Inoltre Martin non è il tipo da dire "ma sì si sono sposati in segreto se no il povero Jon è un bastardo e fare il pcfp diventa molto più difficile", semmai qualsiasi cosa sia naturale la preferisce anche se complica l'esistenza ai pg...
Mi par di capire che alla fine in tutta questa storia abbiamo messo in luce come sia stata una storia poco romantica fra i due e molto a "riproduzione programmata" sulla base della profezia...
Alba è dai Dayne, è Eddard stesso che la riporta là, mentre Blackfyre dovrebbe essere ormai smarrita; il libro delle profezie è già più probabile: m'immagino Rhaegar essersi portato i suoi tomi a Torre della Gioia.Riguardo a cosa possa esserci nella sua tomba si può ipotizzare un qualcosa appartenete al padre di Jon, ma qualcosa di veramente importante. Una spada forse? Alba? Blackfire? O forse il libro delle profezie?
Guarda, io sono il primo a dire che, se mai Jon vorrà avanzare la sua pretesa sul Trono di Spade, dovrà farlo con le armi; abbiamo già avuto dimostrazione che un pezzo di carta, per quanto vergato da nobilissima mano,Cmq come legittimazione un documento scritto con le firme delle spade bianche, di Lyanna e Rhaegar mi sembrerebbe più che sufficiente; il fatto è che l'atto di matrimonio sarebbe sufficiente in condizioni normali, ma qua si parla di una persona che a distanza di quasi 20 anni reclama un regno...almeno qualche testimonianza illustre ci deve essere, o qualche oggetto...
SPOILER IL GRANDE INVERNO
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lo si può strappare facilmente, come Cersei insegna.
Inoltre, un qualsiasi attestato può essere falsificato, e per difenderne la validità dovrà scorrere sangue. Insomma, alla meglio avremo scenette così:
JON: Io sono il Re di diritto, questo documento lo prova.
LORD RANDOM: Ah, sì? E chi mi assicura che questo documento sia autentico?
JON [accarezzando Lungo Artiglio]: Questa.
LORD RANDOM: ...Devo semplicemente inginocchiarmi, o devo prostarmi a terra con il capo per omaggiarti, Vostra Maestà?
Non guardarmi con quegli occhi mia lady: davvero, non sostengo nulla di tutto ciòNon sono d'accordo con la teoria del "siccome serve alla trama allora è successo" quando le possibilità pratiche che sia veramente successo sono scarsissime... e anche se sappiamo poco della psicologia di questi due pg non significa che possano avere deciso qualsiasi cosa torni utile a Jon.
Inoltre Martin non è il tipo da dire "ma sì si sono sposati in segreto se no il povero Jon è un bastardo e fare il pcfp diventa molto più difficile", semmai qualsiasi cosa sia naturale la preferisce anche se complica l'esistenza ai pg...
Mi par di capire che alla fine in tutta questa storia abbiamo messo in luce come sia stata una storia poco romantica fra i due e molto a "riproduzione programmata" sulla base della profezia...
La mia posizione è che sarebbe ottima cosa che Jon fosse un figlio legittimo. E' fattibile, ciò? Mi pare che gli estremi ci siano, quindi...Zio Martin, facci la Grazia
Sul lato più pratico/esoterico della situazione, è vero: potrebbe risultare che Rhaegar abbia semplicemente abusato dall'attrazione che Lyanna aveva per lui per perseguire i suoi scopi; questo getterebbe un pò di fango sulla memoria del Principe del Drago, ma Martin ci ha abituati a peggio.
Certo, così è troppo facile dare una conclusione (perchè sprecare fatica con quel gran bel gesto ad Harrenhal, quando poteva già lavorarsi la ragazzina che piangiucchiava alle sue canzoni?), quindi io inserirei questo percorso - al pari di questa sottoteoria delle nozze - nell'area delle congetture, per quanto verosimili.
Senza i genitori, o perlomeno le Spade Bianche, l'identità di Jon sarebbe stata comunque in pericolo, testo scritto o meno: se gli avessero fatto raggiungere, senza adeguata protezione, i suoi zii in esilio, dato che i suoi genitori sono stati la causa prima della ribellione, non credi che Viserys lo avrebbe buttato giù dalla finestra, nipote e Re di diritto di Westeros che fosse?
Io non mi farei illusioni su possibili lasciti scritti: se si sono sposati, l'atto di matrimonio sarebbe bastato ed avanzato, ma Rhaegar sapeva che a difendere l'identità di Jon non sarebbe stato tanto un pezzo di carta quanto delle spade ben maneggiate (e, anche se lui fosse morto, con Jon e Lyanna c'erano tre Spade Bianche: necessità soddisfatta, in teoria), quindi la lettera "Dear son" stile Harmony che la scriveva a fare?
La lettera non doveva scriverla al figlio (per quello bastava che gli facesse recapitare l'mp3 di "Father and Son"...) bensì ad un tutore opportunamente individuato in qualcuno che gli fosse assolutamente fedele; questo qualcuno - per ovvi motivi - non poteva essere alcuna delle Spade Bianche.
