Però constato anche una cosa: i colpi di Martin non sono quasi mai illogici, ma seguono un filo logico. Esempi vari:
SPOILER FINO AL PORTALE 122a97043450f8bd1e01e655fca62529'122a97043450f8bd1e01e655fca62529
Fin dall'inizio sappiamo che gli alleati più ambigui di Robb sono Bolton e Frey. Da chi viene tradito? Bolton e Frey.
Sappiamo anche che Theon è un ribelle di cui non bisogna fidarsi. Risultato: Theon tradisce Robb.
Fin dall'inizio sappiamo che Tyrion odia suo padre. Chi uccide Tywin? Tyrion.
Sappiamo che Ned è un bonaccione e Cersei un'infingarda. Risultato: lei lo frega.
Sappiamo che Mirri è una strega cattiva: Dany si fida e rimane senza figlio e marito.
sono d'accordo.. se vediamo bene molte cose sono colpi di scena assoluti. poi rileggendo però si notano particolari, a prima vista secondari, ma che ti conducono dritto al punto in questione.
naturalmente spesso si tratta di volere una cosa, piuttosto che di probabilità sul suo accaduto.. e qui la volontà dello zio domina! :wacko:
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
ah, un altro motivo per non votare Dany... è la protagonista della più inverosimile, assurda, ridicola e inspiegabile (e unica?) cretinata letteraria di Martin...
SPOILER ASOS
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Daenerys giunge ad Quarth/Astapor, entra ad Quarth/Astapor, e quegli immensi imbecilli di cittadini non l'ammazzano e non si tengono i draghi...
d'accordo che per città mercantili come le loro avere la "fiducia" dell'ospite e la "reputazione di uomini tutto sommato onesti" è fondamentale... insomma se un capitano arriva a Quarth con la sua barca carica di pelli e i mercanti invece che barattare/pagare lo ammazzano e si tengono le pelli gratis, nel giro di pochi mesi da florido porto mercantile diventa una miserabile città abbandonata perchè nessuno ci passa più...
ma qui si sta parlando di DRAGHI, non so se mi spiego, DRAGHI... armi di distruzone di massa, tre elicotteri apache in un mondo dove l'arma più efficace è l'arco...
qui si parla di conquista, saccheggio, ricchezze inimmaginabile o, se vogliamo mantenere un profilo meno ambizioso, la sicurezza assoluta della propria città per molte generazioni...
insomma, per un abile indagatore della psiche umana come Martin, a mio avviso questo è un grave flop.
NdBeric: sotto spoiler, magari. :wacko:
vabbè, però non pensi al fatto che se si attacca Dany i draghi non è che stanno lì a guardare la loro madre venire uccisa. e poi, una volta assassinatala, come li si controlla?
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Logico... per me "logica" non è per forza una cosa chiaramente immaginabile e prevedibile fin dall'inizio, a cui le condizioni iniziali fanno già pensare. Basta che sia credibile nel modo in cui ci si arriva, ovvero possibile.
Diciamo però che gli indizi rafforzano la logica. Poniamo che SPOILER FIUMI GUERRA d55c64f51e2871ae02f8bac785eda633'd55c64f51e2871ae02f8bac785eda633
alle Nozze Rosse Robb fosse stato ucciso dal Grande Jon. Non sarebbe stato molto logico. Al contrario Bolton e Frey fin dall'inizio sono presentati come bastardissimi e infingardi. Se vogliamo anche quando Ned si fida di Ditocorto. Che Ditocorto lo tradisca è cosa prevedibile.
Infatti... SPOILER ASOSbbbdeaf5a028598a6c90f7940e38ba81'bbbdeaf5a028598a6c90f7940e38ba81
Sarebbe stato logicissimo anche il far rimanere i Frey e i Bolton i più fedeli del mondo, bastava non far fare a Robb tutte quelle cavolate e fare in modo che lui continuasse ad avere buone probabilità di vittoria.
Comunque secondo me Martin fa prendere alle cose sia svolte prevedibile sia imprevedibili. E' un buon mix.
Ma Dany sul trono è veramente troppo, troppo.
Quali sono le caratteristiche di un evento "troppo troppo prevedibile"?
- Prima cosa: lo si poteva chiaramente prevedere fin dall'inizio.
- Seconda cosa: è continuato ad essere chiaramente prevedibile praticamente per tutta la durata della trama.
- Terza cosa: non è una questione "di secondo piano" che può passare quasi inosservata (come personaggi secondari-alleati che sembrano poco affidabili, ma che per ora se ne stanno buoni e per il momento ci si concentra su altro). No, è qualcosa su cui l'attenzione rimane sempre piuttosto ben focalizzata.
- Quarta, ma non ultima, cosa: le profezie! Cavoli, se proprio la vuole far salire sul trono, almeno non metta profezie così esplicite e sfacciate a riguardo!
Nono, credo proprio che mi scarebbe...
1. Fin dall'inizio fino a un certo punto. All'inizio SPOILER AGOT 03714dfce3d04540aea8c421515e1dbc'03714dfce3d04540aea8c421515e1dbc
è Viserys che deve conquistare il reame
2. E' il suo desiderio ma SPOILER FINO AL PORTALE f0ed29b9fb8ac3ec109c7f7c23d4d288'f0ed29b9fb8ac3ec109c7f7c23d4d288
in realtà la conquista di Westeros rimane un'impresa piuttosto difficile. La situazione è migliorata certo ma di strada da fare ce n'è ancora. La strada di Dany finora mi è parsa un saliscendi.
4. Quali profezie pronosticano Dany regina?
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Guarda, Balon:
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Su ciò che hai fatto notare avrei delle domande da farmi: i draghi obbedirebbero chi li ha presi con la forza dalla loro madre? Insomma, ad esempio un metalupo non obbedirebbe mai chi uccide il suo pardone e lo prende con la forza. C'è una sorta di legame quasi magico fra animale e padrone. Può essere così anche per i draghi?
Insomma, questo ancora non me la sento di definirlo "un'assurda cretinata letteraria".
Ma ad Astapor c'è invece un'altra cosa che non mi convince per niente. E' un po' che volevo sollevare tale perplessità e ne approfitto: gli schiavisti consegnano gli immacolati a Dany proprio in città, entro le mura. Insomma, come facevano a non immaginare che Dany avrebbe in questo modo subito avuto a disposizione un intero esercito, da usare a suo piacimento e conquistare così la città con facilità? Cosa costava loro effettuare lo scambio fuori dalle mura?
Questa però, più che rendere poco convincente la caratterizzazione di Dany, rende poco convincenti gli schiavisti. Poi sì, rende poco convincente anche il successo di Dany e dunque magari il fastidio si riversa anche su di lei. Insomma, uno può essere anche scemo quanto vuoi, ma questa cretinaggine da parte dei "cattivi" mi sembra assai eccessiva.
Boh, convincetemi del contrario, trovatemi qualche spiegazione un po' credibile. Mi farebbe solo piacere sapere che Martin non ha fatto una cretinata...
A me sembra che la sua vera caduta sia in questo punto.
Penso che c'entri il fatto che gli schiavisti, nella loro inimmaginabile ingordigia, nella loro estrema volontà di prendere il controllo dei draghi, non pensino ad altro che a questo. Nella loro testa non c'è altra cosa che il fatto che Dany usi i mercenari per riconquistare il suo trono, e non pensano di essere così odiati dalla Targ..
Vogliono solo i draghi, e nella loro mente non c'è spazio per altre preoccupazioni..
forse è un punto "logicamente" debole, ma sempre meglio di cattivi che hanno tutta la sorte dalla loro e poi, alla fine, iniziano a caxxeggiare invece di affondare il colpo, no? :wacko:
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Diciamo però che gli indizi rafforzano la logica. Poniamo che SPOILER FIUMI GUERRA 9bbfc3c852a4e448209afa723db522bb'9bbfc3c852a4e448209afa723db522bb
alle Nozze Rosse Robb fosse stato ucciso dal Grande Jon. Non sarebbe stato molto logico. Al contrario Bolton e Frey fin dall'inizio sono presentati come bastardissimi e infingardi. Se vogliamo anche quando Ned si fida di Ditocorto. Che Ditocorto lo tradisca è cosa prevedibile.
Sono cose abbastanza prevedibili, ma questo non significa che un evento più imprevedibile sarebbe per forza stato meno logico. Insomma, logica e prevediblità sono due cose diverse. La logica (cioè, la credibilità, nel modo in cui la sto intendendo ora) non si può affatto ridurre alla deducibilità dalle condizioni iniziali, è molto importante il modo in cui le cose si sviluppano e come si arriva all'evento. Ad esempio SPOILER ASOSeed24b0c88dfd7798fb7548787f259ed'eed24b0c88dfd7798fb7548787f259ed
Grande Jon poteva anche uccidere Robb perchè magari questi ha ucciso suo figlio, per un qualche motivo (nel modo, ad esempio, in cui ha ucciso Karstark)
Insomma, non mi sembra il caso di associare così la prevedibilità alla logica.
Anche perchè... indizi... anche se ci sono, non è che devono per forza essere assolutamente palesi. Può benissimo verificarsi un evento poco prevedibile, di cui notiamo solo dopo la presenza di indizi, perchè prima ci focalizzavamo su indizi più espliciti e situazioni più prevedibili. E questo è IMHO in genere il miglior modo per sviluppare la trama: eventi realisticamente possibili e magari anche con degli indizi a riguardo (in maniera da rendere nella trama tutto ben collegato), però non prevedibili/non prevedibili immediatamente, con indizi più nascosti.
1. Fin dall'inizio fino a un certo punto. All'inizio SPOILER AGOT 88183d705dd3bd32b73ea4a56b1b46dc'88183d705dd3bd32b73ea4a56b1b46dcè Viserys che deve conquistare il reame
2. E' il suo desiderio ma SPOILER FINO AL PORTALE 63dbe3c8e057350923b93dc1d385ab85'63dbe3c8e057350923b93dc1d385ab85
in realtà la conquista di Westeros rimane un'impresa piuttosto difficile. La situazione è migliorata certo ma di strada da fare ce n'è ancora. La strada di Dany finora mi è parsa un saliscendi.
4. Quali profezie pronosticano Dany regina?
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1) Beh, dai, mi sembra assai prevedibile che un "cattivo e scemo" come Viserys avrebbe fatto presto una brutta fine e che il "testimone" sarebbe passato a Dany.
2) E ci mancherebbe che apparisse pure come un'impresa da quattro soldi. Mi pare il minimo, il fatto che ci sia ancora tanta strada da fare. Ma mi sembra che l'aria di predestinazione sia già così sufficiente.
3) Quella di Cersei: indubbiamente Dany è di gran lunga la più quotata, dai. E pure quella della Casa degli Eterni ha tutta l'aria di alludere al suo trionfo. Sembra proprio una cosa della serie: "Dovrai superare tante difficoltà, affrontare questo e quello... per poi infine farcela".
Penso che c'entri il fatto che gli schiavisti, nella loro inimmaginabile ingordigia, nella loro estrema volontà di prendere il controllo dei draghi, non pensino ad altro che a questo. Nella loro testa non c'è altra cosa che il fatto che Dany usi i mercenari per riconquistare il suo trono, e non pensano di essere così odiati dalla Targ..
Vogliono solo i draghi, e nella loro mente non c'è spazio per altre preoccupazioni..
forse è un punto "logicamente" debole, ma sempre meglio di cattivi che hanno tutta la sorte dalla loro e poi, alla fine, iniziano a caxxeggiare invece di affondare il colpo, no? :wacko:
SPOILER ASOSdb807b8814f2671cb31511d1b805c354'db807b8814f2671cb31511d1b805c354
Sì, la trovo troppo debole come spiegazione. Mi sembrano troppo scemi, oltre i limiti di un minimo di crediblità, anche stiracchiata.
E non c'entra tanto l'essere odiati o meno. La conquista era prevedibile anche solo per il fatto che uno probabilmente l'occasione di una conquista facile non se la lascia sfuggire. In questo modo Dany ha tutti gli Immacolati, in più la città e tutti i beni che altrimenti avrebbe venduto, compreso il suo drago. Tutto questo con facilità.
c'è del magico fra padrone e drago? può darsi, ma chissenefraga scusa? intanto mi prendo i draghi, e se si rivelano difficile da controllare lo ammazzo quando è ancora un lucertolone poco cresciuto.
insomma poi chi mi dice che con tre draghi daenerys non rifondi la potenza Valyria? oggi è mia "amica", mia ospite, ma quando i draghi saranno cresciuti potrebbe pensare di venire a saccheggiare/conquistare la mia ricchissima città.
quindi alla meno peggio, se i draghi non mi obbediscono, comunque elimino un eventuale pericolossimo (diciamo pure invincibile) nemico.
io almeno avrei fatto così...
quella degli schiavisti che consegnano l'esercito dentro le mura in effetti è un cretinata, ma secondo me a monte c'è una cretinata ancora più grossa, una cosa che nessun uomo d'affari crudele e cinico farebbe, ovvero pagare per qualcosa che è già tuo.
e poi se hai paura che i draghi rimangano traumatizzati dall'assassinio della madre, ci sono altri modi per prenderli senza fare un sanguinario massacro.
Credo che le tesi di Balon siano fondate.
Dany in questa seria spicca perchè rispecchia più i canoni del fantasy tradizionale, lei è l'eroina che ha tutte le fortune e che va avanti nonostante tutto
Che emozione.. il Castello Nero! :wacko:
Ok, bando ai sentimentalismi... Voglio restare fedele a me stesso, seguirò ciò che il cuore di drago mi comanda quindi ancora una volta il mio voto va a Daenerys. :lol:
io voto Daenerys Targaryen perchè:
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Una donna che allatta un drago è un'immagine di una poeticità indelebile
Noto con estremo piacere che i ghiacci eterni non hanno reso frigidi tutti gli animi.. qualcuno ancora distingue la vera poesia! ^_^
Addio Got
"Lo scempio ha due teste"
Il matrimonio ovviamente era imposto. Io parlo della decisione di conquistare Westeros
Non è una decisione vera e propria: lei la percepisce chiaramente come un "dovere", perché ha il sangue del drago - ed è l'ultima rimasta della stirpe. Ma, come ho detto, per accettare questo dovere sente il bisogno di imporsi di "cambiare il mondo" - in meglio, ovviamente. Dany è comunista! :wacko:
Garlan Tyrell
Lady delle Gocciole Extra Dark
We are only human, and the gods have fashioned us for love. That is our great glory, and our great tragedy.
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Ma ad Astapor c'è invece un'altra cosa che non mi convince per niente. E' un po' che volevo sollevare tale perplessità e ne approfitto: gli schiavisti consegnano gli immacolati a Dany proprio in città, entro le mura. Insomma, come facevano a non immaginare che Dany avrebbe in questo modo subito avuto a disposizione un intero esercito, da usare a suo piacimento e conquistare così la città con facilità? Cosa costava loro effettuare lo scambio fuori dalle mura?
Questa però, più che rendere poco convincente la caratterizzazione di Dany, rende poco convincenti gli schiavisti. Poi sì, rende poco convincente anche il successo di Dany e dunque magari il fastidio si riversa anche su di lei. Insomma, uno può essere anche scemo quanto vuoi, ma questa cretinaggine da parte dei "cattivi" mi sembra assai eccessiva.
Boh, convincetemi del contrario, trovatemi qualche spiegazione un po' credibile. Mi farebbe solo piacere sapere che Martin non ha fatto una cretinata...
A me sembra che la sua vera caduta sia in questo punto.
Mah, se ricordo bene ASOSd026159e4d2b6c0906c7ea0b4e6b8f8d'd026159e4d2b6c0906c7ea0b4e6b8f8d
gli schiavisti non sanno che Dany sa' il valeryano - e gli Immacolati accettano ordini solo in valeryano - perché capiscono solo quello. Gli schiavisti trattano Dany come una incapace, una ragazzina che "vuole l'esercito", e glielo danno pensando che passerà un bel po' prima che lei lo sappia realmente controllare... Magari vado a controllare, non sono sicuro di ricordare bene. :wacko:
c'è del magico fra padrone e drago? può darsi, ma chissenefraga scusa? intanto mi prendo i draghi, e se si rivelano difficile da controllare lo ammazzo quando è ancora un lucertolone poco cresciuto.
insomma poi chi mi dice che con tre draghi daenerys non rifondi la potenza Valyria? oggi è mia "amica", mia ospite, ma quando i draghi saranno cresciuti potrebbe pensare di venire a saccheggiare/conquistare la mia ricchissima città.
quindi alla meno peggio, se i draghi non mi obbediscono, comunque elimino un eventuale pericolossimo (diciamo pure invincibile) nemico.
io almeno avrei fatto così...
Mah, secondo me tanto per cominciare c'è un senso di soggezione alla vista di draghi: quali poteri può avere una donna che li ha fatti nascere, e li sa controllare? C'è proprio rispetto e soggezione che emana anche dalla persona di Dany... Questa non basta come spiegazione, ma a questo punto aggiungerei anche un'altra cosa: siamo sicuri che queste persone, in fondo, non desiderino il ritorno dell'età dell'oro di Valyria? Che non vedano in Dany una specie di Messia, e semplicemente l'adorino e la rispettino per questo?
Tuttavia ho delle obiezioni anche a quello che ho scritto qui... Il fatto di voler comprare i draghi non va molto d'accordo con questa presunta soggezione e adorazione per Dany. Non c'è nulla di "sacro" in questo vedere nei draghi un oggetto di mercato, un'arma nelle mani di chi li possiede. Quindi, a conti fatti, mi trovo abbastanza d'accordo con te... Almeno finché non mi viene in mente qualche altra cosa! :lol:
Avete scritto paginate e paginate, ma nessuno è riuscito a dirmi qualcosa di convincente riguardo alle mie perplessità :P
Per cui, siccome siamo agli ultimi minuti, e siccome il mio voto a quest'ora penso sia totalmente ininfluente, visto il vantaggio di Dany, voto Daenerys Targaryen, sperando che al prossimo turno però non ripetiate una seconda volta tutte le paginate già scritte sul suo conto, mi raccomando, eh! :P
Ecco il testo:819743cf26b16d5dd34b73c71f33b286'819743cf26b16d5dd34b73c71f33b286
Grandissima Dany! :wacko:
