Per quanto riguarda il comportamento di Sansa nei confronti di Tyrion:Spoiler ASoS 02400bdaf415af2034767e5e07b94352'02400bdaf415af2034767e5e07b94352
Credo anch'io che in genere si possa avere una visione distorta dall'attaccamento al personaggio di Tyrion. Infatti richiamo un concetto che avevo espresso qualche post fa proprio su questo fatto (lo copio perché non ho voglia di riscriverlo :sbav: ):
Nei suoi confronti (di Sansa) infatti è sempre sprezzante, a volte molto brusco, ed in genere si comporta così dopo aver ricevuto delusioni o umiliazioni da altre fonti. Da un personaggio come lui, con la sua sensibilità e la sua storia, mi sarei aspettato un po' più di gentilezza, o perlomeno un po' più di comprensione e solidarietà...Questo aspetto l’ho notato solo durante la mia seconda rilettura delle Cronache completa e prestando molta attenzione, quando il personaggio di Sansa mi aveva colpito molto di più che durante la prima lettura. In quell’occasione, invece, Tyrion mi aveva colpito favorevolmente subito, e forse è per questo che rileggendo quei passaggi mi sono saltati subito all’occhio… insomma, non erano comportamenti da Tyrion! (@ TyrionHill: potrebbe l'attaccamento al tuo personaggio preferito averti fatto "sorvolare" questo aspetto, in modo inconsapevole? Te lo chiedo perchè credo che a me sia capitato, e anch'io apprezzo molto Tyrion...).
Per questo trovo Sansa perfettamente comprensibile: lei non considera Tyrion come lo consideriamo noi e non potrebbe farlo neanche con tutta la buona volontà. :sbav:
Questo sicuramente: io amo Tyrion, e ammetto che c'è molta identificazione. Questo di sicuro fa perdere qualità al mio giudizio.
Ma lasciami puntualizzare una cosa... Questa è un'opera letteraria. E nelle opere letterarie, niente avviene per caso. Avviene esattamente quello che vuole l'autore - anche quello che sembra casuale non lo è: ha uno scopo preciso. Chi è Sansa?
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Sansa è una "principessa sul pisello". E Martin la punisce selvaggiamente per questo. Lei sogna il principe azzurro, giusto? Bene, diamo un'occhiata a tutti i mariti potenziali che Martin offre a Sansa...
1) Joffrey: oh, lei l'adora, cosí bello e biondino. Ed è un principe... Purtroppo è un mostro. Doveva sposare lui, ma l'ha scampata bella!
2) Loras: oh, lei l'adora, cosí bello e biondino. Ed è un principe... Purtroppo - lei non lo sa - ma è omosessuale... Come si sarebbe trovata bene! Ma ha scampato pure questa.
3) Lo zoppo: Oddio, è zoppo, ma che schifo! Capita che sia una brava persona, ma chissene (nota bene: è sempre Martin che decide, e dirige le cose: che sia una brava persona non conta). Ma l'Oca Sansa scampa pure questo gramo destino!
4) Tyrion: Un nano col naso rotto e le gambe storte... puah!!! Massí, l'ha protetta dal mostro, e l'ha rispettata in tutto, anche quando avrebbe potuto fare di lei ciò che voleva, ma chissene. E Sansa (sempre non per merito suo...) evita pure questa.
5) Dontos: non è un futuro marito, certo... ma l'autore gli fornisce la parte - per lui grottesca - dell'amante; del paladino che corre in soccorso della damigella. Costantemente ubriaco fradicio, col fiato mefitico, e mezzo idiota. Ma Sansa ancora una volta la scapola. Urrà.
6) Il Mastino: altro possibile amante, su un piatto d'argento: ma decisamente, non sa comportarsi ammodo a tavola. L'ochetta fugge starnazzando.
7) Petyr: il mefistofelico Petyr un bacetto da lei però se l'è meritato, via. Cosí falso, manipolatore e traditore, un certo sex-appeal ce l'ha, diciamocelo... Vedremo come andrà a finire, ma temo molto per la povera Sansa. Scappa ancora, Sansa, scappa! Vediamo chi altro ti offrirà Martin.
Ne ho dimenticato qualcuno? Ho tralasciato i tentativi di violenza carnale da parte di esseri abominevoli...
Ecco cosa offre Martin a Sansa. Ecco cosa Martin sente che Sansa, la sognante principessina, si merita.
Dunque? C'è un messaggio preciso, in questa storia, sí o no? Martin stesso, si identifica in Tyrion, sí o no? Martin giustifica Sansa, sí o no? In fondo in fondo, mi pare di no: Martin adora l'esatto opposto di Sansa. Arya Stark.
Beh, pure Arya si prende delle belle scoppole, direi...
[...] Ecco cosa offre Martin a Sansa. Ecco cosa Martin sente che Sansa, la sognante principessina, si merita.