In ogni caso, comunque, è probabile che - come dici - Rhaegar fosse ottimista (anche se considero un grave errore politico non considerare la possibilità della propria morte) sull'esito della ribellione e, quindi, fiducioso per quanto riguarda la risoluzione del problema matrimonio-erede.
l'ipotesi che jon sia figlio di lyanna e rhaegar , per me è completamente nuova e non ci avevo mai pensato ,tuttavia trovo che l'ipotesi che viene formulata sia assolutamente credibile e verosimile , come pure le altre due teorie e quindi secondo me per ora non è ancora possibile dare una risposta definitiva anche se personalmente ritengo che la teoria su lyanna sia la più interssante a livello di trama
Forse ne avete già parlato ma 22 pagine sono tante da leggere, la teoria potrebbe essere vera, però qualcuno si è mai chiesto perchè se Jon è della stirpe Targaryen non ha ereditato alcun tratto somatico dal suo ipotetico padre mentre ha tutti i tratti degli Stark più puri? La maggior parte dei giovani Stark ha preso un pò da Catelyn oltre che da Eddard, dalla rivolta sono passati appena 15 anni quindi l'occidente pullula di nobili che hanno visto Rhaegar, eppure nessuno mai ha notato una somiglianza, i capelli argentei sono un tratto posseduto da ogni Targaryen?
Beh, è pacifico che Jon assomigli MOLTO a Lord Eddard (e quindi a Lyanna), come quattro dei cinque figli Stark sembrano più Tully che altro, e consequenzialmente non credo che sia rimasto molto di Rhaegar nel volto di Jon, almeno non abbastanza da renderlo riconoscibile.Forse ne avete già parlato ma 22 pagine sono tante da leggere, la teoria potrebbe essere vera, però qualcuno si è mai chiesto perchè se Jon è della stirpe Targaryen non ha ereditato alcun tratto somatico dal suo ipotetico padre mentre ha tutti i tratti degli Stark più puri? La maggior parte dei giovani Stark ha preso un pò da Catelyn oltre che da Eddard, dalla rivolta sono passati appena 15 anni quindi l'occidente pullula di nobili che hanno visto Rhaegar, eppure nessuno mai ha notato una somiglianza, i capelli argentei sono un tratto posseduto da ogni Targaryen?
D'altra parte, i Targaryen parvono essere abbastanza sensibili ai mescolamenti di sangue, a livello somatico: dei due figli di Rhaegar ed Elia, solo Aegon ha i capelli argentati, mentre sua sorella Rhaenys li ha neri, come la madre; passando a quanto racconta Il Cavaliere Errante, poi, il principe Baelor Lancia Spezzata Targaryen, primogenito di Daeron II e di Myriah di Dorne, ha i capelli neri, e suo figlio Valarr li ha castani con qualche vena argentata - e questo alla seconda generazione dal connubio -, mentre dei figli di suo fratello Maekar, quartogenito di Daeron II, il suo primogenito Daeron il Beone ha i capelli castani, mentre i suoi fratelli Aerion ed Aegon li hanno argentati - ed anche qui si parla di seconda generazione: credo infatti che Maekar abbia sposato una sua sorella, ed anche Baelor -.
Insomma, dati i precedenti, non mi pare così strano che il figlio di una Stark ed un Targaryen assomigli nettamente alla madre: i Targeryen hanno dimostrato di non essere proprio dei Baratheon.
Anzi tutt'altro.. i Targaryen hanno caratteri fisionomici che non sono proprio dominanti ma recessivi (chi ha fatto un minimo di genetica alle medie può capire di che parlo :p)
Come nella vita è più normale che da padre biondo/occhi chiari e madre mora/occhi scuri nasca un figlio moro/occhi scuri ^__*
Ma se non si somigliano per niente come farà a dimostrare di essere figlio di Rhaegar? La parola di un crannogman può bastare a convincere lui ma di certo non un regno, spero proprio che Martin non se ne esca con trovate banali proprio nel finale solo per metterlo sul trono
Questa è la parte più difficile - e "martiniana" - in effetti: a mio vedere, la sua legittimità la dovrà difendere e convalidare sul filo della spada; se Jon è destinato a far qualcosa di "grande" grazie al sangue Targaryen (se legittimo, nella fattispecie per sedersi sul Trono di Spade), penso sia gradito che si sporchi le candide manine di sangue, oltre a fare qualche azione contro la morale benpensante.Ma se non si somigliano per niente come farà a dimostrare di essere figlio di Rhaegar? La parola di un crannogman può bastare a convincere lui ma di certo non un regno, spero proprio che Martin non se ne esca con trovate banali proprio nel finale solo per metterlo sul trono
Comunque, potrebbe non esserci soltanto Howland Reed a sostenere i natali di Jon; oltre a eventuali documenti (su cui ho teorizzato ampiamente nelle ultime pagine), potrebbero accodarsi i seguenti testimoni:
SPOILER SU TUTTA LA SAGA
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Wylla: La nutrice di Jon, se davvero complice di un complotto d'occultamento, potrebbe saperla abbastanza lunga.
Varys: Ned gli aveva affidato una lettera, prima di morire, pregandolo di farla giungere al destinatario (cosa che Varys si era riservato di decidere una volta lettala...credo abbia optato per non farlo); se in quella lettera c'è il segreto di Jon, Varys è depositario della testimonianza di Lord Eddard.
Ser Barristan Selmy e Ser Jaime Lannister: Gerold Hightower, Arthur Dayne ed Oswell Whent sicuramente erano a conoscenza di quanto accadeva nella Torre della Gioia, e può darsi che Rhaegar abbia condiviso il segreto con tutti i membri della Guardia Reale, che giurano di proteggere e non divulgare i segreti dei reali; potrebbero non aver collegato la gravidanza di Lyanna con la nascita del bastardo di Lord Stark, ma c'è la possibilità che possano confermare almeno la prima parte della storia.
Non un esercito di testimonianze, in effetti, ma costituirebbe già una base, pure se solo una o due di essi siano davvero testimoni: poi, naturalmente, con le parole più di tanto non si può fare e, come ho detto, si passerà alle spade.
