Analizziamo la situazione con metodo!!!
Ned e Ashara si amavano prima che Aerys arrostisse il padre e strangolasse il fratello di Ned, quindi Ned si trova costretto a sposare Catelyn, rinunciando alla donna che amava, ecco perchè s'incavola quando se ne parla: nessuno vuole riaprire vecchie ferite.
Dato che jon non mostra nessuno segno di ascendenza Targaryen, la famosa teoria R+L=J mi sembra improbabile, seppure resta possibile. Del resto spacciare jon per il proprio bastardo sarebbe l'unico modo per proteggerlo da Robert, che di sicuro lo avrebbe fatto uccidere.
Ora, sappiamo che Ned non è un donnaiolo e non avrebbe mai tradito Catelyn, quindi Jon potrebbe essere stato l'unioc "scivolone" della sua vita coniugale. Tuttavia non penso che una semplice balia lo avrebbe potuto sedurre.
Io propenderei a credere che l'amore di Ned per Ashara fosse ancora molto forte e che da esso sia nato Jon.
Mi sembra la soluzione meno arzigogolata!!!
Se si guardasse ai tratti somatici, in effetti, la pelle relativamente scura di Jon - più scura di Robb, mi pare, e probabilmente di un uomo del Nord - renderebbe probabili ascendenze dorniane in Jon.
Il problema - come mi pare abbia già evidenziato Gil-Galad in prima pagina - è che Eddard potrebbe aver giaciuto con Ashara solo dopo la morte di Lyanna, quando giunse a Stelle al Tramonto per restituire Alba ai Dayne: è possibile che abbia avuto un ritorno di fiamma per Ashara, un eccesso di lussuriosa follia e, soprattutto, sia rimasto nove mesi (concepimento, gravidanza e parto di Ashara) dai Dayne, con una moglie che lo attendeva e delle terre da amministrare? Conoscendo Lord Stark, e vedendo che i tempi lasciati intendere da Martin non suggeriscono permanenze tanto lunghe, io risponderei di no.
Oltre agli stuzzicanti indizi posti qua e là tra i libri, è proprio la mancanza di tempi a rendere difficile la paternità di Ned, da come la vedo io: Robb e Jon hanno pochi mesi di differenza, questo è certo, il che rende improbabile una sequenza del genere (nozze e concepimento di Robb; battaglie varie; vittoria sul Tridente; marcia fino a Torre della Gioia; marcia fino a Stelle al Tramonto; ritorno di fiamma e concepimento di Jon). Catelyn stessa ritiene che Ned "si sia voluto sfogare tra una battaglia e l'altra", ovvero che Jon sia stato concepito durante la rivolta, e non dopo: voi vedreste una Lady come Ashara scorazzare liberamente tra i campi di battaglia solo per ritrovare un uomo ormai sposato?
Insomma, se la teoria R+L=J fa troppo Beautiful, la N+A=J mi pare difettare per tempi e logica; come è già stato osservato pagine fa (o in un thread analogo), infine, perchè nascondere tanto ostinatamente la madre di Jon? Il figlio naturale di Lord Stark e di una Dayne avrebbe avuto molto più rispetto di un bastardo di madre ignota, quasi a dire che era una donna ben poco rispettabile.
LA teoria N+A=J mi ha sempre convinto poco. Ma non per i tempi logistici, come detto.
Ned avrebbe potuto "ritirare" il neonato a Stella al Tramonto, e questa separazione puà aver spinto Ashara Dayne al suicidio...anche se io penso siano state la notizia della morte del fratello e il rifiuto di Ned a sposarla.
Ma allora il concepimento è da ricercare 9 mesi prima.
Ashara era ad Harrenhall? mi pare di si, ma potrei sbagliare; il tempo ci sarebbe per Ned per combattere tutta la guerra ed arrivare da lei appena nato Jon.
Altra frase che mi ha attirato nella rilettura di AGOT, pag 380, Ned è al bordello di Chataya e riflette.
He thought of the promises he'd made Lyanna as she lay dying, and the price he'd pay to keep them
Il capoverso dopo Ned immagina la faccia di Jon, che gli somiglia così tanto...
1 LE promesse, più di una.
2 Che prezzo ha pagato Ned? "solo" il suo onore? o magari la vita di qualcuno, Ashara ad esempio...
3 Howland Reed è l'unico che può sapere se Ned è uscito dalla torre o da stelle al tramonto con un bambino, del resto la sappiamo tutti che Martin ce lo tiene nascosto apposta...
Secondo me è abbastanza evidente che Jon è figlio di qualcuno di importante, un personaggio che, qualora si venisse a sapere chi sia, comporterebbe delle conseguenze... perciò non vedo come Wylla o Ashara Dhayne possano essere la madre di Jon. Io credo che il sangue Targ ci sia per forza, altrimenti non si capirebbe davvero il senso di tutto ciò. E a questo punto non si vedono grandi alternative a R+L=J.
Dato che jon non mostra nessuno segno di ascendenza Targaryen, la famosa teoria R+L=J mi sembra improbabile,
Ma non c'è scritto da nessuna parte che i figli dei Targ devono per forza avere tratti Targ. Dipende con chi si uniscono.
e ce n'è un'altra: con un matrimonio segreto CHIUNQUE poteva negarne la validità, bastava trovare scomodo il baby targ o un'alleanza con gli stark...
Dipende se ci sono testimoni anche perchè Rhaegar non può sapere che morirà.
3 Howland Reed è l'unico che può sapere se Ned è uscito dalla torre o da stelle al tramonto con un bambino, del resto la sappiamo tutti che Martin ce lo tiene nascosto apposta...
Secondo me anche Barristan e Varys possono sapere qualcosa.
Però a questo punto Martin deve svelare la verità nel prossimo libro. E' dall'inizio della saga che i lettori si sfracellano i marons su questa teoria. Anche nei forum stranieri c'è una quantità di teorie sull'identità di Jon da far invidia a quelle complottistiche sull'omicidio di JFK....
Riguardo al Concilio. Io credo però che se si pensa di far questo è normale che la guardia reale pensi già a dar retta più a Rhaegar che a Aerys. Io la guardia reale non la vedo come un branco di lobotomizzati che eseguono a menadito ciò che dice il re, anche perchè spesso le richieste di Aerys erano talmente assurde da costringere per forza alla disubbidienza.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Tra Harrenhal (suppongo che tu ti riferisca al torneo) e la morte di Aerys passano due anni, non nove mesi: è questo il problema cronologico che sollevo. Jon, infatti, ha sicuramente pochi mesi di differenza con Robb, e Catelyn non era così malconcia da non saper distinguere un neonato da un bambino di due anni, pensoMa allora il concepimento è da ricercare 9 mesi prima.
Ashara era ad Harrenhall? mi pare di si, ma potrei sbagliare; il tempo ci sarebbe per Ned per combattere tutta la guerra ed arrivare da lei appena nato Jon.
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Credo che un limite ci sia: il conflitto tra gli ordini regi ed i giuramenti di Cavaliere; parte di questi ultimi sono i seguenti:Riguardo al Concilio. Io credo però che se si pensa di far questo è normale che la guardia reale pensi già a dar retta più a Rhaegar che a Aerys. Io la guardia reale non la vedo come un branco di lobotomizzati che eseguono a menadito ciò che dice il re, anche perchè spesso le richieste di Aerys erano talmente assurde da costringere per forza alla disubbidienza.
SPOILER IL CAVALIERE ERRANTE (racconto breve su Westeros)
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"In nome del Guerriero io ti chiedo di essere coraggioso. In nome del Padre ti chiedo di essere giusto. In nome della Madre ti chiedo di difendere il giovane e l'innocente. In nome della Fanciulla ti chiedo di proteggere tutte le donne..."