Dunque? C'è un messaggio preciso, in questa storia, sí o no? Martin stesso, si identifica in Tyrion, sí o no? Martin giustifica Sansa, sí o no? In fondo in fondo, mi pare di no: Martin adora l'esatto opposto di Sansa. Arya Stark.
È interessante, ma io avevo tratto un messaggio leggermente diverso: Nella frase che ho evidenziato personalmente non avrei aggiunto la seconda parte, il “si merita” in particolare. Questo perché penso che Martin abbia voluto “giocare” con il personaggio di Sansa (un po' come ha fatto con altri personaggi cambiando le regole dei classici fantasy). Spoiler AFfC 1224b5f4483023a709b2af53a6916715'1224b5f4483023a709b2af53a6916715
Con lei ha preso la classica principessina e invece di farla vivere per sempre felice e contenta insieme al principe azzurro gli ha fatto passare tutte le belle cose che hai elencato. Ma, sempre come hai detto, in un modo o nell’altro riesce sempre a scamparla (pur subendo a volte azioni molto pesanti). Il tuo discorso lo vedo molto bene su un personaggio come Joffrey, lì si vuole punire degli aspetti negativi (e spesso guarda caso usa Tyrion per farlo). Con Sansa è diverso, la fa crescere. Credo che la conferma l’avremo scoprendo come lo Zio farà finire il personaggio di Sansa…
Non saprei dirti se Martin si identifica con Tyrion, io avrei detto che per questo aspetto è più vicino al personaggio di Sam, ma che cmq Tyrion è ai primi posti insieme ad Arya come sue preferenze non ci piove. Però credo anche che questo non abbia implicazioni con la storia di Sansa. O meglio, non per quanto riguarda l’evoluzione del suo personaggio (tanto per dirne una, nella prima notte di nozze non credo che volesse far sfigurare Sansa facendole dire quelle cose, benché nello stesso tempo abbia fatto guadagnare punti, imho, a Tyrion, per almeno due aspetti, e cioè per averle offerto di rifiutare e perché le sue sofferenze, legate alla sua storia, hanno fatto soffrire anche me. Ma nello stesso tempo ero in apprensione per Sansa, e ho provato sollievo per lei leggendo il finale di quel capitolo…).
Martin giustifica Sansa? ... Io direi di si, e forse è per questo che ti ho dato questa risposta e perchè Sansa mi piace (la giustifico anche io... :sbav: )
Tralasciando pure le discussioni specifiche, basta citare il tuo orientamento generico appena un anno fa:Inviato il: Apr 6 2008, 03:28 PM
Non dimentichiamo che è un fantasy, seppur molto realistico, e non un trattato medioevale... delle piccole differenze con il medioevo europeo ci sono...
e questo cosa vorrebbe dire? tu citi cavalli, castelli, emblemi e giullari... questo è prova che gli abitanti di westeros hanno una mentalità medievale? nota: io non nego che asoiaf abbia un ambientazione medievaleggiante, solo il fatto che i suoi personaggi non abbiano una mentalità medievale.
Ma poi, seriamente: tu credi davvero che l'uomo medievale quadratico medio avesse nella testa la "tensione universale" e il "particolarismo giuridico"?
purtroppo io non conosco nessun medievale, quindi mi devo basare su ciò che ci resta di quell'epoca.
leggendo Dante, o Petrarca, o Boccaccio, o San Francesco, o volendo anche Ariosto, o le chanson de geste, o il Milione di Marco Polo, ma anche le opere dei grandi giuristi, come Bartolo, o Baldo degli Ubaldi, traspare ben poco sotto gli aspetti di cui stiamo discutendo in comune con arya, jaime, tyrion e catelyn e compagnia.
poi ovvio, sempre di uomini si tratta, infondo non siamo molto diversi da un antico romano o da un longobardo, ma delle piccole differenze ci sono. In martin queste differenze sostanziali (che ripeto non consistono nel comunicare con i piccioni viaggiatori invece che con le mail) non emergono.
Sul fatto che Martin voglia punire Sansa... mah, a me sembra sia mosso da istinti contrastanti... una parte vuole umiliarla, magari impersonando tutte quelle ragazze frivole che ignoravano il martin ciccio ma gentile e intelligente e facevano gli occhi dolci al capitano della squadra di football aitante ma scemo e senza rispetto.
ma da un altro lato secondo me ha cominciato ad amare il personaggio, sta cercando di dargli un nuovo taglio rispetto a quello odioso del primo libro, diventando quasi iper-protettivo nei suoi confronti.
Beh, pure Arya si prende delle belle scoppole, direi...
Beh... Sansa voleva il principe azzurro... mentre Arya l'avventura e la lotta... Chi ha deciso di accontentare, il buon vecchio Martin? :sbav:
Beh, pure Arya si prende delle belle scoppole, direi...
Beh... Sansa voleva il principe azzurro... mentre Arya l'avventura e la lotta... Chi ha deciso di accontentare, il buon vecchio Martin? :sbav:
Arya però voleva prima di tutto tornare a casa...
e questo cosa vorrebbe dire? tu citi cavalli, castelli, emblemi e giullari... questo è prova che gli abitanti di westeros hanno una mentalità medievale?
Se io affermo che non esiste mentalità medievale, se non per le regole convenzionali (citate) che quella cultura si è data, non vedo perché dovrei dimostrare che i westerosiani hanno una "mentalità" medievale... Ciò che fa il "medioevo" sono i costumi. Ad esempio, 13 anni è l'età giusta per sposarsi, ma tu è come se giungessi alla conclusione che i westerosiani sono tutti pedofili - tanto sono "modernissimi", giusto?
purtroppo io non conosco nessun medievale, quindi mi devo basare su ciò che ci resta di quell'epoca.
leggendo Dante, o Petrarca, o Boccaccio, o San Francesco, o volendo anche Ariosto, o le chanson de geste, o il Milione di Marco Polo, ma anche le opere dei grandi giuristi, come Bartolo, o Baldo degli Ubaldi, traspare ben poco sotto gli aspetti di cui stiamo discutendo in comune con arya, jaime, tyrion e catelyn e compagnia.
Per un paragone corretto, allora, dovresti leggere i libri di Westeros. Le testimonianze raccolte nel libro della guardia del re, come sono scritte? I libri consultati da Sam, come sono scritti? I libri sono diversi dalla gente. I libri formalizzano, ed esaltano, la convenzioni culturali ufficiali dell'epoca - ma la gente resta pur sempre la stessa. I libri e i film più geniali questo lo colgono, e lo capiscono bene: pensa all'Amadeus, che ha presentato Mozart per quello che era (hai letto le sue lettere? Sono un cumulo di allegre volgarità); pensa a Shakespeare in Love, dove si vede uno Shakespeare reale. Ma hai letto Boccaccio? E credi davvero che Cesare nella vita fosse come descrive se' stesso nel De Bello Gallico? E come possono ancora piacerci opere antichissime (l'Iliade, l'Odissea, la Bibbia), se l'uomo non fosse fondamentalmente lo stesso in tutte le epoche? Come faremmo ad apprezzare opere di tutte le culture del mondo, se gli uomini che ne fanno parte non fossero fondamentalmente uguali a noi?
poi ovvio, sempre di uomini si tratta, infondo non siamo molto diversi da un antico romano o da un longobardo, ma delle piccole differenze ci sono.
Giusto. E quelle differenze sono il sottilissimo strato di vernice culturale che una certa società si è data. Ma le persone sono sempre le stesse. Certo: la cultura porta con se' tabù, e apre porte che altrimenti, e altrove, sono chiuse. L'educazione le imprime nella mente dei bambini che crescono in quella cultura. E gli individui - sempre fondamentalmente uguali - si muovono entro questa cultura di conseguenza. Sansa è cresciuta in una cultura che le impone degli obblighi - ma lei vede solo i privilegi che le spettano. Per questo (tra parentesi) Martin procede a farla maturare a suon di sberle metaforiche.
In martin queste differenze sostanziali (che ripeto non consistono nel comunicare con i piccioni viaggiatori invece che con le mail) non emergono.
Ma a questo punto mi sorge spontanea una domanda: tu, come le faresti emergere? Come si dovrebbero comportare i personaggi delle Cronache, per essere medievali? Almeno rispondi a questo... per piacere. :sbav:
Sul fatto che Martin voglia punire Sansa... mah, a me sembra sia mosso da istinti contrastanti... una parte vuole umiliarla, magari impersonando tutte quelle ragazze frivole che ignoravano il martin ciccio ma gentile e intelligente e facevano gli occhi dolci al capitano della squadra di football aitante ma scemo e senza rispetto.
Esattissimo. :figo:
ma da un altro lato secondo me ha cominciato ad amare il personaggio, sta cercando di dargli un nuovo taglio rispetto a quello odioso del primo libro, diventando quasi iper-protettivo nei suoi confronti.
Ne dubito - ma staremo a vedere.
Beh, pure Arya si prende delle belle scoppole, direi...
Beh... Sansa voleva il principe azzurro... mentre Arya l'avventura e la lotta... Chi ha deciso di accontentare, il buon vecchio Martin? :sbav:
Arya però voleva prima di tutto tornare a casa...
... e invece non può, perché c'è la guerra. Embè? Irrilevante...
Non saprei dirti se Martin si identifica con Tyrion,
Ho visto una sua intervista dove dice esplicitamente alla giornalista carina (nel tentativo patetico di impressionarla): "Tyrion sono io... certo, sono un po' più alto di lui..."
EDIT: Eccola: "I am Tyrion"
Ecco io non l'avrei immaginato ma sto per fare un intervento a difesa di uno Stark: spoiler da Grande Inverno in avanti 35fba72546e95cdfcdaa99b53e0a52d9'35fba72546e95cdfcdaa99b53e0a52d9
Premetto che il racconto della prima notte di nozze tra Tyrion e Sansa è la mia preferita di tutte le cronache (ho gusti particolari lo so) ed è l'unico punto in cui mi sono davvero commosso.
L'incontro delle due persone più sole di tutta la corte, la loro incapacità di riuscire a comprendersi ed ascoltarsi, la dolcezza delle parole iniziale di Tyrion ed il modo in cui si conclude quel dialogo, non riesco a spiegarlo ma mi ogni volta che leggo quelle pagine vengo raggiunto da una senzazione di dolce amarezza che mi affascina. Mi ricorda la favola della Bella e la Bestia, ma senza lieto fine, senza riavvicinamento. Sono entrambi l'ideale per far sentire l'altro inadeguato.
Detto questo mi sembra che nei confronti di Sansa ci sia un eccessivo livore.
Lo scorso anno Lyanna (chi?) Stark è giunta seconda nel LDM soprattutto grazie alla sua scelta coraggiosa di fuggire da un matrimonio concordato scegliendo "l'ammore" di Reggy ed ora Sansa viene accusata di poca intelligenza e gentilezza perchè sceglie di non concedersi a Tyrion? Sinceramente non capisco.
Consideriamo poi che quello di Sansa non è nemmeno un matrimonio politico concordato tra le famiglie, bensi un obbligo a cui viene costretta una prigioniera, con il quale Tywin spera di ottenere Grande Inverno ed il Nord quindi secondo me i discorsi sul comportamento da perfetta Lady non hanno un gran senso.
Inoltre volendo essere un pò brutale (ed abbandonando quindi quella senzazione di dolce amarezza che mi aveva affascinato) se io vi rivolgessi una proposta di questo tipo: "Ecco io dovrei costringere qualcuno di voi a sposare questo tipo deforme, con gli occhi differenti, la cicatrice ed il naso mozzato. Beh si suo nipote e sua sorella hanno decapitato vostro padre, o.k nessuno è perfetto. Beh suo padre ha organizzato la morte di vostra madre e vostro fratello, ma in fondo sposate lui mica la sua famiglia (o forse no), tende ad ubriacarsi ed ad andare a puttane ma in fondo un uomo deve pur avere i suoi hobby, ah dimenticavo tra i suoi migliori amici c'è gente che pratica l'automutilazione e giganti che minacciano la castrazione degli uomini e costringono le capre ad una dieta irregolare va bene avete ragione ma voi uscivate con Septa Mordane, ma credete a me: quell'uomo è tanto sensibile e dolce e fa battute meravigliose", quanti di quelli che stanno sparando su Sansa alzarebbero la mano proponendosi?
Infine sul guardare oltre le apparenze e sull'accorgersi che Tyrion sta proteggendo Sansa: io credo che la ragazza (giustamente) stia attraversando una fase di forte autocritica sulle proprie capacità di giudizio.
E' consapevole di essersi fatti ingannare da Cersei e di essere una delle cause della morte del padre, non sono mancate occasioni in cui qualcuno le ha fatto notare la poca acutezza, quindi credo che un pò di diffidenza tardiva non le guasti anche se purtroppo è nei confronti della persona sbagliata.
Dopo questo sproloquio voto senza indugi per Sansa cervello Stark
P.S. interessante quello che dice Tyrion Hill sulla visione di Martin di Sansa anche se non mi trova in accordo.
L'ora però si fa tarda, domani provo a ritornare sull'argomento.
Nameless One: devo ammettere che hai ragione. La tua analisi è perfetta. È che voglio troppo bene a Tyrion... e Sansa mi ha fatto arrabbiare troppe, troppe volte! :sbav:
Ma a questo punto mi sorge spontanea una domanda: tu, come le faresti emergere? Come si dovrebbero comportare i personaggi delle Cronache, per essere medievali? Almeno rispondi a questo... per piacere.
beh, il medioevo dura mille anni, ed il medioevo napoletono è molto diverso da medioevo scandinavo.
comunque gli aspetti tipici di una "mentalità" medievale, sono
- la fede innanzitutto. la visione metafisica del mondo, il contatto con il soprannaturale.
attraverso il soprannaturale si imponevano i vincoli di fedeltà politica, matrimoniale, ecc.
nelle cronache questo aspetto fondamentale manca: una Sansa medievale, una volta pronunciati i sacri voti, probabilmente si sarebbe concessa a Tyrion, sia pur di malavoglia, proprio in nome della sacralità della cerimonia, e della paura delle conseguenze spirituali in caso di ribellione.
Invece del sacro, del divino, in questo momento topico non gliene frega niente, lei che tutto sommato è molto religiosa.
- questo portava a un simbolismo, a una continua allegoria della realtà, a ritenere segni, visioni, miracoli, come "reali", manifestazione del mondo soprannaturale.
I personaggi martiniani si connotano tutti per un solido pragmatismo americano.
alla notizia di kraken e draghi, il concilio del re si è fatto una bella risata. Nel medioevo non sarebbe accaduto. Forse non ci avrebbero perso il sonno, ma liquidare segni e visioni in questo modo è molto illuminista come atteggiamento.
- la frammentazione giuridica; ogni ceto aveva le proprie regole e le proprie leggi. Ogni città aveva le proprie leggi, e al di fuori della propria città o della propria confraternita era difficile trovare tutela. Immagina le implicazioni.
Westeros è un regno molto centralizzato: non a livello monarchico, ma a livello di grandi lord sì. Pare quasi una federazione.
L'europa medievale era infinitamente più frammentata
- la piena appartenenza alla propria classe come unica modo per "realizzarsi"; questo c'è già di più: ricorre il tema dell'essere un "vero" cavaliere, un "vero" lord, un "vero" gdn, una "vera" lady.
però è superficiale: si vuole essere un "vero" qualcosa per nobilitare sè stessi, soggettivamente. Una società dichiaratamente individualista.
L'uomo medievale voleva essere un "vero" qualcosa per nobilitare l'ordine/la classe stessa.
Essere un vero cavaliere non per sè stesso, per per la cavalleria stessa.
Probabilmente questa era una delle convenzioni di cui parlavi, e in realtà anche i medievali aspiravano alla gratificazione personale... ciononostante il modo di porsi risultava diverso.
Non ci sarebbe stato nessun gregor clegane, e nessun mastino... non come li vediamo noi, cioè fieri del loro "i am what i am"
sarebbero stati ugualmente crudeli, ma ben attenti a mascherare la propria infamia dietro un atteggiamento ipocrita.
- la morte e i peccati come ossessione. Si passava dal memento mori alle folli cariche suicide dei cavalieri. Temuta ma allo stesso tempo agognata, a seconda della gravità dei secondi. A Westeros mi sembra che ci si rapporti con la morte in modo tutto sommato "lineare" e tranquillo.
Nessuno ha paura di ciò che l'attende in caso di infamie, e nessuno agogna di morire, magari martire.
Sansa, Arya, Bran, Jon... niente. E avrebbero senz'altro fatto delle scelte diverse, se avessero avuto questa mentalità.
se mi viene in mente altro aggiungerò
comunque gli aspetti tipici di una "mentalità" medievale, sono
- la fede innanzitutto. la visione metafisica del mondo, il contatto con il soprannaturale.
attraverso il soprannaturale si imponevano i vincoli di fedeltà politica, matrimoniale, ecc.
nelle cronache questo aspetto fondamentale manca: una Sansa medievale, una volta pronunciati i sacri voti, probabilmente si sarebbe concessa a Tyrion, sia pur di malavoglia, proprio in nome della sacralità della cerimonia, e della paura delle conseguenze spirituali in caso di ribellione.
Invece del sacro, del divino, in questo momento topico non gliene frega niente, lei che tutto sommato è molto religiosa.
- questo portava a un simbolismo, a una continua allegoria della realtà, a ritenere segni, visioni, miracoli, come "reali", manifestazione del mondo soprannaturale.
I personaggi martiniani si connotano tutti per un solido pragmatismo americano.
alla notizia di kraken e draghi, il concilio del re si è fatto una bella risata. Nel medioevo non sarebbe accaduto. Forse non ci avrebbero perso il sonno, ma liquidare segni e visioni in questo modo è molto illuminista come atteggiamento.
- la frammentazione giuridica; ogni ceto aveva le proprie regole e le proprie leggi. Ogni città aveva le proprie leggi, e al di fuori della propria città o della propria confraternita era difficile trovare tutela. Immagina le implicazioni.
Westeros è un regno molto centralizzato: non a livello monarchico, ma a livello di grandi lord sì. Pare quasi una federazione.
L'europa medievale era infinitamente più frammentata
- la piena appartenenza alla propria classe come unica modo per "realizzarsi"; questo c'è già di più: ricorre il tema dell'essere un "vero" cavaliere, un "vero" lord, un "vero" gdn, una "vera" lady.
però è superficiale: si vuole essere un "vero" qualcosa per nobilitare sè stessi, soggettivamente. Una società dichiaratamente individualista.
L'uomo medievale voleva essere un "vero" qualcosa per nobilitare l'ordine/la classe stessa.
Essere un vero cavaliere non per sè stesso, per per la cavalleria stessa.
Probabilmente questa era una delle convenzioni di cui parlavi, e in realtà anche i medievali aspiravano alla gratificazione personale... ciononostante il modo di porsi risultava diverso.
Non ci sarebbe stato nessun gregor clegane, e nessun mastino... non come li vediamo noi, cioè fieri del loro "i am what i am"
sarebbero stati ugualmente crudeli, ma ben attenti a mascherare la propria infamia dietro un atteggiamento ipocrita.
- la morte e i peccati come ossessione. Si passava dal memento mori alle folli cariche suicide dei cavalieri. Temuta ma allo stesso tempo agognata, a seconda della gravità dei secondi. A Westeros mi sembra che ci si rapporti con la morte in modo tutto sommato "lineare" e tranquillo.
Nessuno ha paura di ciò che l'attende in caso di infamie, e nessuno agogna di morire, magari martire.
Sansa, Arya, Bran, Jon... niente. E avrebbero senz'altro fatto delle scelte diverse, se avessero avuto questa mentalità.
Il primo, il secondo e l'ultimo punto non sono tipici della mentalità "medievale", ma "medievale cristiana europea" quindi non capisco come una Westeros in cui condividono più religioni, quindi probabilmente più aperta su questi argomenti, ed in cui il "management" religioso non ha vero potere politico-militare possa caratterizzarsi in quello che dici tu..
Per quanto riguarda gli altri punti il fatto che Westeros sia centralizzata e l'Europa no non vedo cosa possa minimamente entrarci.. allora durante l'evo antico, con un impero romano centralizzato c'era una mentalità tipo quella di Westeros? questi sono particolari politici che influenzano la mentalità, certo, ma non sono caratterizzanti del medioevo in generale..
I Clegane inoltre nel medioevo ci sono stati eccome, basta (la prima cosa che mi viene in mente) vedere le azioni di certi capitani di ventura della guerra dei cent'anni, ma gli esempi possono essere molteplici..
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
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TUTTO QUELLO CHE SEGUE È UNO SPOILER FINO AD ASOS. SONO COSTRETTO A INDICARLO COSÍ PER RAGIONI TECHINCHE (DEVO SPEDIRE IL MESSAGGIO IN DUE MANDATE SUCCESSIVE, O IL QUOTING NON FUNZIONA).
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Ma a questo punto mi sorge spontanea una domanda: tu, come le faresti emergere? Come si dovrebbero comportare i personaggi delle Cronache, per essere medievali? Almeno rispondi a questo... per piacere.beh, il medioevo dura mille anni, ed il medioevo napoletono è molto diverso da medioevo scandinavo.
Ah, ecco: già abbiamo un bello spazio di manovra... :stralol:
comunque gli aspetti tipici di una "mentalità" medievale, sono
- la fede innanzitutto. la visione metafisica del mondo, il contatto con il soprannaturale.
attraverso il soprannaturale si imponevano i vincoli di fedeltà politica, matrimoniale, ecc.
nelle cronache questo aspetto fondamentale manca:
Ma stai scherzando?! In Westeros non c'è fede, visione metafisica del mondo, contatto con il soprannaturale? A me pare onnipresente... :stralol:
una Sansa medievale, una volta pronunciati i sacri voti, probabilmente si sarebbe concessa a Tyrion,
... ma infatti si sarebbe concessa - l'ho detto pure io, come primissima cosa (vedi i miei messaggi precedenti). Ho detto che Sansa doveva farlo per quanto riguardava le convenzioni sociali, e quindi l'avrebbe fatto. Come nell'esempio della prostituta, o del salumaio. Ma Tyrion le ha concesso la scelta, e solo allora Sansa ha potuto decidere di non farlo. Quindi anche qui pecche nel senso che dici tu non ne vedo proprio...
sia pur di malavoglia, proprio in nome della sacralità della cerimonia, e della paura delle conseguenze spirituali in caso di ribellione.
Non direi proprio: anche nel Medioevo i matrimoni non consumati (anche fra nobili) potevano esserci. Per ovvie ragioni.
Invece del sacro, del divino, in questo momento topico non gliene frega niente, lei che tutto sommato è molto religiosa.
Mi sembra una argomentazione debolissima - quasi inesistente. Il matrimonio di Sansa, come già fatto notare da altri e perfino da te, ha molti aspetti che lo rendono discutibile. Per Sansa è facile (e comprensibile, lo ammetto...) approfittare della possibilità offertale da Tyrion.
- questo portava a un simbolismo, a una continua allegoria della realtà, a ritenere segni, visioni, miracoli, come "reali", manifestazione del mondo soprannaturale.
E questo nelle Cronache non c'è? :unsure: E la cometa, come viene accolta, se non come un segno, un omen di un qualcosa che sta per accadere? E la tempesta che attraversa tutta Westeros, da nord a sud, toccando tutti i PdV, uno per uno, quando le cose si mettono sul tragico - non è un presagio che esce addirittura dal libro per coinvolgere inesorabilmente anche il lettore - che ci crede? E gli oracoli a Dany, Cersei, i sogni di Bran, ecc.? Le Cronache sono piene zeppe di presagi!!!
I personaggi martiniani si connotano tutti per un solido pragmatismo americano.
alla notizia di kraken e draghi, il concilio del re si è fatto una bella risata. Nel medioevo non sarebbe accaduto. Forse non ci avrebbero perso il sonno, ma liquidare segni e visioni in questo modo è molto illuminista come atteggiamento.
Questa invece è una cosa completamente diversa: i draghi, infatti, in Westeros non sono un animale mitico e misterioso, ma sono la cruda realtà di poche decine di anni prima. Sono semplicemente una specie animale ritenuta estinta, i cui scheletri sono ancora conservati nei sotterranei della Red Keep. Non c'è nulla di strano nella reazione del concilio del re.
- la frammentazione giuridica; ogni ceto aveva le proprie regole e le proprie leggi. Ogni città aveva le proprie leggi, e al di fuori della propria città o della propria confraternita era difficile trovare tutela. Immagina le implicazioni.
Westeros è un regno molto centralizzato: non a livello monarchico, ma a livello di grandi lord sì. Pare quasi una federazione.
L'europa medievale era infinitamente più frammentata
Questo è un dettaglio irrilevante. Un notevole grado di frammentazione esiste anche in Westeros: le leggi sono diverse - pensa a quelle del Dorne, dove le donne hanno gli stessi diritti dell'uomo riguardo all'eredità di una carica, e a quelle del Nord, dove l'esecuzione capitale è eseguibile solo dal re in persona - altrimenti il condannato viene considerato innocente. La gestione economica è indipendente. La società è differente. È vero e proprio feudalesimo.
- la piena appartenenza alla propria classe come unica modo per "realizzarsi"; questo c'è già di più: ricorre il tema dell'essere un "vero" cavaliere, un "vero" lord, un "vero" gdn, una "vera" lady.
però è superficiale: si vuole essere un "vero" qualcosa per nobilitare sè stessi, soggettivamente. Una società dichiaratamente individualista.
L'uomo medievale voleva essere un "vero" qualcosa per nobilitare l'ordine/la classe stessa.
Essere un vero cavaliere non per sè stesso, per per la cavalleria stessa.
Mah, per me è difficile distiguere bene fra le due cose: che il cavaliere cerchi gloria più per se' stesso che per l'ordine che rappresenta mi sembra più una tua interpretazione forzata che quanto si possa oggettivamente derivare dalle pagine delle Cronache. Per i GDN, oltretutto, la bilancia sembra pendere nettamente a favore di una totale assenza di individualismo. Secondo me, questa mescolanza tra eroe individuale e onore dell'ordine esisteva ugualmente anche nel Medioevo reale. Di grandi eroi e condottieri sono piene le cronache e le leggende medievali.
Probabilmente questa era una delle convenzioni di cui parlavi, e in realtà anche i medievali aspiravano alla gratificazione personale... ciononostante il modo di porsi risultava diverso.
Non ci sarebbe stato nessun gregor clegane, e nessun mastino... non come li vediamo noi, cioè fieri del loro "i am what i am"
sarebbero stati ugualmente crudeli, ma ben attenti a mascherare la propria infamia dietro un atteggiamento ipocrita.
È una tua affermazione, sulla quale non concordo. Sono convinto che con uno sforzo modesto potrei trovare decine di Gregor Clegane e Mastini nelle cronache medievali.
- la morte e i peccati come ossessione. Si passava dal memento mori alle folli cariche suicide dei cavalieri.
Ma il memento mori era esattamente funzionale alle cariche suicide dei cavalieri! Le due cose sono collegate, non certo in conflitto fra loro.
Temuta ma allo stesso tempo agognata, a seconda della gravità dei secondi. A Westeros mi sembra che ci si rapporti con la morte in modo tutto sommato "lineare" e tranquillo.
Ma appunto...
Nessuno ha paura di ciò che l'attende in caso di infamie, e nessuno agogna di morire, magari martire.
Sansa, Arya, Bran, Jon... niente.
Brienne? Cathelyn? Lancel? Tyrion (Battaglia di Blackwater)? Loras? Qhorin? Sono i primi che mi vengono in mente - in pochi secondi. L'atteggiamento esiste, eccome, nel mondo di Martin. Trascuro i Dothraki, ovviamente...
Per concludere, riguardo alla "mentalità" che ritieni dover essere cosí diversa dalla nostra nel Medioevo reale, vorrei ricordarti quella famosissima canzone, quel duello amoroso (che ricorda in modo spaventoso quello fra Theon e Asha, al loro primo incontro) che risale al 1230: la Rosa Fresca Aulentissima di Ciullo d'Alcamo:
Il dialogo fra il corteggiatore e la ragazza si svolge secondo i seguenti toni: "Wow, sei cosí bella che persino le donne - sposate e non - vorrebbero fare l'amore con te. Soddisfa il fuoco della mia passione, e dammela, ti prego". E la donna: "Piuttosto che dartela, mi faccio suora!". E lui: "Se ti fai suora, mi faccio frate nel tuo stesso convento e ti acchiappo lí". "E io chiamo i miei fratelli grandi, che ti fanno a pezzi". "Chissenefrega, io sono ricco e pago i danni: mi basta gridare <<Viva l'Imperatore e grazie a Dio!>> e nessuno mi può toccare per legge". "E allora piuttosto m'ammazzo!", dice lei. E lui: "E io faccio l'amore con te anche se sei morta..." e via cosí, in un botta e risposta di una comicità irresistibile - e assolutamente universale: "Moderno", come dici tu.
Voto Sansa.
In Westeros non c'è fede, visione metafisica del mondo, contatto con il soprannaturale? A me pare onnipresente...
c'è, ma non pervade ogni aspetto della vita delle persone. E' staccata, ci sono momenti laici e momenti religiosi.
anche nel Medioevo i matrimoni non consumati (anche fra nobili) potevano esserci. Per ovvie ragioni.
beh, l'impotenza è un altra cosa... non so, il matrimonio era un voto sacro, una promessa fatta davanti a Dio... il caso di Sansa è particolare (l'hanno sposata a un mostro) ma non mi sembra che in generale si dia tutto questo peso all'aspetto sacrale delle cerimonia.
piuttosto si guarda se il marito è buono, giusto, se maltratterà eccetera.
non che nel medioevo non fosse presente tutto questo, ma comunque la promessa da "osservare in quanto sacra" aveva un altro spessore
E la cometa, come viene accolta, se non come un segno, un omen di un qualcosa che sta per accadere? E la tempesta che attraversa tutta Westeros, da nord a sud, toccando tutti i PdV, uno per uno, quando le cose si mettono sul tragico - non è un presagio che esce addirittura dal libro per coinvolgere inesorabilmente anche il lettore - che ci crede? E gli oracoli a Dany, Cersei, i sogni di Bran, ecc.? Le Cronache sono piene zeppe di presagi!!!
vedi sopra: c'è un momento per i presagi e un momento per il viver razionale "l'uomo medievale viveva effettivamente in un mondo popolato di significati, rimandi, sovrasensi, manifestazioni di Dio nelle cose, in una natura (...) in cui un leone non era solo un leone, una noce non era solo una noce, un ippogrifo era reale come un leone perché come quello era segno, esistenzialmente trascurabile di una verità superiore"
La società è differente. È vero e proprio feudalesimo
bah, a me sembra che ci siano leggi che valgono per tutti, dal nobile al popolano, che si di vecchia città o porto bianco.
ad esempio, chiunque scappa dai gdn è decapitato. strano.
Ma il memento mori era esattamente funzionale alle cariche suicide dei cavalieri! Le due cose sono collegate, non certo in conflitto fra loro.
le motivazioni delle cariche di Loras/Tyrion non rifettono per niente questo mix di terrore/speranza.
è una cosa lineare, tipo "vittoria o morte" "per l'onore" "viva casa Lannister"... molto più simili alle motivazione dei corazzieri di Napoleone, a mio avviso.
c'è poca spiritualità nel combattimento e nella guerra martiniana, sembra appunto una guerra settecentesca.
In Westeros non c'è fede, visione metafisica del mondo, contatto con il soprannaturale? A me pare onnipresente...c'è, ma non pervade ogni aspetto della vita delle persone. E' staccata, ci sono momenti laici e momenti religiosi.
Io non credo che nemmeno nel Medioevo reale la religione pervadesse tutto e sempre come dici tu. Ma questo l'ho già detto... mi ripeto.
anche nel Medioevo i matrimoni non consumati (anche fra nobili) potevano esserci. Per ovvie ragioni.beh, l'impotenza è un altra cosa...
Non mi riferivo all'impotenza. Mi riferivo al fatto banale che la coppia era pienamente consapevole del fatto che si trattava di un matrimonio puramente politico, e decideva serenamente (in privato) di farsi ognuno i cavoli propri. Secondo me tu non ti rendi conto che la società reale è sempre molto più lasca e flessibile di quella che viene descritta formalmente nei documenti ufficiali (dove magari Dio viene nominato almeno quattordici volte per pagina). Un po' come noi, che ci vestiamo a puntino e ci comportiamo in modo formale quando usciamo, ma in casa giriamo in mutande. C'è sempre stato uno spazio privato dove le regole formali sono viste per quello che sono, e quindi sospese - anche nel Medioevo. Leggere Boccaccio può aiutare a capire questo.
non so, il matrimonio era un voto sacro, una promessa fatta davanti a Dio... il caso di Sansa è particolare (l'hanno sposata a un mostro) ma non mi sembra che in generale si dia tutto questo peso all'aspetto sacrale delle cerimonia.
Per forza: Martin descrive un medioevo reale, non libresco.
Ma il memento mori era esattamente funzionale alle cariche suicide dei cavalieri! Le due cose sono collegate, non certo in conflitto fra loro.le motivazioni delle cariche di Loras/Tyrion non rifettono per niente questo mix di terrore/speranza.
è una cosa lineare, tipo "vittoria o morte" "per l'onore" "viva casa Lannister"... molto più simili alle motivazione dei corazzieri di Napoleone, a mio avviso.
Non mi torna nemmeno questo, ma magari mi sbaglio. Dopotutto l'esercito di Napoleone è stato il primo esercito nazionalista, dove le casate non c'entravano più molto - la nazione era il legame, la spinta. Al contrario, era il cavaliere medievale a essere spesso legato alla nobiltà se non addirittura alla casa reale.
c'è poca spiritualità nel combattimento e nella guerra martiniana, sembra appunto una guerra settecentesca.
Ma come decidi che c'è poca spiritualità? Io vedo pregare i cavalieri, prima della battaglia...
