Cioe', tipo, una cosa e' allo stesso tempo nera e non-nera? X e non-X?forse stai facendo lo stesso errore che criticava kant; nel mio discorso il verbo essere deve essere inteso in senso sostanziale, quantificatore (io sono un uomo), e non come predicato (io sono alto).
e poi ho detto di eliminare riferimenti temporali ("allo stesso tempo" non vale)
OK. Comunque mi va bene anche se X e' un sostantivo. Cioe', non mi fa differenza.
prendiamo un sasso. o la partecilla minima della materia.
posso concepire qualcosa che sia (in senso quantificatore) una particella, e non sia nemmeno una non-particella?
matematicamente è possibile?
Certo - ma perche' dovrebbe sorprenderti una cosa del genere? L'hai appena espresso in linguaggio naturale - perche' non dovrebbe esserlo anche in linguaggio matematico? Ad esempio, io posso dire (in linguaggio naturale) "immagina un numero che moltiplicato per se' stesso produca meno-uno". Assurdo e inimmaginabile, comunque e' facile scrivere "radice di -1", e continuare a calcolare fregandosene se e' concepibile o meno. I risultati vengono giusti, e quella e' l'unica cosa che importa. Non ha alcuna importanza poter accedere alla "cosa in se'": e' sufficiente metterla in relazione con altre cose, e studiare le relazioni. Di piu' non puoi sperare. Non e' solo la "radice di -1" che e' inconcepibile, ma qualsiasi "cosa" lo e'.
cos'è che è diverso da X e allo stesso tempo diverso da tutto ciò che è diverso da X?
(ma non avevi detto che dire "allo stesso tempo" non vale?)
Si', in MQ si fa questo. Una cosa puo' essere e non-essere - allo stesso tempo, ma anche in senso atemporale. Ogni "stato" della materia e' combinazione lineare di tutti gli stati osservabili - incluso l'esistere e il non-esistere, e il come esistere. A ciascuno stato osservabile e' associata una "ampiezza" (e' una cosa strana... difficile da spiegare in due parole, comunque e' un vettore - una freccina che ruota su se' stessa come la lancetta di un orologio - e il suo quadrato e' la probabilita' di osservare quello stato). Una "cosa" e' X, non-X, Y, Z, ecc (le possibilita' dipendono dall'esperimento che si compie, che limita l'universo degli osservabili).
messaggio modificato da Darklady
Please occhio al linguaggio!!!
Una "cosa" e' X, non-X, Y, Z, ecc (le possibilita' dipendono dall'esperimento che si compie, che limita l'universo degli osservabili).
e contemporaneamente quella "cosa" può non essere tutto quello che hai detto possa essere?
Ogni "stato" della materia e' combinazione lineare di tutti gli stati osservabili - incluso l'esistere e il non-esistere, e il come esistere; ok, fin qui ci sono: ma tra questi stati rientra anche non "esistere e il non-esistere, e il come esistere"?
x può essere qualunque cosa, compreso l'essere nessuna cosa.
ma se x può essere qualunque cosa, può non essere qualunque cosa?
è un po' come il famoso paradosso: Dio è eterno, ma se è anche onnipotente, può auto-distruggersi?
se la materia può essere qualunque cosa, ma proprio qualunque cosa, può anche non essere qualunque cosa, e quindi essere... qualcosa?
Una "cosa" e' X, non-X, Y, Z, ecc (le possibilita' dipendono dall'esperimento che si compie, che limita l'universo degli osservabili).e contemporaneamente quella "cosa" può non essere tutto quello che hai detto possa essere?
Ma certo: la ricorsività in matematica (e nel linguaggio naturale) è facilissima da esprimere. "Concepire" non ha nessuna importanza. Basta un feeling di come vanno le cose - e ci si capisce. Si comunica. Si usa. Si fa. ^_^
Ogni "stato" della materia e' combinazione lineare di tutti gli stati osservabili - incluso l'esistere e il non-esistere, e il come esistere; ok, fin qui ci sono: ma tra questi stati rientra anche non "esistere e il non-esistere, e il come esistere"?