(Il Cavaliere Errante, pg. 326, dalla raccolta I Re di Sabbia, Mondadori editore)
Comunque, credo che continui, più o meno, con il chiedere nel nome della Vecchia di proteggere gli anziani ed i deboli, in nome del Fabbro di non attaccare con la spada nessuno che sia disarmato, in nome dello Sconosciuto di non arrecare oltraggio ai defunti, o cose simili.
Sono infatti sicuro che nemmeno Aerys sia mai stato così sciocco da chiedere cose compromettenti per loro, al contrario di
SPOILER IL REGNO DEI LUPI
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Joffrey, che senza farsi problemi ordina a Ser Meryn Trant di picchiare Sansa, cosa che il manto bianco esegue mandando a farsi benedire il giuramento fatto nel nome della Fanciulla, perdipiù; basti poi pensare a cosa accade nel Portale delle Tenebre, dove Jaime ne dice di cotte e di crude a Trant al riguardo, per confermare che quella non sarebbe proprio la prassi, anzi.
Se ha validi motivi, in definitiva, direi che la Guardia Reale può astenersi dall'obbedire al Re (credo che il loro giuramento riguardi il proteggere la famiglia reale e di garantirne l'incolumità, non strettamente di obbedire), ma temo che anche per il più ardito confratello sia troppo arrecargli qualsivoglia violenza (cosa che accadrebbe se Rhaegar chiedesse aiuto alle Spade Bianche per sedare Aerys: al massimo, credo contasse che se ne stessero fermi mentre altri armigeri avrebbero "scortato" il Re nelle sue stanze, chiudendole poi a mandata doppia).
Secondo i favorevoli alla teoria di Jon figlio legittimo - tra cui figuro - è probabile che Rhaegar si sia avvalso di un'antica tradizione Targaryen, che permetteva la poligamia: Aegon I il Conquistatore ebbe due mogli, le sue sorelle Rhaenys e Visenya, e Maegor il Crudele ebbe otto mogli, quantità tale che, secondo alcuni, alcune potrebbe avercele avute in contemporanea.
E' vero che queste tradizioni sono sopravvissute finchè Jaehaerys I il Conciliatore non pose fine alla "guerra fredda" tra Stato e Credo che si era formata pressochè subito, e da allora la stirpe dei Draghi si è limitata all'incesto (mai più poligamia ed unioni stroncate dall'ascia, per intenderci), ma Rhaegar era un tipo tanto fuori dai canoni che non mi stupirei che avesse rispolverato vecchie usanze per fini personali (tipo: legalizzare il rapporto tra lui e la donna che amava, tipico dell'uomo d'onore, vedi Robb Stark).
allora non si comprende perchè avrebbe dovuto sposarla in segreto...anzi, un matrimonio poligamico pubblico avrebbe forse evitato una guerra, oltretutto sarebbe stato più onorevole sposare pubblicamente una donna, piuttosto che lasciarla incinta e sporarla in segreto. lyanna poi avrebbe accolto con gioia la proposta, che avrebbe evitato ai suoi parenti di rischiare la vita.
i problemi con la chiesa si potevano risolvere poi....
Se come la penso io è verità, il problema è semplice: SOLO i Targaryen hanno precedenti per poligamia, mentre tutto il resto di Westeros ha tradizioni esclusivamente monogamiche; come lo andavi a spiegare ai Martell che ti risposavi, e come potevi assicurare loro che Lyanna con avrebbe cercato di favorire i suoi figli rispetto a quelli di Elia? E come potevi spiegare agli Stark che prendevi una loro figlia come seconda sposa (come dire, la ruota di scorta), perdipiù mandando all'aria l'accordo matrimoniale con i Baratheon? Infine, come spiegavi ai Baratheon che t'eri preso, senza consultarli, la promessa sposa del loro Lord?Secondo i favorevoli alla teoria di Jon figlio legittimo - tra cui figuro - è probabile che Rhaegar si sia avvalso di un'antica tradizione Targaryen, che permetteva la poligamia: Aegon I il Conquistatore ebbe due mogli, le sue sorelle Rhaenys e Visenya, e Maegor il Crudele ebbe otto mogli, quantità tale che, secondo alcuni, alcune potrebbe avercele avute in contemporanea.
