Detto questo, io darei per pacifico che Jon sia stato ritenuto dal padre (naturalmente, R+L=J inside) al massimo la terza testa; e no, credo sia improbabile che potesse averne un terzo da Elia, salvo gravi rischi: è dall'inizio della saga che pare che Elia Martell dovesse cadere se colpita da una brezza, tanto la danno per fraglie, ed io non mi spiegherei la pazzia su Lyanna (sulla questione "era-in-cerca-del-Principe" rimando allo spoiler qui sopra) se la salute di Elia non fosse ormai gravemente compromessa.

 

Ma perchè poi la descrivono tutti così delicata, dopo il matrimonio? Dai racconti del fratello sembrava invece una persona allegra, sveglia, che da giovane faceva lunghi viaggi - che a quanto pare non la spossavano come una tisica dell'opera lirica... ">

Oberyn dice che lei faceva quei viaggi prima che la sua salute si deteriorasse, ma già da ragazza non era in buona salute. Diciamo che era una bambina in salute normale, niente di che, e poi è peggiorata.

Tywin stava aspettando che lei schiattasse per far sposare Rhaegar a Cersei.

E questo mi fa pensare a un'altra cosa: se veramente c'è stato il matrimonio, Rhaegar si è messo contro Robert Baratheon e Tywin Lannister. Non mi sembra una geniale idea...

E poi Lyanna non aveva un po' dell'onore degli Stark? Escluderei da parte sua la "fuitina" visto che si era abituata all'idea di sposare Robert...

Povera, malattia ereditaria congenita? Ma una volta non si faceva lo screening alla futura moglie di un re anche sulla salute? ">

Per l'onore, in effetti sembra una prerogativa più 'maschile' degli Stark. Poi io continuo a pensare che oltre agli ormoni scatenati dal bellissimo principe, ci sia il fatto che anche lei si fosse fatta convincere dalla storia di Azor Ahai e tutto il resto (e qui potrebbe entrarci di nuovo l'amicizia con Reed)

Ma perchè poi la descrivono tutti così delicata, dopo il matrimonio? Dai racconti del fratello sembrava invece una persona allegra, sveglia, che da giovane faceva lunghi viaggi - che a quanto pare non la spossavano come una tisica dell'opera lirica... " />

 

In ogni caso, è cosa nota che Elia fosse (per un qualche motivo...ma non riesco ad immaginare la patologia; forse è collegabile al fatto che naque prematura, ma non necessariamente) cagionevole di salute fin dal principio: già Doran la dava per spacciata sulla culla.

Poi, dopo il matrimonio...beh, se era davvero una donna cagionevole, due gravidanze ed altrettanti parti non devono averle fatto proprio bene (anzi, in un mondo dove la morte per parto era fattibile, c'è da stupirsi che ne sia sopravvissuta); se le maternità la fecero peggiorare, non c'è da stupirsi che Tywin Lannister attendesse paziente la sua dipartita, nè eventualmente che se l'aspettasse Rhaegar.

EDIT:

Effettivamente, è strano che Aerys l'abbia scelta come moglie del figlio nonostante la salute cagionevole; è probabile invece che sia stato Rhaegar a premere al riguardo: secondo alcuni, avrebbe voluto riprodurre così il sale ed il fuoco del Principe.

E questo mi fa pensare a un'altra cosa: se veramente c'è stato il matrimonio, Rhaegar si è messo contro Robert Baratheon e Tywin Lannister. Non mi sembra una geniale idea...

 

E poi Lyanna non aveva un po' dell'onore degli Stark? Escluderei da parte sua la "fuitina" visto che si era abituata all'idea di sposare Robert...

Di grazia, cos'avrebbe da ridire Tywin Lannister? Non c'era alcun accordo matrimoniale per la sua Cersei, e può darsi che Rhaegar ed Oberyn condividessero pure la prospettiva della leonessa ignuda sul loro letto: chi glielo faceva fare di sposarsela?

Per Robert, come ho già detto, avrebbe avuto la bocca zittita da Lyanna stessa, nel caso, la quale, promessa o non promessa, dato che il Lord di Capo Tempesta non l'aveva, da quel che ne sappiamo, nemmeno toccata, che disonore avrebbe avuto nel rompere una promessa volatile data senza il suo consenso?

Di grazia, cos'avrebbe da ridire Tywin Lannister? Non c'era alcun accordo matrimoniale per la sua Cersei, e può darsi che Rhaegar ed Oberyn condividessero pure la prospettiva della leonessa ignuda sul loro letto: chi glielo faceva fare di sposarsela?

Tywin quando si vede rifiutata la proposta prende e se ne torna a Castel Granito, dimissioni, porta in faccia al re... con tutte le conseguenze che sappiamo. Se fosse venuto fuori che Rhaegar se n'era già sposata un'altra, i rapporti Stark-Lannister non miglioravano di sicuro. E lo stesso Aerys non poteva appoggiarli visto che era la sorella di un ribelle...

Per Robert, come ho già detto, avrebbe avuto la bocca zittita da Lyanna stessa, nel caso, la quale, promessa o non promessa, dato che il Lord di Capo Tempesta non l'aveva, da quel che ne sappiamo, nemmeno toccata, che disonore avrebbe avuto nel rompere una promessa volatile data senza il suo consenso?

Inoltre ci sono motivi formali e motivi sostanziali per scatenare una guerra. Jaime dice una cosa del genere, riguardo a Robert, che aveva fatto tutto "per una f**a e un bel faccino". Non era mica una guerra eticamente eroica per deporre il pazzo, semplicemente vendicava l'amico e si riprendeva la sua donna. Quando Robert parla con Ned dicendo che ha ucciso Rhaegar "solo una volta" è evidente che lo odia ancora. Non sarebbe stato zitto nemmeno se Lyanna avesse pubblicato le sue lettere d'amore a Rhaegar.

E quanto a lei, dallo scambio di battute con Ned è chiaro che aveva accettato la cosa.

No, il matrimonio lo escluderei proprio, era peggio che olio sul fuoco.

E poi non abbiamo assolutamente nessun indizio di poligamia dopo Aegon I.

Ti pare che ragionano con quella parte anatomica, in politica? E da dove la deduci l'amicizia fino a questo punto di Rhaegar e Oberyn?

Tywin quando si vede rifiutata la proposta prende e se ne torna a Castel Granito, dimissioni, porta in faccia al re... con tutte le conseguenze che sappiamo. Se fosse venuto fuori che Rhaegar se n'era già sposata un'altra, i rapporti Stark-Lannister non miglioravano di sicuro. E lo stesso Aerys non poteva appoggiarli visto che era la sorella di un ribelle...

SPOILER A FEAST FOR CROWS

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Passando a Rhaegar ed Oberyn, non stavo teorizzando alcuna stretta amicizia, ma solo alludendo a questa frase:

SPOILER A STORM OF SWORDS

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Insomma, niente di più di un'ipotesi di gusti comuni sul medesimo argomento

Circa Tywin Lannister, Aerys gli aveva già rifiutato Cersei per far sposare Rhaegar a Elia, perchè il signore di Casterly Rock avrebbe dovuto imbronciarsi maggiormente per il matrimonio Stark piuttosto che per quello Martell? E poi, se proprio ritieni i Leoni tanto preziosi, a Rhaegar sarebbe bastato reintegrare Tywin come Mano del Re e dare Cersei in pasto a Viserys (nel caso, non saprei chi dei due compatire " /> ).

Per Robert, come ho già detto, avrebbe avuto la bocca zittita da Lyanna stessa, nel caso, la quale, promessa o non promessa, dato che il Lord di Capo Tempesta non l'aveva, da quel che ne sappiamo, nemmeno toccata, che disonore avrebbe avuto nel rompere una promessa volatile data senza il suo consenso?

Lyanna da come ne parla con Eddard dà per certo il suo matrimonio, e così pensa lo stesso Eddard.

Inoltre ci sono motivi formali e motivi sostanziali per scatenare una guerra. Jaime dice una cosa del genere, riguardo a Robert, che aveva fatto tutto "per una f**a e un bel faccino". Non era mica una guerra eticamente eroica per deporre il pazzo, semplicemente vendicava l'amico e si riprendeva la sua donna. Quando Robert parla con Ned dicendo che ha ucciso Rhaegar "solo una volta" è evidente che lo odia ancora. Non sarebbe stato zitto nemmeno se Lyanna avesse pubblicato le sue lettere d'amore a Rhaegar.

E quanto a lei, dallo scambio di battute con Ned è chiaro che aveva accettato la cosa.

 

No, il matrimonio lo escluderei proprio, era peggio che olio sul fuoco.

E poi non abbiamo assolutamente nessun indizio di poligamia dopo Aegon I.

Circa Robert, è indubbio che il supposto rapimento di Lyanna sia stato il motore delle sue azioni, primo fra tutti l'odio intriseco per i Targaryen, ma non è stata Lyanna a far alzare i vessilli di guerra, ma la richiesta folle di Aerys delle teste di Eddard e Robert dopo che ha arrostito loro parenti ed amici.

Se tu ti mettessi nei panni dei due innamorati (Rhaegar, soprattutto), ti preoccuperesti di rimediare ai misfatti del Re Folle per recuperare la pace, e che Lord Baratheon mugugnasse pure: da solo, di certo non sarebbe stato così cretino da intentare una rivolta, soprattutto se l'oggetto di questa sai che non ti ringrazierebbe affatto.

EDIT:

Dimenticavo la questione Aegon I: non ho mai negato che la poligamia sia un retaggio ampiamente in disuso, anzi. Sto solo ipotizzando che Rhaegar (quello che si complica la vita per un vecchio pezzo di carta, per capirci), essendo stato sicuramente al corrente della vecchia usanza, sarebbe stato capacissimo di riesumarla, nel caso gli fosse tornata utile.

Se e, nel caso, per quale motivo gli sia stato utile riesumarla, sta al BVZM eventualmente dircelo: io ne attesto semplicemente la possibilità.

Frena i cavalli: mi pare che tu stia ipotizzando che Rhaegar abbia eventualmente impalmato Lyanna a guerra in corso, dato che parli di tradimento degli Stark, cosa che non potrebbe essere necessariamente avvenuta (mica Aerys ha arrostito Lord Stark il giorno stesso); e, anche se fosse, Aerys probabilmente non avrebbe avuto ancora per molto l'autorità per opporsi

A me la segretezza non torna proprio, è spaventosamente annullabile in quanto "mai esistito" se ci sono solo lui e lei a dire che sono sposati...

Circa Tywin Lannister, Aerys gli aveva già rifiutato Cersei per far sposare Rhaegar a Elia, perchè il signore di Casterly Rock avrebbe dovuto imbronciarsi maggiormente per il matrimonio Stark piuttosto che per quello Martell? E poi, se proprio ritieni i Leoni tanto preziosi, a Rhaegar sarebbe bastato reintegrare Tywin come Mano del Re e dare Cersei in pasto a Viserys (nel caso, non saprei chi dei due compatire ).

E Tywin non avrebbe mai accettato di farsi reintegrare, tanto più che la moglie di Viserys non sarebbe stata la regina di niente.

(Cersei & Viserys )

Beh, suppongo che una fanciulla di nobile lignaggio non possa fuggire alla promessa del Lord suo padre, soprattutto se non ci sono aitanti principi pronti ad impalmarsela; se insisti su questa linea, però, negheresti anche il punto fermo della teoria generale, ovvero il consenso di Lyanna al "rapimento". Oppure pensi che, per salvare l'onore, si diverta finchè può con l'amato, scodelli un bastardo per poi abbracciare Robert e dire "Oh, c'eravamo tanto amati!"?

Io penso che a lei Rhaegar non dispiacesse affatto, ma l'idea della fuitina non la vedo come sua...

Un matrimonio segreto prima della guerra, quindi? Quando magari la guerra non era ancora un'ipotesi possibile?

A me la segretezza non torna proprio, è spaventosamente annullabile in quanto "mai esistito" se ci sono solo lui e lei a dire che sono sposati...

Insomma, se davvero si sono sposati, mi parrebbe logico che esista, da qualche parte, una trascrizione dell'atto.

Una cosa grave è essere rifiutati, una cosa gravissima è vedersi passare davanti qualcuno che non si ritiene certo superiore a sè.

E Tywin non avrebbe mai accettato di farsi reintegrare, tanto più che la moglie di Viserys non sarebbe stata la regina di niente.

(Cersei & Viserys )

Se è escluso che l'onorevole Stark LUI abbia fatto un bastardo, perchè è normale che l'onorevole Stark LEI abbia fatto la fuga d'amore mandando all'aria i rapporti diplomatici fra suo padre e il potere reale?

Io penso che a lei Rhaegar non dispiacesse affatto, ma l'idea della fuitina non la vedo come sua...

Ma Robert e Lyanna sono mai stati veramente insieme? Cioè Jon non potrebbe essere un Robert+Lyanna?

Mi dicono dalla regia che forse Maekar era poligamo, ma ci sono due cose prima dei confetti che vorrei capire:

- quando e dove l'ha rapita / sono scappati?

- come ha / hanno fatto senza farsi prendere in castagna?

Insomma, se davvero si sono sposati, mi parrebbe logico che esista, da qualche parte, una trascrizione dell'atto.

Insomma, tu sostieni l'ipotesi di una violenza di Rhaegar, con le Cappe Bianche come carcerieri?

Anche io credo che se si sono effettivamente sposati ci sarà stata sicuramente la trascrizione dell'atto; più probabile - imho - che vi sia stata solo una promessa di matrimonio, dopo la fine della ribellione magari a suggellare la pace e nella speranza (che brutta parola) che Elia, nel frattempo, morisse.

Per quanto riguarda l'episodio della scappatella in sè, verosimilmente il Principe ha colto l'occasione di concrettizzare la Profezia, promettendo a Lyanna (oppure sposandola effettivamente, ma in segreto) di sposarla per salvare l'onore di Lei e legittimare le pretese del figlio.

Dal punto di vista di Lyanna, invece, credo che ella fosse consenziente e penso che c'entri poco l'onore; lo stesso Martin ci ha insegnato che il sesso è un potente mezzo per ottenere qualcosa ma è anche un'arma a doppio taglio che, spesso, si ritorce contro. Non possiamo essere sicuri che Lyanna non aspirasse ad essere regina; del resto, la gravidanza potrebbe essere stato un "incidente di percorso", l'equivalente dell'odierno "preservativo rotto" o "doppia ovulazione"...

Per dire che dal punto di vista soggettivo dei personaggi coinvolti tutte le ipotesi sono (state lasciate) aperte ma sono convinto che la teoria R+L regga bene date le premesse.

Certo, vista l'evoluzione della storia ed il suo inaspettato prolungarsi, Martin potrebbe anche cambiare (o aver cambiato) idea!

Ma Robert e Lyanna sono mai stati veramente insieme? Cioè Jon non potrebbe essere un Robert+Lyanna?

 

Non credo proprio.

Ma nessuno ha letto "a song for Lya"?

Secondo me è illuminante...

Ma Robert e Lyanna sono mai stati veramente insieme? Cioè Jon non potrebbe essere un Robert+Lyanna?

Mi dicono dalla regia che forse Maekar era poligamo, ma ci sono due cose prima dei confetti che vorrei capire:

- quando e dove l'ha rapita / sono scappati?

- come ha / hanno fatto senza farsi prendere in castagna?

Circa le modalità del rapimento di Lyanna: loro erano a Sud, sicuramente più a sud di Delta delle Acque, dato che Brandon, lì per sposarsi, una volta venuto a sapere del rapimento della sorella va ad Approdo del Re per "incontrare" Rhaegar, mentre se si fossero trovati al Nord gli sarebbe bastato aspettarli al varco. Data la meta di Brandon, è a mio vedere un buon luogo del misfatto Approdo del Re, o forse la Roccia del Drago; in ogni caso, oserei dire che l'avvenimento si sia consumato entro i domini diretti dei Targaryen, se Brandon s'aspettava di trovare Rhaegar nella Capitale.

Sul perchè Lyanna si trovasse là, possiamo solo ipotizzare: perchè una fanciulla, promessa di Lord Robert Baratheon, sarebbe andata così a Sud? Non poteva di certo stare andando a trovare il promesso a Capo Tempesta per poi venire presa da Rhaegar sulla Strada del Re (Robert era a Nido dell'Aquila, in quei giorni), ma forse, se si trovava proprio ad Approdo del Re, poteva essere una dama di compagnia della Regina (al pari di Joanna Lannister e la Principessa Martell - di cui ignoro il nome, la madre di Doran - durante la loro gioventù).

Circa le modalità...beh,

SPOILER IL PORTALE DELLE TENEBRE

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oppure, è ipotizzabile un coinvolgimento della Corona stessa, ed i metodi brutali di Aerys su Brandon, Richard e compagni era un suo maldestro tentativo per mettere a tacere il tutto.

Ci vuole un septon che penso anch'io lo trascriva. Ma qui mi viene da pensare che esista un registro dei matrimoni reali, non sono due privati cittadini...

Beh, il principio può essere semplice:

SPOILER IL GRANDE INVERNO

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Comunque, non credo che sia il nostro caso; un principe definito in gioventù "la reincarnazione di Baelor il Benedetto" credo che avesse amici discreti nel Credo, o alla peggio avranno officiato un matrimonio con il rito degli Antichi Dei di Lyanna (che parvono non avere sacerdoti), magari usando come testimoni i tre confratelli bianchi presenti " />

Se invece davvero la Corona ha avuto una parte in tutto questo, non sarebbero stati necessari artifici: nozze alla chetichella alla presenza dei dignitari più intimi, e via per le nozze alla Torre della Gioia.

Penso che Martin sia molto più sfumato, magari lei non sarebbe voluta fuggire (se ha un minimo senso delle implicazioni della cosa, e poi era in buoni rapporti con la famiglia e il promesso sposo) e poi ha accettato la cosa perchè comunque Rhaegar non le dispiaceva affatto. O magari l'interesse per il proprio figlio ha prevalso sulle circostanze in cui l'ha concepito.

più probabile - imho - che vi sia stata solo una promessa di matrimonio, dopo la fine della ribellione magari a suggellare la pace e nella speranza (che brutta parola) che Elia, nel frattempo, morisse.

Ma nessuno ha letto "a song for Lya"?

Secondo me è illuminante...

SPOILER A SONG FOR LYA

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Mi è venuta in mente una cosa...

Ma è possibile che un Lord dell'esperienza di Ned Stark non abbia lasciato una traccia scritta delle promesse (e dei segreti) di Lyanna?

O per caso è sfuggito a me durante la lettura?

Mi sembra strano che una rivelazione così fondamentale venga affidata a semplici testimoni.

Comincio quasi a credere ad un memoriale scritto lasciato dal Principe, in caso di sua prematura dipartita...ma a chi?

Mi è venuta in mente una cosa...

Ma è possibile che un Lord dell'esperienza di Ned Stark non abbia lasciato una traccia scritta delle promesse (e dei segreti) di Lyanna?

O per caso è sfuggito a me durante la lettura?

Mi sembra strano che una rivelazione così fondamentale venga affidata a semplici testimoni.

Comincio quasi a credere ad un memoriale scritto lasciato dal Principe, in caso di sua prematura dipartita...ma a chi?

SPOILER IL GRANDE INVERNO

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Per lettere di Rhaegar, sappiamo che il Principe della Roccia del Drago pareva fiducioso della vittoria, o comunque, con tre Spade Bianche con Lyanna, difficilmente avrebbe ipotizzato un futuro in cui il figlio fosse cresciuto senza conoscere i suoi genitori; un'ipotesi del genere è opinionabile quanto l'ipotesi - fatta qualche pagina fa - di una Lyanna che scrive un memoriale nel caso muoia di parto...cioè, nessuno di loro era un veggente, perchè avrebbero dovuto immaginare, tra tutti i futuri possibili, uno con Robert al potere, Rhaegar e Lyanna morti ed il bambino allevato sotto false generalità, all'oscuro di tutto?