Come ho già risposto sopra.
x può essere qualunque cosa, compreso l'essere nessuna cosa.
ma se x può essere qualunque cosa, può non essere qualunque cosa?
Continui a ripetere la stessa domanda... ^_^ Come ti ho detto, tu (secondo me) sbagli a cercare (e giocare) con le definizioni di qualsiasi cosa. Arriveresti sempre all'assurdo - agendo in questo modo - anche senza andare a cercare frasi autocontraddittorie e applicando la recursione. Tu pretendi ancora (nel ventunesimo secolo) di raggiungere "la cosa in se'", e quando non ci riesci ritieni di avere aperto voragini di ignoto nella realtà. Cos'è un tavolo - ti chiedi - cos'è che rende "tavolo" un tavolo? Qual è l'essenza del tavolo? E non ci arrivi mai - perché il tavolo è tale solo in merito alle relazioni che ha con le altre cose che esistono. È il contesto che rende "tavolo" un qualcosa.
è un po' come il famoso paradosso: Dio è eterno, ma se è anche onnipotente, può auto-distruggersi?
se la materia può essere qualunque cosa, ma proprio qualunque cosa, può anche non essere qualunque cosa, e quindi essere... qualcosa?
E chissenefrega! ^_^
Qual è l'essenza del tavolo? E non ci arrivi mai - perché il tavolo è tale solo in merito alle relazioni che ha con le altre cose che esistono. È il contesto che rende "tavolo" un qualcosa.
secondo me sono io a rendere un tavolo un tavolo.
per un primitivo, il tavolo potrebbe essere un pezzo di legno, ottimo per ricavarci clave e cucinarci mammuth; per me un poggiapiedi, per altri un posto dove mangiare, o un alcova d'amore.
per un bambino potrà perfino essere una navicella spaziale.
a mio avviso il contesto non conta niente, e le sue relazioni con le cose, ininfluenti.
è l'individuo a dare significato al tutto.
sono io a decidere cosa è un tavolo, nei limiti della mia mente (vedi le frasi incasinate di prima) e delle mie sensazioni.
Qual è l'essenza del tavolo? E non ci arrivi mai - perché il tavolo è tale solo in merito alle relazioni che ha con le altre cose che esistono. È il contesto che rende "tavolo" un qualcosa.
secondo me sono io a rendere un tavolo un tavolo.
Mi spiace, ma non basti tu. Non potresti rendere - chessò - una sigaretta un tavolo. Occorrono altre cose. Deve esserci l'effettiva possibilità di usare una data cosa come tavolo, e per questo servono relazioni con altre cose.
per un primitivo, il tavolo potrebbe essere un pezzo di legno, ottimo per ricavarci clave e cucinarci mammuth; per me un poggiapiedi, per altri un posto dove mangiare, o un alcova d'amore. per un bambino potrà perfino essere una navicella spaziale.
Certamente: ma qui però non fai altro che ripetere quello che dicevo io - e cioè che il contesto è importante.
a mio avviso il contesto non conta niente, e le sue relazioni con le cose, ininfluenti.
è l'individuo a dare significato al tutto.
Non c'è ombra di dubbio che l'uomo crea senso come le lumache creano bava, ma se lo fa ignorando le effettive relazioni fra le cose, beh... non vivrà molto a lungo - a meno che qualcuno non gli corra in soccorso mettendogli una camicia di forza.
sono io a decidere cosa è un tavolo, nei limiti della mia mente (vedi le frasi incasinate di prima) e delle mie sensazioni.