E' vero che queste tradizioni sono sopravvissute finchè Jaehaerys I il Conciliatore non pose fine alla "guerra fredda" tra Stato e Credo che si era formata pressochè subito, e da allora la stirpe dei Draghi si è limitata all'incesto (mai più poligamia ed unioni stroncate dall'ascia, per intenderci), ma Rhaegar era un tipo tanto fuori dai canoni che non mi stupirei che avesse rispolverato vecchie usanze per fini personali (tipo: legalizzare il rapporto tra lui e la donna che amava, tipico dell'uomo d'onore, vedi Robb Stark).
allora non si comprende perchè avrebbe dovuto sposarla in segreto...anzi, un matrimonio poligamico pubblico avrebbe forse evitato una guerra, oltretutto sarebbe stato più onorevole sposare pubblicamente una donna, piuttosto che lasciarla incinta e sporarla in segreto. lyanna poi avrebbe accolto con gioia la proposta, che avrebbe evitato ai suoi parenti di rischiare la vita.
i problemi con la chiesa si potevano risolvere poi....
Insomma, sposare Lyanna avrebbe portato anche più problemi del "semplice" rapimento, dato che oltre ai grandi Lord t'inimicavi tutte le Confessioni: meglio tenere le cose in segreto, almeno finchè Elia non avesse tirato le cuoia (prospettiva tutt'altro che lontana, dato che pure i Martell s'aspettavano che schiattasse da un momento all'altro), cosìcchè almeno tre quarti dei problemi si sarebbero appianati.
Certo, anche a me pare una riflessione machiavellica, ma non mi convince che un tanto grande segreto possa al massimo permettere a Jon di scegliere il suo cognome da bastardo tra Snow e Rivers, e niente di più. Può darsi che Rhaegar intendesse sposare Lyanna solo dopo la morte di Elia, ma che la sopravvenuta gravidanza della giovane Stark lo abbia spinto ad accellerare le cose: il Principe della Roccia del Drago quasi sicuramente voleva la terza testa di drago, e non poteva permettersi che fosse una testa bastarda (non possiamo dire che Rhaegar fosse sicuro di sopravvivere al Tridente, per quanto ostentasse sicurezza in una sua vittoria: era troppo adulto per non sapere che anche i vincitori possono morire sul campo, o per le ferite).
Tutta la storia nasce dal "rapimento" di Lyanna che fa infuriare Robert. Robert l'amava alla follia.
Che genere di pace si può fare con i ribelli dopo che Rhaegar se l'è pure sposata?
Non esattamente: tutta la storia (suppongo tu ti riferisca alla ribellione) è dovuta al folle comportamento di Aerys nei confronti di Brandon e compagnia; se il Re non fosse stato così radicale, Rhaegar e Lyanna sarebbero riusciti a calmare le acque, almeno a livello privato. Se, poi, Elia fosse morta, i Martell non avrebbero potuto opporsi alle seconde nozze di un principe ancora molto giovane, ed il consenso di Lyanna avrebbe chiuso la bocca a Richard Stark e Robert Baratheon: tre musi lunghi sono una cosa ben diversa da una ribellione, ne converrai anche tu.Tutta la storia nasce dal "rapimento" di Lyanna che fa infuriare Robert. Robert l'amava alla follia.
Che genere di pace si può fare con i ribelli dopo che Rhaegar se l'è pure sposata?
Ne convengo.
Secondo Wiki è cominciato tutto con il caratteraccio di Brandon che è partito in quarta per salvare la sorella.The conflict began when Brandon Stark, the heir to Winterfell, who was about to be married to Catelyn Tully, learned that his sister, Lyanna Stark, had been kidnapped by Crown Prince Rhaegar. Despite the pleading of his soon to be Father-in-Law Hoster Tully for patience, Brandon rode to the city of King's Landing.
Se dava retta ad Hoster e non stuzzicava in grande stile un re già mezzo matto, non succedeva niente.
OT: qualcuno si ricorda perchè Ethan Glover fu risparmiato? /OT
In tutto questo io escluderei Ashara come madre di Jon
Sempre secondo Wiki viene da pensare che Eddard sia andato via da Ashara con Jon in braccio, ma non si sa se se lo sia portato da Lyanna o se lo abbia preso lì. Questa cosa la escludere perchè la volta precedente in cui Eddard e Ashara si sono incontrati è un bel po' prima di nove mesi... ci sarebbe una differenza di età maggiore fra Jon e Robb.Lyanna died shortly after, but she lived long enough to extract a promise from her brother. Afterwards, Eddard rode to Starfall to deliver Ser Arthur's sword Dawn to his sister Lady Ashara Dayne, who leapt into the sea shortly after.
Questo passaggio ha il pregio di spiegarci cosa c'entra Wylla: Ashara era amica di Eddard se non di più, e si è trovata con lui che portava un bimbo neonato bisognoso di balia, che non c'era certo nella Torre, e glie ne ha fornita una.
propongo due di teorie pazzerelle, ma non del tutto implausibili
- Lyanna e Arthur Dayne
- Lyanna e Howland Reed
Se ha validi motivi, in definitiva, direi che la Guardia Reale può astenersi dall'obbedire al Re (credo che il loro giuramento riguardi il proteggere la famiglia reale e di garantirne l'incolumità, non strettamente di obbedire), ma temo che anche per il più ardito confratello sia troppo arrecargli qualsivoglia violenza (cosa che accadrebbe se Rhaegar chiedesse aiuto alle Spade Bianche per sedare Aerys: al massimo, credo contasse che se ne stessero fermi mentre altri armigeri avrebbero "scortato" il Re nelle sue stanze, chiudendole poi a mandata doppia).
Ma io mi riferivo proprio a questo. Il re è pazzo. Il figlio si presume essere un grand'uomo. E le spade bianche danno retta al figlio. Lo trovo abbastanza normale. E se il figlio dice che devono scortare la sua amata-amante-forse moglie loro lo fanno. Non dimentichiamo poi che uno dei temi forti di Martin è quello della difficoltà delle persone a rispettare i giuramenti. E così le cappe bianche possono aver tradito il loro giuramento verso Aerys in favore del figlio.
Certo, anche a me pare una riflessione machiavellica, ma non mi convince che un tanto grande segreto possa al massimo permettere a Jon di scegliere il suo cognome da bastardo tra Snow e Rivers, e niente di più. Può darsi che Rhaegar intendesse sposare Lyanna solo dopo la morte di Elia, ma che la sopravvenuta gravidanza della giovane Stark lo abbia spinto ad accellerare le cose: il Principe della Roccia del Drago quasi sicuramente voleva la terza testa di drago, e non poteva permettersi che fosse una testa bastarda (non possiamo dire che Rhaegar fosse sicuro di sopravvivere al Tridente, per quanto ostentasse sicurezza in una sua vittoria: era troppo adulto per non sapere che anche i vincitori possono morire sul campo, o per le ferite).
Se Rhaegar crede che suo figlio(Jon) sia Azor Ahai conta relativamente poco che sia o non sia legittimato. A meno che questo non sia palesemente esposto nella famosa Canzone del Ghiaccio e del Fuoco. Io credo che Rhaegar cercasse il Principe promesso più che la terza testa no? Per le tre teste c'era già lui con i due figli, o al limite lui e i suoi due fratelli.
OT: qualcuno si ricorda perchè Ethan Glover fu risparmiato? /OT
Visto il sadismo del re forse lo ha salvato proprio perchè potesse raccontare quello che aveva visto. O forse è semplicemente riuscito a scappare(c'è sempre qualcuno che riesce a scappare).
- Lyanna e Arthur Dayne
Possibile. Per non disonorare Dayne. Però non avrebbe alcuna conseguenza sul prosieguo della storia. Cioè una volta che l'abbiamo scoperto cosa ci guadagna la trama?
- Lyanna e Howland Reed
Questa non la vedo proprio. L'unico indizio potrebbe essere che un tempo Ned e Reed hanno avuto un dissidio. O è un fatto che ricordo solo io?
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Resta da chiarire di cosa è morta Lyanna.
Non vedo motivo per cui i manti bianchi dovevano arrecarle danno, dopo avrela protetta fino a lì.
Mi pare non si parli di malattie strane o veleni...
Resta solo il parto, che tra l'altro è una causa di morte frequente nelle Cronache; il che porta alla soluzione che jon è quantomeno figlio di Lyanna.
Questa non la vedo proprio. L'unico indizio potrebbe essere che un tempo Ned e Reed hanno avuto un dissidio. O è un fatto che ricordo solo io?
E' Lyanna ad aver "salvato" (protetto dai bulletti, insomma) il giovane Howland al grande torneo di Harrenhal...
Possibile. Per non disonorare Dayne. Però non avrebbe alcuna conseguenza sul prosieguo della storia. Cioè una volta che l'abbiamo scoperto cosa ci guadagna la trama?
solo un Dayne può avere la spada dell'alba, che può ricollegarsi alla battaglia dell'alba, che in un certo senso è la "portatrice di luce"...
la morte di Lyanna? su un letto insanguinato, tutta sola... parto sembra una spiegazione semplicissima e ottima.
Rhaegar cercava certamente il PcfP, ma non so se cercasse una terza "testa di drago". Per quello avrebbe potuto avere un terzo figlio da Elia, o almeno provarci. E soprattutto perché avrebbe dovuto cercarla? non aveva un regno da conquistare come Dany, non aveva una profezia legata strettamente alla sua famiglia e non aveva tre draghi da cavalcare.
Se Rhaegar crede che suo figlio(Jon) sia Azor Ahai conta relativamente poco che sia o non sia legittimato. A meno che questo non sia palesemente esposto nella famosa Canzone del Ghiaccio e del Fuoco. Io credo che Rhaegar cercasse il Principe promesso più che la terza testa no? Per le tre teste c'era già lui con i due figli, o al limite lui e i suoi due fratelli.
Rhaegar cercava certamente il PcfP, ma non so se cercasse una terza "testa di drago". Per quello avrebbe potuto avere un terzo figlio da Elia, o almeno provarci. E soprattutto perché avrebbe dovuto cercarla? non aveva un regno da conquistare come Dany, non aveva una profezia legata strettamente alla sua famiglia e non aveva tre draghi da cavalcare.
Beh, che cercasse una terza testa del drago, mi pare un'ipotesi più che probabile, alla luce di
SPOILER A CLASH OF KINGS
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quanto visto nella visione di Daenerys nella Casa degli Eterni: Rhaegar asserisce alla moglie che è Aegon il Principe che fu Promesso, dopodichè mugugna tra se e se che manca ancora la terza testa del Drago.
Ora, Aegon era un lattante, e non credo che la profezia - o il foglio che Rhaegar lesse da bambino - sia così puntigliosa da dare segni che facciano capire che si tratti di Lui fin da neonato.
O avevate in mente qualcosa del genere (sto facendo fin troppe scenette, ultimamente...)?:
ELIA: Rhaegar, guarda il piccolo Aegon: gli è spuntato il primo dentino!
RHAEGAR: Vedere...uhm, si tratta del canino anteriore destro, mentre al Principe dovrebbe spuntare per primo l'incisivo sinistro. Qui ho sbagliato a dedurre qualcosa... " />
Detto questo, io darei per pacifico che Jon sia stato ritenuto dal padre (naturalmente, R+L=J inside) al massimo la terza testa; e no, credo sia improbabile che potesse averne un terzo da Elia, salvo gravi rischi: è dall'inizio della saga che pare che Elia Martell dovesse cadere se colpita da una brezza, tanto la danno per fraglie, ed io non mi spiegherei la pazzia su Lyanna (sulla questione "era-in-cerca-del-Principe" rimando allo spoiler qui sopra) se la salute di Elia non fosse ormai gravemente compromessa.
