sulla mentalità moderna: riprendo un post antico
Ciò che veramente differenzia la mentalità medievale da quella moderna è:
1. l'appetitus beatitudinis: nel medioevo era naturale ammettere che l'uomo, un nulla dinnanzi a Dio, tendesse, vanamente, all'Assoluto, ma che proprio in questa sua insaziabile tensione stessa la sua dignità.
Con l'età moderna invece si afferma che, come ogni essere naturale, anche l'uomo deve avere un fine proporzionato alla sua natura. Ovviamente i personaggi di Martin mancano totalmente dell "appetitus beatitudinis", che invece scandiva le vite (magari ipocritamente) dei medievali
2. il peso del peccato e il dono della grazia medievali, contro l'homo naturalis, semplice animale razionale, dell'età moderna. Non c'è più buono e cattivo, bene e male, c'è solo la natura, e ciò che soggettivamente piace e dispiace.
E' stato più volte detto che la grandezza di Martin sta proprio nel dipingere questo grigiore, dove nessuno è buono o cattivo, ma dove tutto è relativo. Modernissimo.
Nessun personaggio (a parte melisandre) spinge verso questa visione, che nel medioevo era comunissima
3. la legge divina: c'è qualcosa che trascende il semplice patto tra uomini, non può esserci né società politica ne tantomeno vera giustizia senza Dio. La società Martiniana è chiaramente l'opposto, anzi, in linea con il pensiero moderno, la legge è l'utile del più forte e le divinità sono solo fonte di dolore e fanatismo.
c'è una sommaria distinzione tra nobili/potenti e popolani, ma manca tutto quell'impianto ricchissimo di gilde/confraternite/gruppi, che davvero erano la base della società emdievale.
4. l'individualismo martiniano è qualcosa di tangibile: ogni personaggio con ha dignità in quanto unico, irripetibile, una sintesi i magnifico, o terribile, o patetica, ma pur sempre unica, di pregi e difetti.
L'uomo medievale cercava la sua dignità nella propria classe, nel proprio ceto sociale. Al di fuori, non eri nulla. Particolarismo giuridico ecc.
Martin anche qui si rivela moderno, livellando la società e innalzando i singoli
insomma inutile applicare la mentalità medievale a westeros, perchè mancano troppe condizioni essenziali che caratterizzavano la mentalità medievale.
il matrimonio senza amore c'era anche nell'800 e nei primi del '900, a me sembra che il rapporto uomo-donna sia più simile a quell'epoca, piuttosto che al medioevo barbarico.
in westeros la donna è sottomessa, ma non è proprietà del marito... le è riconosciuta una certa autonomia, se non proprio opporsi esplicitamente al marito,l almeno fare resistenza passiva.
... cioe', Arya, che devo dire? Grazie per avermelo fatto notare, non avevo pensato di dover applicare la morale del XX secolo alla situazione? :sbav: Vabbe'...
Non importa...
1) La situazione di Sansa, come ho già detto, non era quella del 99% delle altre nobili ragazze, ma era particolarmente sfortunata.
2) Il fatto che in quella società ciò fosse considerato normale non significa per forza che uno che ne soffre le conseguenze debba sentire il "dovere morale" di conformarsi e subire, nè che io debba criticare tale persona se cerca di sottrarcisi. Anzi^^
Faccio una domanda: che cos'e' quello strano strano senso di amarezza che quella scena ci lascia? Cosa voleva comunicare Martin con quella sequenza? Perche' ce l'ha messa? Cos'e' che rende quella scena cosi' memorabile, tanto da farcela discutere in continuazione? Non puo' essere meramente il fatto che a Tyrion con le donne non gliene va mai dritta una. Per quello basterebbe guardare un cartone animato con Coyote e Bip-Bip. No, c'e' qualcosa di piu' profondo. Di piu' fondamentale e delicato. Cos'e'? Me lo spieghi tu?
Io ci vedo due persone entrambe vittime di qualcosa ed entrambe comprensibli.
Al contrario, Arya: quello che dici tu si applica alla pittura per muri e a come va mescolata. "Grigio", per un personaggio, non significa affatto "il 50% delle volte e' buono, e il restante 50% e' un miserabile".
Non è che ci siano delle percentuali numeriche precise, però più o meno uno esprime le proprie percezioni del personaggio. La Sansa da ACOK è troppo vicina al modello (in quanto a qualità e comportamenti; sia da un punto di vista qualitativo che quantitativo) della "donna-angelo" (verso cui ho una particolare repulsione) per entusiasmarmi. Poi chiaramente e fortunatamente non coincide con quel modello, in Martin ci mancherebbe altro...
A te quei pochi passaggi bastano a renderla infinitamente lontana e inaccostabile, per me no. Ha ancora troppo questo sapore. Probabilmente ciò è dovuto anche al fatto che io la giustifico più di te e alla mia repulsione particolare.
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però, scusa: se Ditocorto le avesse fatto quel discorso, il nostro sospetto sarebbe stato quello che stesse usando mezzucci di bassa psicologia inversa (farti sentire in colpa: guarda come sono brutto, guarda come gentile, io ti proteggo dal brutto principino cattiva, ma se vuoi non darmela... insomma dammela)
Sansa non sa chi è Tyrion, ci avrà parlato sì e no tre volte: lei sa solo che è un Lannister, astutissimo, probabilmente crudele (vedi la gente di cui si circonda, tipo bronn e shagga), di mestiere complottatore professionista di corte.
Non la possiamo biasimare se non si fida. Per lei è solo un ditocorto molto brutto. Mica ha letto i capitoli di Tyrion, lei.
Di certo in generale non si fida, ma mi pare proprio che in quella precisa situazione abbia avvertito la sua sincerità.
«Spaventa anche me. So di essere brutto...»
«No, mio...»
Tyrion si puntellò sul letto, alzandosi in piedi. «Non mentire, Sansa. Sono deforme, pieno di cicatrici e piccolo, ma...» Lei lo vide andare alla ricerca delle parole adatte. «... nel letto, dopo che le candele sono state spente, non sono fatto peggio degli altri uomini. E al buio, sono il cavaliere di Fiori.» Mandò giù altro vino. «Sono generoso. Sono leale verso chi è leale con me. Ho dimo¬strato di non essere un codardo. E sono più astuto di molti, e certo l'intelligenza conta qualcosa. Posso addirittura essere gentile. La gentilezza non è la maggior virtù di noi Lannister, temo, ma so che esiste, da qualche parte dentro di me. Io potrei... potrei andare bene per te.»
"Ha tanta paura quanta ne ho io" si rese conto Sansa. E questo, forse, avrebbe dovuto farla sentire meglio disposta verso di lui. Ma non fu così. Tutto quello che provava era compassione, e la compassione era la morte del desiderio. Tyrion la stava guardando, in attesa che lei dicesse qualcosa, ma tutte le sue parole si erano disseccate. Sansa riusciva solamente a rimanere immobile, tremante.
Alla fine, Tyrion Lannister si rese conto che non avrebbe ricevuto risposta. Scolò il vino fino all'ultima goccia. «Capisco» disse con amarezza. «Mettiti a letto, Sansa. Dobbiamo fare il nostro dovere.»
(...)
«Mia signora» disse Tyrion. «Sei bellissima, non fraintendermi, ma... non posso farlo. Che mio padre sia dannato. Aspetteremo. Un ciclo di luna, un anno, una stagione, tutto il tempo che ci vorrà. Aspetteremo fino a quando mi avrai conosciuto meglio, forse fino a quando ti fiderai di più di me.» Il suo sorriso avrebbe voluto essere rassicurante. Ma, senza naso, rese la sua faccia ancora più grottesca e sinistra.
"Guardalo" si disse Sansa. "Guarda tuo marito, guarda ogni parte di lui. Septa Mordane diceva che tutti gli uomini sono belli. Trova la bellezza in lui, provaci." Osservò le sue tozze gambe deformi, l'arcata sopracciliare marcata, brutale, l'occhio verde e quello nero, il crudo naso mozzato, la storta cicatrice rosacea, l'ispido groviglio di peli biondi e neri che era la sua barba. Perfino la sua virilità era brutta, spessa e venosa, con un bulboso terminale purpureo. "No, non è giusto, non è possibile, quale peccato ho commesso perché gli dèi mi debbano fare questo?"
Non c'è alcun segno del fatto che pensi che stia sfruttando furbescamente la psicologia inversa. Anzi...
Mi sembra un'intepretazione troppo fantasiosa e distante dal testo.
Che poi mi pare anche un ragionamento troppo raffinato da attribuire ad una ragazzina spaventata di 12 anni.
Ma ripeto: meno male, meglio così :sbav:
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Ragazzi voi vi dimenticate che Sansa non ha accesso ai capitoli POV di Tyrion, per cui è chiaramente molto diffidente nei confronti di chi è gentile con lei, soprattutto se fa Lannister di cognome!
Senza dubbio si è comportata male con Tyrion (non tanto la prima notte quanto successivamente, respingendo tutte le sue gentilezze), ma d'altra parte non aveva modo di sapere che queste gentilezze erano sincere e non l'ennesimo trucco Lannister.
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Ragazzi voi vi dimenticate che Sansa non ha accesso ai capitoli POV di Tyrion, per cui è chiaramente molto diffidente nei confronti di chi è gentile con lei, soprattutto se fa Lannister di cognome!
Senza dubbio si è comportata male con Tyrion (non tanto la prima notte quanto successivamente, respingendo tutte le sue gentilezze), ma d'altra parte non aveva modo di sapere che queste gentilezze erano sincere e non l'ennesimo trucco Lannister.
Se per questo viene molte volte dimenticato il fatto: (spoiler fino al portale)
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che i Tyrell avevano promesso a Sansa di farla sposare con l'erede di Alto Giardino, quindi lei non vedeva l'ora di sposarlo per poter scappare da Approdo del re e dai Lannister, e si trova all'improvviso obbligata a sposare un Lannister ed a dover rinunciare all'ultimo barlume di speranza per lei di essere felice, con la conseguenza che Margaery e famiglia che avevano cominciato a trattarla con gentilezza diventano tutti freddi con lei.
Anche per questo mi sembra logico che non apprezzi Tyrion, visto che le ha portato via tutto questo.
sulla mentalità moderna: riprendo un post antico
Ciò che veramente differenzia la mentalità medievale da quella moderna è: [...]
Mah, questi schemini mi convincono poco, quando si parla della parte piu' "individualistica" della societa', in qualsiasi epoca - e cioe' la nobilta'. E poi non tocca quello che dicevo io, e cioe' che fondamentalmente l'essere umano e' rimasto sempre lo stesso. Quello che tu trovi cosi' "moderno" nelle Cronache e' proprio questo "universale" dell'essere umano. Ma agli esseri umani piace darsi "regole", convenzioni, leggi (spesso considerandole, erroneamente, come leggi naturali, non riuscendo a riconoscerne il carattere convenzionale), che consistono in una variazione in cio' che viene considerato "permesso" o "proibito", "bene" e "male", "giusto" o "sbagliato"... e solo questo cambia nel corso della storia. Sansa si trova in un particolare tipo di societa' che e' prettamente medievale, nella parte di "nobile principessa"... Questo fatto mi sembra molto difficile da negare.
Quello che voglio dire, in altre parole, e' che Westeros non poteva essere reso piu' medievale di cosi'. Le convenzioni sono quelle. Assassinio del partner - non divorzio. Matrimonio politico come norma - e non: "voglio sposare chi amo veramente". Certo: la pulsione di liberta', individualistica, quella che vuole rompere i confini convenzionali del particolare sistema, ci sono (e ci saranno sempre, per fortuna). Gli schiavi si rivoltavano gia' quattromila anni prima che la schiavitu' fosse ufficialmente bandita dall'ultimo paese rimasto sulla terra a praticarla (Arabia Saudita, 1963).
Poi, non ti capisco: la Barriera e' piena di tuoi post dove, per sostenere determinate posizioni, ti appoggi al fatto che quello di Westeros e' un mondo "medievale"... Insomma - lo e' solo quando ti fa comodo? Il momento preciso in cui hai stabilito che medievale non lo era per niente, e' stato quando hai avuto bisogno di giudicare Arya Stark una psicopatica criminale misurandola con criteri moderni. Tutto qui... :sbav:
Poi, non ti capisco: la Barriera e' piena di tuoi post dove, per sostenere determinate posizioni, ti appoggi al fatto che quello di Westeros e' un mondo "medievale"...
mai fatto. o se l'ho fatto, ci sarà stata una spiegazione.
è medievale solo per certi aspetti crudi, nulla di più.
Non c'è alcun segno del fatto che pensi che stia sfruttando furbescamente la psicologia inversa. Anzi...Mi sembra un'intepretazione troppo fantasiosa e distante dal testo.
di certo non si fida di tyrion, nè lo ammira, nè prova affetto per lui.
anzi cerca di fuggire appena può.
comunque il discorso era: se al posto di tyrion ci fosse stato ditocorto, nessuno sarebbe qui a farne un dramma.
Mah, questi schemini mi convincono poco, quando si parla della parte piu' "individualistica" della societa', in qualsiasi epoca - e cioe' la nobilta'. E poi non tocca quello che dicevo io, e cioe' che fondamentalmente l'essere umano e' rimasto sempre lo stesso.
da questo punto di vista martin non è manzoni, non ha approfondito questo aspetto.
i suoi personaggi non hanno una mentalità medievale (a parte forse qualcuno, ma ne dubito) ma anzi spiccatamente moderna.
dov'è la fede? dov'è il particolarismo giuridico? dov'è la tensione universale? se togli queste cose, non si può parlare di mentalità medievale.
l'assassinio del partner e matrimonio combinato sono solo tocchi di colore, del tutto ininfluenti per stabilire la mentalità di una persona.
come dicevo, i matrimonio combinati erano la regola anche nel 800, e così il divorzio non era ammesso.
questi particolari non sono certo indicativi di una "mentalità"
Per quanto riguarda il comportamento di Sansa nei confronti di Tyrion:Spoiler ASoS 37d519c7cc320090135c43384db32963'37d519c7cc320090135c43384db32963
Credo anch'io che in genere si possa avere una visione distorta dall'attaccamento al personaggio di Tyrion. Infatti richiamo un concetto che avevo espresso qualche post fa proprio su questo fatto (lo copio perché non ho voglia di riscriverlo :sbav: ):
Nei suoi confronti (di Sansa) infatti è sempre sprezzante, a volte molto brusco, ed in genere si comporta così dopo aver ricevuto delusioni o umiliazioni da altre fonti. Da un personaggio come lui, con la sua sensibilità e la sua storia, mi sarei aspettato un po' più di gentilezza, o perlomeno un po' più di comprensione e solidarietà...
Questo aspetto l’ho notato solo durante la mia seconda rilettura delle Cronache completa e prestando molta attenzione, quando il personaggio di Sansa mi aveva colpito molto di più che durante la prima lettura. In quell’occasione, invece, Tyrion mi aveva colpito favorevolmente subito, e forse è per questo che rileggendo quei passaggi mi sono saltati subito all’occhio… insomma, non erano comportamenti da Tyrion! (@ TyrionHill: potrebbe l'attaccamento al tuo personaggio preferito averti fatto "sorvolare" questo aspetto, in modo inconsapevole? Te lo chiedo perchè credo che a me sia capitato, e anch'io apprezzo molto Tyrion...).
Per questo trovo Sansa perfettamente comprensibile: lei non considera Tyrion come lo consideriamo noi e non potrebbe farlo neanche con tutta la buona volontà. :sbav:
Mah, a me pare che Tyrion sia uno dei pochi ad Approdo del Re che tratti Sansa con un minimo di tatto e gentilezza.
Lei poveretta è una ragazzina di 13 anni a cui è crollato letteralmente il mondo addosso, se anche in alcuni casi non si è comportata come la "Lady Perfetta", credo che sia ampiamente comprensibile e giustificabile.
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Tra le altre cose, nel caso della prima notte di nozze, lui è un vero Signore a concederle di scegliere, lei in fondo ha fatto bene a seguire ciò che desiderava davvero (fare l'amore per la prima volta con un uomo non dico di sua scelta, ma almeno di suo gusto. Ricordo a tutti che una fanciulla di cosi alto lignaggio come Sansa, un minimo di voce in capitolo ce l'ha, come sappiamo dal caso di Arianne), piuttosto che perdere anche un'ulteriore parte di se stessa in un atto fatto per costrizione o per pena.
Secondo me, ne escono fuori entrambi a testa alta.
Beh, dai, voto Hodor.
Almeno ha qualcosa da dire e non cambia idea tanto facilmente :sbav:
Secondo i miei calcoli (spero di non essermi confuso):
Sansa: 31
Hodor: 12
Rickon: 6
Nestor: 0
No, è...
Sansa: 31
Hodor: 14
Rickon: 6
NEstor: 0
Facciamo 15. Voto Hodor! :sbav:
Voto Sansa.
Secondo me la maggior parte dei discorsi fatti dai detrattori sulle questioni "Lady perfetta" sono piuttosto ingiusti nei confronti della piccola Stark.
E in ogni caso Sansa è un personaggio che a me piace. Gli eventi la travolgono, ma ogni tanto il cuore di lupo fa capolino e tanto mi basta.
W le bonazze semi-illibate!!! voto SANSA
Poi, non ti capisco: la Barriera e' piena di tuoi post dove, per sostenere determinate posizioni, ti appoggi al fatto che quello di Westeros e' un mondo "medievale"...
mai fatto. o se l'ho fatto, ci sarà stata una spiegazione.
è medievale solo per certi aspetti crudi, nulla di più.
Tralasciando pure le discussioni specifiche, basta citare il tuo orientamento generico appena un anno fa:
comunque il discorso era: se al posto di tyrion ci fosse stato ditocorto, nessuno sarebbe qui a farne un dramma.
(qui ho già risposto...)
Mah, questi schemini mi convincono poco, quando si parla della parte piu' "individualistica" della societa', in qualsiasi epoca - e cioe' la nobilta'. E poi non tocca quello che dicevo io, e cioe' che fondamentalmente l'essere umano e' rimasto sempre lo stesso.da questo punto di vista martin non è manzoni, non ha approfondito questo aspetto.
i suoi personaggi non hanno una mentalità medievale (a parte forse qualcuno, ma ne dubito) ma anzi spiccatamente moderna.
dov'è la fede? dov'è il particolarismo giuridico? dov'è la tensione universale? se togli queste cose, non si può parlare di mentalità medievale.
l'assassinio del partner e matrimonio combinato sono solo tocchi di colore, del tutto ininfluenti per stabilire la mentalità di una persona.
Ma, scusa, se ho appena finito di osservare che cose come il matrimonio combinato sono praticate ancora oggi (nella società moderna!), anche se ufficialmente sono viste male, dissimulate, negate? Ho appena finito di suggerire che esistono "universali" umani, che sono solo svelati in misura maggiore o minore a seconda della cultura del momento, e tu continui a reiterare lo stesso concetto come se non avessi detto nulla? :sbav: Dovresti rispondere a quello che ho detto, non ti pare? Boh... :sbav:
Ma poi, seriamente: tu credi davvero che l'uomo medievale quadratico medio avesse nella testa la "tensione universale" e il "particolarismo giuridico"?
come dicevo, i matrimonio combinati erano la regola anche nel 800, e così il divorzio non era ammesso.
questi particolari non sono certo indicativi di una "mentalità".
Sarebbe come dire che, siccome le religioni esistono ancora oggi, allora i "crociati" westerosiani non sono medievali... Boh, senti Balon, io continuo a vedere Westeros e la gente che lo popola come prettamente medievale. C'è il feudalesimo, la tecnologia di circa mille anni fa, schiavi e servi, organizzazioni (come i Guardiani della Notte) che impongono castità e fedeltà a vita pena la morte, fanatismo religioso armato e organizzato, alchimisti, cariche ereditarie, casate coi loro emblemi e motti, regni uniti ad arte da alleanze matrimoniali, giullari di corte, castelli fortificati circondati da fossati, comunicazione a distanza garantita da messaggeri a cavallo e da volatili, legge dell'ospitalità, principesse prigioniere nelle torri, scintillanti paladini, spade magiche, tornei a cavallo, cantori, e persino vino ippocratico. A me basta...
