Eddard Stark >_>
ma no, uno che studia diritto non può fare queste affermazioni... >_>
dal punto di vista dell'ordinamento costituito -il regno dei targaryen, il trono di spade, i sette regni- Robert, Robb e Aegon non sono per niente legittimati a fare quello che hanno fatto.
Una volta distrutto il nuovo ordinamento e creato quello nuovo, a loro volta coloro che erano chiamati ribelli e usurpatori non ammettono altri usurpatori e ribelli.
diritto di conquista è una contraddizione in termini (a parte forse per popoli barbari che fanno dello scontro tra leader la fonte della legittimazione del potere).
è come dire "diritto al mancato rispetto di uno dei fondamenti del diritto".
Ma mi sembra di averlo detto chiaramente che il concetto di "Diritto" in un mondo come Westeros è estremamente labile.
Soprattutto quando si entra in stato di Guerra.
Ecco, secondo me l'ordinamento costituito di Westeros è molto meno forte e stringente di come lo vedi tu.
E se ci pensi, ad andare indietro ed indietro nel tempo, ci saranno stati vari clan che se le davano di santa ragione per vedere chi dovesse governare sul determinato territorio dei Sette Regni.
Chi ha menato più forte ha messo su la sua dinastia, per poi magari venir sostituito da chi menava ancora più forte.
E poi pensaci, le regole della successione sono state aggirate più volte nella storia di Westeros: la Danza dei Draghi, tanto per fare un esempio.
Ecco quello che voglio dire è questo:secondo me Westeros è un ordinamento che si basa principalmente su due cose: la "Forza" politico-Militare ed il consenso dei Lords.
Ciò che è sufficientemente forte da acquisire consenso sufficiente per raggiungere il tal fine si legittima agli occhi della società e dell'ordinamento.
La legge in tutto questo opera come un tampone, una barra di controllo, ma risulta estremamente arbitraria ed elastica, facilmente superabile ed aggirabile nel caso risulti di ostacolo.
Per fare una distinzione: mentre nel nostro ordinamento attuale è il Diritto a far sorgere il Potere, in un ordinamento come quello di Westeros a mio parere assistiamo all'esatto contrario.
Tra l'altro, mi sembra che siamo usciti un pò dal seminato.
Nel caso di Eddard, non si trattava di scatenare una guerra di conquista più o meno legittima, si trattava di prendere un paio di ostaggi.
Cosa che non mi sembra essere cosi scandalosa all'interno dell'ordinamento dei Sette Regni, dato che accade regolarmente.
Il fulcro del mio discorso è: dato l'ordinamento del suo mondo, quello che Renly gli chiedeva di fare era accettabile ed accettato.
Non l'ha voluto fare per sue ragioni personali, ragioni interne, psicologiche.
Detto così, en passant, se leggo anche solo un intervento che non si limita alla campagna elettorale, ma va a impattare sull'utente, prenderemo un paio di provvedimenti.
Per il resto, apprezzo il concetto di Balon e Tyrion del "giocare secondo le regole".
Mettere da parte le regole del gioco per affrontare "un male maggiore" ha ripercussioni etiche e filosofiche altissime. Oggi abbandoneremmo le regole della democrazia per affrontare un "male maggiore", in una situazione paragonabile a quella in cui si è trovato Ned?
Ritengo comprensibilissimo che Ned abbia provato a giocare secondo le regole, e anzi, per me è un fattore di ammirazione. Certo, al giorno d'oggi è molto più forte la preponderanza del "governo della legge" sul "governo dell'uomo" rispetto ad un mondo come Westeros, tuttavia la modernità del Nord e di Ned in questo ambito del diritto a me piace.
Chiaramente, leggere di intrighi e tradimenti è più divertente del pacifico villaggio dei puffi dove tutti sono felici e contenti, ma dal momento che la mia personalissima valutazione prevede una calata "dentro" Westeros, viva il villaggio dei puffi. >_>
Ultimo ragionamento, a margine di tutto perché lo ritengo scontato. Ned, se avesse agito diversamente, poteva salvare delle vite. Davvero? Ne siamo proprio sicuri? Renly sul Trono avrebbe significato l'Età dell'Oro, pace e prosperità per tutti?
Tywin avrebbe detto "oh, hanno i miei nipoti maschi in ostaggio, corro a Castel Granito a nascondermi"? Anche Jaime? E Stannis come avrebbe preso la cosa se il trono fosse andato a suo fratello? E l'asse pro-Targaryen, non avrebbe continuato ad esistere lo stesso? E le piovre non sarebbero state all'angolo pronte a stendere i loro tentacoli esattamente come ora? Per non parlare di Petyr.
Insomma, a mio parere si sarebbe messa fuori gioco Cersei e basta. Non si sarebbero evitate guerre.
    
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Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche |
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The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake. [George R. R. Martin] |
Ultimo ragionamento, a margine di tutto perché lo ritengo scontato. Ned, se avesse agito diversamente, poteva salvare delle vite. Davvero? Ne siamo proprio sicuri? Renly sul Trono avrebbe significato l'Età dell'Oro, pace e prosperità per tutti?
Tywin avrebbe detto "oh, hanno i miei nipoti maschi in ostaggio, corro a Castel Granito a nascondermi"? Anche Jaime? E Stannis come avrebbe preso la cosa se il trono fosse andato a suo fratello? E l'asse pro-Targaryen, non avrebbe continuato ad esistere lo stesso? E le piovre non sarebbero state all'angolo pronte a stendere i loro tentacoli esattamente come ora? Per non parlare di Petyr.
Insomma, a mio parere si sarebbe messa fuori gioco Cersei e basta. Non si sarebbero evitate guerre.
Quoto in pieno. Per me Eddard ha delle responsabilità per tutto ciò che è successo SPOILER AGOT2afed7aa39c4938c93bd0a5e2796bfb4'2afed7aa39c4938c93bd0a5e2796bfb4
dopo il suo arresto
, ma non sono così grandi come potrebbero sembrare. Le colpe di quanto è successo le hanno i personaggi moralmente più discutibili, come Ditocorto.
in ogni caso, la miglior difesa di Ned la fa Tyron, (Non Hill, Tyrion Lannister in persona), quando, nel momento in cui inizia a guadagnare vantaggio nei confronti di Cersei nota che il suo vantaggio si basa sulla fiducia nei cnfronti dei sui alleati e sottoposti... e che probabilmente anche Ned aveva dovuto fidarsi di qualcuno, per poi esserne tradito.
Facile giudicare col senno di poi, ma anche se Ned si è complicato molto la vita in nome dell'onore, ha fatto delle scelte che poi si sono rivelate sbagliate, ma che fino all'ultimo pensava gli potessero dare buone possibilità di riuscita.
Quoto in pieno. Per me Eddard ha delle responsabilità per tutto ciò che è successo SPOILER AGOTd2babef4d13ae40fbbc1b784eca1de3d'd2babef4d13ae40fbbc1b784eca1de3d
dopo il suo arresto
, ma non sono così grandi come potrebbero sembrare. Le colpe di quanto è successo le hanno i personaggi moralmente più discutibili, come Ditocorto.
Quoto.
Allora…
Il punto è che secondo me dando il potere illegalemente a renly si sarebbe andata a scardinare definitivamente la norma fondamentale della monarchia, quella che garantisce un minimo di pace e stabilità in un mondo basato sull'arte militare: la legittima successione.
CHIARIMENTO GENERALE (solo per i masochisti)daf8288f80f317496e783c0c580e0832'daf8288f80f317496e783c0c580e0832
"Scardinare definitivamente la norma" no, adesso non esageriamo. Diciamo che a lungo termine la norma rischiava di perdere un po’ del suo valore, si perdeva un po’ di quella “forza persuasiva” che esortava anche gli altri a comportarsi secondo quella norma, dando il buon esempio. Si contribuiva un po’ a dirigersi verso l’abitudine a violarla. C’è questo effetto negativo a lungo termine (l’episodio singolo non crea chissà quali conseguenze, però dà il suo contributo).
Come ho già detto, in quella specifica situazione a me va bene che la regola venga violata. E se la cosa si ripete in situazioni di questo tipo (che sono comunque particolari) va bene pure. Anzi, ben venga che in questo senso ci sia più propensione ad un’ “elasticità”. C’è però il problema che aumenta il rischio di violare tale norma anche quando la cosa non è giustificata. Poi delle violazioni non-giustificate della norma ci saranno in ogni caso, che si sia qualche precedente in più o in meno. Però comunque… il rischio almeno sensibilmente aumenta…
Il meccanismo del tuo ragionamento è quello di difendere un valore in linea generale utile alla società (in questo caso, la legalità del passaggio di potere in una monarchia ereditaria) anche se nella specifica situazione ha effetti peggiori, perché a lungo termine in questo modo si contribuisce a ribadire l’importanza di tale valore.
E’ una questione che senz’altro va tenuta in considerazione, ma ha dei notevoli limiti. Non significa insomma che bisogna sempre scegliere tale “bene a lungo termine”. Anche l’effetto a breve termine ha valore, eccome se ce l’ha, è altrettanto pericoloso sbattersene sempre. Le cose a lungo termine saranno anche a lungo termine, ma tendenzialmente sono anche più lontane ed ipotetiche. E’ difficile dire come davvero andranno le cose in futuro. Ci mancherebbe altro, è chiaro che bisogna tenerne conto, ma la questione non va privilegiata sempre per forza.
Bisogna ogni volta soppesare le due cose sui piatti della bilancia. Beh.. quando parliamo di guerra, di tantissime vite innocenti (per non parlare di tutti gli altri effetti negativi della guerra, conseguenze che ci sono anche a guerra finita su chi è sopravissuto), la cosa è fortissima anche se è a breve termine, mi diventa estremamente difficile metterla da parte in nome della questione spiegata sopra.
Ma c’è di più. Questo genere di effetto a lungo termine (buono/cattivo esempio, sensibile aumento di rischio futuro, rafforzamento/indebolimento di un valore), tra l’altro, mica è unilaterale. Ogni singola scelta, di per sé, contribuisce sensibilmente a creare un’abitudine. E ogni volta che scegli un bene a scapito di un altro contribuisci a ribadire un determinato valore, mettendone però in secondo piano un altro. Questo vale in entrambe le direzioni. Con i principi di Ned sistema in pratica c’è una maggiore propensione ad essere favorevole a guerre e stragi di innocenti, ci sono più motivi per cui ciò diventa giustificato. Quindi c’è una maggiore svalutazione del valore della pace, o comunque dell’attenzione ai cosidetti “diritti umani” (passatemi il termine per semplificare). Si rafforza invece sì il valore di una legge, ma c’è anche più propensione a rispettarla solo come legalità fine a sé stessa.
Quella di Ned è una tendenza ad un rispetto delle leggi più rigido e al rispetto della “regola in sé stessa”.
Lo svantaggio è che in questo modo, in nome di un rafforzamento della norma generale, si fanno anche delle singole scelte più dannose nelle specifiche situazioni. E questo non solo “una volta per tutte”, anche qui si tratta di più episodi che nel corso del tempo si verificano. Col passare del tempo, il “sangue sulle mani” diventa sempre di più. E ne risulta anche che nel frattempo si ha dato meno importanza ad altri valori. Io preferisco un sistema morale più dinamico, con più adattamento alle situazioni contingenti e meno rigidità (questo non significa che delle regole non me ne freghi niente e ignori i motivi che ha espresso tu. Mica è un estremismo. Si tratta di una vicinanza maggiore ad una posizione piuttosto che ad un’altra). La realtà è complessa e varia, tendenzialmente preferisco una morale più mobile, che dia più conto di questa complessità. Preferisco lasciare più spazio alla violazione di norme generali, con più eccezioni e attenzione a casi specifici. Tra l’altro la violazione delle regole in parte può fare anche bene, perché spinge di più a domandarsi se se ne potrebbero fare delle migliori.
Lo svantaggio è… appunto il rischio di svalutazione della norma in sé, questo porta con sé una maggiore probabilità di violarla anche quando ciò è davvero dannoso. Però intanto si ha fatto pure sempre del bene per altre situazioni, in cui altrimenti si avrebbe fatto del male, e si mette in evidenza l’importanza di altri valori. Inoltre, ripeto, non si sa cosa precisamente accadrà in futuro, né quale sarà stata precisamente la propria influenza in negativo. Non si può sempre rinunciare ai vantaggi più certi, più vicini nel tempo e più controllabili, per via di cose indirette di cui si ha paura per il futuro.
alla prima difficoltà buttiamo nel ce**o codici e costituzioni, prendiamo il moschetto e ammazziamo i cattivi extracomunitari che tanto sangue stanno spargendo.meglio salvare una ragazza vergine oggi o cercare di portare avanti il lungo processo di integrazione difficoltosa ma il più possibile stabile e legale?
Assolutamente la seconda. Ma è una situazione molto diversa. Sono diversi i danni e i benefici sui piatti della bilancia.
Prima di tutto, anche a breve termine mi sembra che si facciano più danni. Magari si salverà anche qualche fanciulla vergine, ma intanto si sono ammazzate tante altre persone, molte delle quali innocenti morti solo per il loro colore della pelle.
Inoltre a lungo termine il valore da difendere non è solo la legalità in sé, ma anche l’integrazione, la lotta al razzismo e svariati altri.
Mettiamo che invece so per certo che quella specifica persona (che sia extracomunitario o non) stupra e ammazza una fanciulla vergine al giorno. Vedo anche che le autorità non fanno niente, lui è libero e impunito, e va avanti. Allora sì, è giustificabile che io ammazzi quella persona, anche se è illegale. Rischierò anche di dare un cattivo esempio, e ci sarà il rischio che altri vadano a fare giustizia da sé anche in situazioni in cui ciò è meno giustificabile. Ma in questo caso il gioco vale decisamente la candela: salvo molte fanciulle e in più diminuisco il cattivo esempio dato dal tizio. Forse però è meglio ancora se riesco a farlo sembrare un incidente, così non ci sarà nemmeno il cattivo esempio mio =P
Un altro esempio più generico, con valori diversi in gioco ma con un meccanismo di base simile:
Molti di quelli che sono contrari all’eutanasia fanno un discorso di questo tipo: “Ok, in questo specifico caso l’eutanasia sarà anche giusta e ci sono situazioni in cui fa del bene. Ma a permetterla anche solo in questi casi si apre in linea generale la porta ad una minore importanza del valore della vita, al rischio maggiore di uccidere anche quando ciò non è così giustificabile” L’argomentazione della china scivolosa, se spiegata bene, ha eccome una sua forza. Ma no, non sono d’accordo, proprio per i motivi espressi sopra.
Poi tutto dipende dalla situazione e dall’argomento. La questione è molto delicata e conta la maggiore/minore sensibilità personale a certi valori piuttosto che ad altri.
Mettere da parte le regole del gioco per affrontare "un male maggiore" ha ripercussioni etiche e filosofiche altissime.
A volte le ha anche il rifiutarsi a tutti i costi di farlo.
Oggi abbandoneremmo le regole della democrazia per affrontare un "male maggiore", in una situazione paragonabile a quella in cui si è trovato Ned?
Dipende da quali regole precisamente si abbandonano, qual’è questo male, se ci sono le alternativa, quanto è alto il rischio ecc
In teoria posso ipotizzare una giustificazione anche per questo, nella pratica è assai improbabile che tale occasione capiti. Mi rendo conto che la teoria poi possa essere pericolosa, nel senso che molti la distorcono e ne abusano (vedi l’esempio di Balon sugli extracomunitari, oppure sulle dittature). Ma ciò non toglie che l’errore sta nell’abuso e nella distorsione, non nella teoria in sé.
E' dannoso anche rifiutare categoricamente il ragionamento di base che c'è sotto.
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Ultimo ragionamento, a margine di tutto perché lo ritengo scontato. Ned, se avesse agito diversamente, poteva salvare delle vite. Davvero? Ne siamo proprio sicuri? Renly sul Trono avrebbe significato l'Età dell'Oro, pace e prosperità per tutti?Tywin avrebbe detto "oh, hanno i miei nipoti maschi in ostaggio, corro a Castel Granito a nascondermi"? Anche Jaime? E Stannis come avrebbe preso la cosa se il trono fosse andato a suo fratello? E l'asse pro-Targaryen, non avrebbe continuato ad esistere lo stesso? E le piovre non sarebbero state all'angolo pronte a stendere i loro tentacoli esattamente come ora? Per non parlare di Petyr.
Insomma, a mio parere si sarebbe messa fuori gioco Cersei e basta. Non si sarebbero evitate guerre.
Come ho già detto…
1)Nessuno ha mai parlato di Età dell’oro, né di assenza di conflitti. Non esiste solo il bianco e il nero. Il punto è che la situazione sarebbe (per quello che mi viene da prevedere), meno peggiore, di morti ce ne sarebbero stati molti di meno. Renly sarebbe stato di gran lunga più forte dei suoi avversari. Stannis si sarebbe ostinato in ogni caso a ribellarsi, ma sarebbe stato schiacciato facilmente. Tywin sarebbe anche lui stato molto più debole di Renly (e lui e Stannis non avrebbero certo stretto un’alleanza), non so nemmeno se uno come lui avrebbe intrapreso un conflitto con una situazione di così netto svantaggio, non mi pare il tipo da impegnarsi in cause perse. Se sul trono ci fosse stato Stannis avrebbe invece potuto contare su molto alleati anti-Stannis e scatenare una lunga e sanguinosa ribellione. Magari alla fine Stannis non avrebbe manco vinto... Tra l’altro, tre i due, Renly è quello che sarebbe stato più cauto con Tywin, e gli avrebbe dato meno motivi di ostilità. Stannis avrebbe fatto giustiziare i suoi famigliari senza compromesso. Con Renly c’è più probabilità a giungere ad un accordo. Anzi, è proprio il fatto che Renly ha quella gente in ostaggio, e c’è speranza che non la ammazzi, che potrebbe spingere Tywin e soprattutto Jaime a stare più buoni. Con Stannis avrebbero meno da perdere a ribellarsi, tanto si sa che in ogni caso di sicuro non perdona.
2)La questione fondamentale qui non è nemmeno vedere cosa sia meglio effettivamente, ma le motivazioni che aveva Ned a fare una scelta. Lui non ha fatto questo genere di ragionamenti pratici. Se lo avesse fatto lo avrei apprezzato, al di là di cosa avrebbe scelto (anche perché nemmeno io sono sicura di cosa sarebbe stato meglio fare, fare una previsione è difficile…). I casini dei Targ, di Dito, dei Greyjoy, di Melisandre ecc tra l’altro nemmeno li sapeva, la prospettiva che aveva davanti era quella di cui ho parlato nel punto 1). E’ la mentalità di base che gli critico principalmente: troppo rigido riguardo alle leggi e all’onore. Infatti...
ned pensava di mantenere la pace attraverso le regole; bravo, è così che si fa.era possibile nel caso concreto? no, però non poteva saperlo, o comunque non è riuscito a capirlo.
Il punto è che a me sembra proprio che se ne sia un po' sbattuto della pace, invece.
Davanti al problema "Allora scegli Stannis e la guerra?" La sua risposta è "Non è una scelta, Stannis è l'erede di diritto". Nega persino la propria responsabilità davanti a tale scelta, non vuole manco vedere quella. Gli dà troppo fastidio l'idea che i suoi principi vengano messi in discussione.
Io da una parte ammiro la gente che crede fortemente in qualcosa, dall'altra l'assolutismo e la mancanza di elasticità mi dà fastidio.
Per me Eddard ha delle responsabilità per tutto ciò che è successo SPOILER AGOT888bce5aefaccf1d3e155a1ce7f75b7a'888bce5aefaccf1d3e155a1ce7f75b7adopo il suo arresto
, ma non sono così grandi come potrebbero sembrare. Le colpe di quanto è successo le hanno i personaggi moralmente più discutibili, come Ditocorto.
Ma infatti assolutamente non dico che sia lui il responsabile principale.
Assolutamente non concordo con la visione "tutta colpa degli Stark, se fossero stati meno scemi e ottusi..." >_> (che poi, non vedo come contibuire a provocare danni per il fatto di essere "crudeli e ambiziosi" possa essere moralmente più perdonabile che contribuire a provocarli per il fatto di essere "scemi e ottusi").
Infine mi sono deciso e voto Eddard
Grrr... credevo di averti convinto a non votarlo. >_>
Mi spiace, ma non sono ancora così Dark da preferire Qyburn al buon Eddard ^_^
Per curiosità...a quanto stiamo? Non ho tenuto il conto.
Ho ripreso il conto dei voti, partendo dal conteggio fatto da Lord Alexander Stone a pagina 5.Attualmente, la situazione è la seguente:
Eddard Stark 51 >_>
Victarion 8
Shae 3
Qhyburn 3
E io godo. ^_^
Mi si chiede???? il mio voto naturalmente va al grande EDDARD STARK....mio unico Lord di Grande Inverno... >_>
MAh, vabbè, votiamo lo Stark per quell'unico gesto 'non onorevole' che dice Malkex.
Poca scelta comunque...
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DISCLAIMER
A causa di problemi tecnici della connessione di Neshira e del fatto che non riuscirò ad essere presente questa sera, la chiusura del corrente match è rimandata a domani sera, sempre alle ore 23.
Scusate per il disagio.
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Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche |
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The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake. [George R. R. Martin] |
non sarebbe più "equo" chiudere adesso (a 5 ore dal termine giusto) che aspettare altre 24 ore?
anche vista la situazione di punteggio, non credo che nessuno avrebbe il coraggio di fare ricorso/chiedere la ripetezione per una chiusura anticipata di poche ore...
Tanto, con questi punteggi, non cambia niente...