Vabbè, che ti posso dire? Questa filosofia è sorpassata, per le ragioni che ti ho detto. Cioè, non serve a nulla, non è utile. Poi, per carità, dí pure quello che ti pare: dopotutto è divertente! ^_^
Mi spiace, ma non basti tu. Non potresti rendere - chessò - una sigaretta un tavolo. Occorrono altre cose. Deve esserci l'effettiva possibilità di usare una data cosa come tavolo, e per questo servono relazioni con altre cose.
forse non per me, ma non si può escludere che per alcune forma di vita senzienti nell universo il tavolo non possa essere una sigharetta o un'abitazione
Vabbè, che ti posso dire? Questa filosofia è sorpassata, per le ragioni che ti ho detto. Cioè, non serve a nulla, non è utile. Poi, per carità, dí pure quello che ti pare: dopotutto è divertente!
ma scusa, anche l'evento meno controllabile dall'uomo, chessò uno tsunami, avrà un certo significato a seconda di come la si vede.
per chi viene travolto sarà terrore pure, per chi perde i familiari qualcosa da maledire, per qualcuno che lo guarda alla televisione una gran ficata, per un vecchio rintronato niente di niente.
poi tu dirai: ma in realtà lo tsunami è lo spostamento di una grande massa d'acqua causata da movimenti tettonici.
ma se noti ogni definizione scientifica non fa altro che esprimere e individuare causa ed effetto.
senz'altro la causa e l'effetto dell'tsunami è/sono quello/e, ma il suo significato può essere il più vario.
non dico che può essere qualunque cosa, perchè non potrà mai essere una sigaretta in effetti, ma potrà essere innumerevoli cose.
Mi spiace, ma non basti tu. Non potresti rendere - chessò - una sigaretta un tavolo. Occorrono altre cose. Deve esserci l'effettiva possibilità di usare una data cosa come tavolo, e per questo servono relazioni con altre cose.forse non per me, ma non si può escludere che per alcune forma di vita senzienti nell universo il tavolo non possa essere una sigharetta o un'abitazione
Certo. Dipende dal contesto.
ma scusa, anche l'evento meno controllabile dall'uomo, chessò uno tsunami, avrà un certo significato a seconda di come la si vede.
per chi viene travolto sarà terrore pure, per chi perde i familiari qualcosa da maledire, per qualcuno che lo guarda alla televisione una gran ficata, per un vecchio rintronato niente di niente.
Certo - ma resta uno tsunami. Qui l'esempio che fai si riferisce alle nostre reazioni di fronte a un oggetto - stavamo parlando di un'altra cosa, cioè di cosa rende "tsunami" uno tsunami, e non delle diverse emozioni che può provocarci uno tsunami.
poi tu dirai: ma in realtà lo tsunami è lo spostamento di una grande massa d'acqua causata da movimenti tettonici.
Anche. Ma non volevo essere assolutista in nessun modo - nemmeno in questo.
ma se noti ogni definizione scientifica non fa altro che esprimere e individuare causa ed effetto.
Sí ma... che c'entra con quello che stavamo dicendo? Forse pensavi che con "relazioni" mi riferissi (solo) a quelle di causa-effetto? No, mi riferivo al contesto in cui un oggetto è situato. La sua relazione, il suo rapporto col mondo circostante. Ad esempio, se vedo un tizio che mangia una pizza posta su un pietrone, posso dire che quel pietrone è un tavolo. O, se mi sembrasse di osare troppo, direi che il pietrone "fa da tavolo". Dov'è il problema?
senz'altro la causa e l'effetto dell'tsunami è/sono quello/e, ma il suo significato può essere il più vario.
non dico che può essere qualunque cosa, perchè non potrà mai essere una sigaretta in effetti, ma potrà essere innumerevoli cose.
Sinceramente, non riesco a capire dove avrei negato questo... ^_^
Guys, non vi sembra di stare divagando un po' troppo?
Perfavore cercate di tornare in IT......
Guys, non vi sembra di stare divagando un po' troppo?Perfavore cercate di tornare in IT......
purtroppo alla fine diventa una specie di cane che si morde la coda... :figo:
