Ser Balon, sono d'accordo che la cosa peggiore è non fare niente, però tieni presente che la turchia... non ha interesse ad intervenire nell'ottica di togliere di mezzo l'isis.

Oltre ai dubbi circa la possibilità che parte dei finanziamenti arrivino proprio dalla turchia (che comunque non si fa scrupoli ad accettarne il petrolio), la turchia ha tutto l'interesse nel vedere i curdi indebolirsi, ed in effetti l'isis sta facendo tabula rasa.

Tralasciamo i seri dubbi sull'opportunità che la vecchia potenza decaduta torni a mandare truppe d'occupazione in una sua ex dipendenza (vedasi esempio russia con la crimea come va a finire), la turchia semplicemente stando a guardare si vede venir indebolita una spina nel fianco. Intervenendo si mette contro un probabile alleato (scomodo, e potenzialmente pericoloso, ma tant'è) e aiuta un mezzo nemico.

L'unica carta che potrebbe bilanciare il costo dell'intervento sarebbe il controllo de facto (o peggio) di parte del territorio siriano.

Insomma, vedere Obama che lamenta il non intervento dalla turchia è avvilente e indice dell'incapacità degli stati uniti di venire a capo della situazione. L'unica carta seria è un intervento di una coalizione internazionale sotto egida ONU. E sarei curioso di vedere se i russi la bloccherebbero.

Io non penso che la Russia bloccherebbe un bel niente (se naturalmente non prevedesse la deposizione di Assad , nel caso contrario dubito fortemente la Russia darebbe il suo benestare) in quanto è stato uno degli unici stati che si è opposto all'Isis (aveva un altro nome al tempo ) mentre gli Usa , Turchia , Arabia e Ue la finanziavano per deporre re Assad,

Potrei anche ricordare che il PKK è sempre un organizzazione terroristica (ha smesso la guerra per l'indipendenza da mo di tempo) mentre prima che l'Isis fosse considerata tale abbiamo aspettato che decapitassero qualche americano , tutti i cattolici siriani non se l'è mai interessati nessuno, questa fa capire tutta la nostra coerenza .

Comunque siete sicuri di voler dare alla Turchia il controllo della Siria ? Sarebbe un altro precedente che molti stati potrebbero usare in future crisi ; ad esempio la Russia potrebbe usarlo come scusa per far finire la crisi in Ucraina.

Sulle proteste in Ucraina , anche i curdi in Turchia protestavano pacificamente ma sono stati uccisi più di 30 di loro , in ogni caso se la gente occupa un luogo pubblico , è un reato ed è perseguibile con l'arresto in qualsiasi paese , democratico o no.

Comunque volevo farvi leggere due articoli:

Questo è un pò vecchio : la Svezia ha riconosciuto per prima(nell'Ue) la Palestina come stato, questo è stato un gesto secondo me è molto rilevante e non è stato fatto grande notizia. I restanti paesi dell'Ue dovrebbero seguire questo gesto perchè la pace come ha detto Lofven si può raggiungere solo con la soluzione a due nazioni , ma alla pari non una con tutti i benefici e l'altra con zero possibilità di crescita e sviluppo. fonte:

http://www.repubblica.it/esteri/2014/10/05/news/svezia_palestina-97385280/

Altra notizia racconta come il governo illegittimo di Kiev si stia avvicinando sempre di più ad un vero e proprio stato dittattoriale , infatti è stata approvata una legge che prevede il licenziamento di 1 milione di dipendenti pubblici , "che sarebbe legati a Janukovyč" ovvero coloro che hanno lavorato per lo stato per più di un anno dal 25 febbraio 2010 al 22 febbraio 2014. (naturalmente Porošenko non verrà estromesso dal potere in quanto il suo mandato di ministro sotto Janukovyč è durto meno di 1 anno , vedi la coincidenze ) ,ora queste cose non vengono fatte in un paese civile e democratico dove vice il diretto di LIBERTà DI ESPRESSIONE E DI IDEOLOGIA POLITICA siamo arrivati al punto che ci la pensa diverso da te deve lasciare il proprio posto di lavoro; probabilmente la prossima legge sarà dover appartenere al Unione Pan-Ucraina "Libertà" (invece che al PNF o al PCUS) per poter lavorare nella pubblica istruzione e poi che altro ... fonte:http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/10/09/ucraina-entra-in-vigore-la-lustracija-epurato-un-milione-di-funzionari-vicini-a-yanukovic/1149493/

Si, ex agenti del Kgb e funzionari collusi con il regime di Viktor Yanukovich, ricordiamo quel tizio che cercava di riportare l'ucraina sotto la russia e che ha fatto arrivare pulman e pulman di squadristi per picchiare gli ucraini quando hanno osato dire NO ai russi.

E "stranamente" nel giro c'entrano anche i frontalieri che hanno permesso ai convogli russi di entrare in ucraina e hanno consentito che entrasse nel paese una forza d'occupazione.

Proprio strano, ma non dubito che Putin li ricompenserà per i loro servigi al popolo russo :)

PS libertà di ideologia politica? dio ci scampi di nuovo il flagello delle ideologie. Non ci basta che ci hanno avvelenato il passato e continuano a mietere vittime.

Si, ex agenti del Kgb e funzionari collusi con il regime di Viktor Yanukovich, ricordiamo quel tizio che cercava di riportare l'ucraina sotto la russia e che ha fatto arrivare pulman e pulman di squadristi per picchiare gli ucraini quando hanno osato dire NO ai russi.

E "stranamente" nel giro c'entrano anche i frontalieri che hanno permesso ai convogli russi di entrare in ucraina e hanno consentito che entrasse nel paese una forza d'occupazione.

 

Proprio strano, ma non dubito che Putin li ricompenserà per i loro servigi al popolo russo :)

 

PS libertà di ideologia politica? dio ci scampi di nuovo il flagello delle ideologie. Non ci basta che ci hanno avvelenato il passato e continuano a mietere vittime.

Se va b'è 1 milioni di agenti del KGB una logica inconfutabile. Tutti i dirigenti pubblici dell'Ucrainia che hanno lavorato per 1 anno per lo stato allora sono collusi e filo russi ; c'è qualcosa che non mi torna in questa faccenda ? Stranamente però il ministro Porošenko non viene sospeso per 10 anni

Il tizio che te chiami dittatore è stato eletto dal popolo e rovesciato da un colpo di stato e il presidente del consiglio dei ministri è ancora il legittimo capo del governo Ucraino mentre il tizio che fa leggi anti democratiche ora è capo di stato e comanda senza il passaggio dalle urne ... bella democrazia

Ps come non si può licenziare un lavoratore perchè è iscritto ad un sindacato rispetto che ad un altro , non si può licenziare uno che vota Renzi o Silvio o Grillo; è anche questa la democrazia non solo la possibilità di andare a votare e sceglie una persona.

1 milione Ma facciamo pure un miliardo

E quali sarebbero le autorevolissime fonti che ci dicono del licenziamento di un milione di persone? Le stesse che continuano a dire che in russia c'è la democrazia?

Sai, stanno licenziando un pò di persone, è vero, si tratta di persone messe lì dagli stessi che stanno invadendo l'ucraina e la stanno cannibalizzando e continuano ad occuparla militarmente. E ti meravigli che c'è qualche licenziamento?

In Cina possono picchiare mandare le mafie contro gli studenti e per te è perfettamente normale, e in un paese invaso non possono licenziare i collusi con l'invasore? Caspita, che coerenza

PS ma di fatti non si parla di un partito o l'altro, ma di ideologie. Non penso riterresti normale lasciar riformare il partito nazista. Allo stesso modo il partito comunista per tutto lo schifo che ha combinato e per l'odio intrinseco che propaganda (le famosi aberrazioni che impediscono a tutto il resto della povera umanità di viver tranquilli e sereni) va messo fuori legge.

Ma infatti chi ha mai detto che la Cina fa bene a mandare la mafia a picchiare i manifestanti , ho detto che essendo occupazione di luogo pubblico , ed essendo un reato hanno la possibilità di sgomberare i manifestanti ( e questo non succede solo della antidemocratica Cina) . Non è giusto ma è una possibilità che lo stato può attuare , andrebbe attuato solo in determinati casi ma molto spesso invece viene applicato a caso.

B'è la fonte è il fatto , ed essendo un giornale che non prende finanziamento pubblico , lo ritengo molto più affidabile di altri che devono fare riferimento al padrone di turno; o poi naturalmente tutti possono sbagliare.

Tra altro il fatto ha avuto , sulla Russia una posizione molto simile a tutti i giornali italiani quindi non capisco il tuo problema

Mi scandalizzo quando vengono calpestati diritti dell'uomo e dei lavoratori in qualsiasi posto vengano fatti e questo è uno dei casi.

Ti scandalizzi quando vengono calpestati i diritti dell'uomo? Non mi sembravi scandalizzato quando i cinesi hanno inviato mafiosi contro gli studenti ad Honk Kong. Ne tanto meno quando i russi hanno inviato i Berkut contro gli ucraini.

Sul fatto del finanziamento pubblico o non pubblico, se il finanziamento arriva da privati che chiedono cosa pubblicare è meglio?

Sai si che i cari agitprop venivano (e vengono) finanziati con soldi privati? Questo è meglio?

StannisJB, on 05 Oct 2014 - 14:50, said:

Non è per fare sempre il difensore dei regimi totalitari (cosa che non è mia intenzione) ma sulla questione cinese penso che se dei manifestanti, occupano e impediscono le normali funzioni di convivenza ,il governo ha la possibilità fermanti le proteste (nei limiti , mica si può spare alla gente o mandare i carri armati) qualsiasi pretesa vengano fatte giusta o no ; il governo cinese è stato molto più paziente di quello turco che dopo poco disperse i manifestanti di piazza Taksim con metodi molto violenti , stessa cosa per le occupazioni di Wall Street; quando si commettono dei reati (occupazione di luogo pubblico) anche se le tue ragioni sono giuste passi dalle parte del torto. Questi ragazzi devono cercare dei nodi leciti per val valere le loro idee.

Questo era quanto si affermava. In pratica "i reati" sono occupazione di luogo pubblico... per cui basta manifestare e si va nei modi non leciti. e il governo è più che legittimato a fermare le proteste.

Immagino collima benissimo con la possibilità di difendere i propri diritti uno scenario di questo tipo :)

Oltre ai dubbi circa la possibilità che parte dei finanziamenti arrivino proprio dalla turchia (che comunque non si fa scrupoli ad accettarne il petrolio), la turchia ha tutto l'interesse nel vedere i curdi indebolirsi, ed in effetti l'isis sta facendo tabula rasa.

 

Tralasciamo i seri dubbi sull'opportunità che la vecchia potenza decaduta torni a mandare truppe d'occupazione in una sua ex dipendenza (vedasi esempio russia con la crimea come va a finire), la turchia semplicemente stando a guardare si vede venir indebolita una spina nel fianco. Intervenendo si mette contro un probabile alleato (scomodo, e potenzialmente pericoloso, ma tant'è) e aiuta un mezzo nemico.

 

L'unica carta che potrebbe bilanciare il costo dell'intervento sarebbe il controllo de facto (o peggio) di parte del territorio siriano.

Le nostre opinioni in materia sono ovviamente diametralmente opposte.. ;)

dico solo che secondo me lasciare il controllo (di fatto o meno) di zone "calde" come parte della Siria/nord iraq ad uno Stato tutto sommato affidabile ed esperto come la Turchia non è affatto una brutta cosa.

Dopo la fine della guerra fredda, periodi in cui tutti gli stati e staterelli bene o male avevano un "referente" superiore alla cui politica si allineavano, e dopo il fallimento degli USa di fare da poliziotti globali nel dopo muro di berlino (e data la provata incapacità dell'onu di fare altrettanto)... beh imho diviene inevitabile il doversi affidare, per tenere sotto controllo zone/popoli/movimenti scalmanati e instabili, a potenze regionale di un certo peso.

India, Turchia, Iran, Sudafrica, Brasile, Russia... volenti o nolenti l'occidente, se non vuole impegnarsi direttamente, dovrà fare delle concessioni, anche territoriali, a questi Stati, affinché tengano buona e tranquilla la rispettiva area di influenza.

avere 150 staterelli della mi***ia è comodo se si ha un disegno egemonico e si è pronti a impegnarsi in questo senso.. ma il "divide" presuppone che venga seguito dall' "impera". Se non si vuole "imperare" (troppo costoso, l'opinione pubblica è contraria, si nutre un rispetto totale per i diritti e le libertà dei popoli ecc.), allora 150 staterelli abbandonati a sé stessi diventano ingestibili, e facile preda di conflitti interni o guerricciole reciproche e di rivolte che una volta su due sfociano negli estremismi tipo Isis.

Ed ecco che ritornano le "vecchie potenze decadute". Che altro non sono poi che Stati relativamente ricchi e potenti, meglio strutturati dei turbolenti vicini e che possono e vogliono impegnarsi nel mantenimento della pace globale (ma in cambio di qualcosa, si capisce).

Non vedo altre alternative sinceramente. O gli Usa accettano il ruolo che avevano rivendicato e ora non sembrano essere sicuri di voler/poter sostenere, oppure si riforma l'Onu in modo drastico... oppure si incrociano le dita e si spera che vada tutto bene.

Cioè fammi capire..tu vorresti dare ad ognuno di quei stati il via libera per possibili annessioni/salvaguardia della pace affinché le regioni in questioni siano stabilizzate..questo perché gli USA e gli eurocagnolini non vogliono assumersi questi "fardelli" giusto??

Mm..bella idea davvero..in questo modo pian piano potrebbero formarsi dei maxi blocchi simil potenze imperialiste,USA e UE non avrebbero più modo di applicare alcun che tendendo conto dell'impero indiano,russo,cinese etc..è questo che proponi?

Così lavarsene le mani ora garantirebbe sicuramente un equilibrio momentaneo che sicuramente in futuro cadrà..

Vuoi barattare delle crisi regionali per delle future polveriere mondiali?

E perché di grazia paesi "ricchi e potenti" come quelli elencati dovrebbero riuscire a svolgere i ruoli da peacemaker? Se passi sopra con la lente d'ingrandimento saprai che nessuno tra i tuoi candidati(tranne la Russia e la Turchia) ha situazioni interne ottimali(per quanto riguarda la stabilità)..quando non riescono a pensare a sé stessi come possono pensare agli altri?

E poi in alcuni casi cmq più stabili come Russia e Turchia c'è sempre il piccolo particolare "storico"..nessuno dei loro vicini accetterebbe una loro invasione/ingerenza/annessione.

La penso come te,l'onu va riformata ma sinceramente sul resto rimango perplesso, non so te ma io non ho nessuna voglia di tornare a 200 anni fa ;)

Forse non è chiaro il passo successivo. Dopo le ennemila guerricciole per riprendersi il controllo degli staterelli più o meno fuoricontrollo, si tornerebbe alle guerre di portata mondiale. Tralasciamo poi del tutto il concetto di "situazioni interne ottimali", dove per situazioni interne ottimali c'è molto di facciata e poco di sostanza, anzi, il volgere gli sguardi verso l'esterno serve proprio per non farli volgere all'interno...

non scoppierà nessuna guerra di portata mondiale, non tra potenze atomiche.

se non è scoppiata quando c'erano forti ideologia contrapposte e in palio il dominio sul mondo, non scoppierà certo perché questo o quello stato di serie A2 O B allarga la sua d'influenza su alcuni territori chiave di altri stati di quarta categoria.

E in ogni caso è inevitabile che gli Stati emergenti dell'ex terzo mondo allarghino la propria sfera di influenza. In certe zone del mondo ci sono evidentemente una serie di stati di troppo, siamo al livello dell'Italia comunale... è una situazione quasi darwiniana. Il pesce grande se magna il pesce piccolo.

Se non c'è un fattore coagulante la parcellizzazione causa solo instabilità su instabilità, non può funzionare sul lungo termine. Se gli USA si tirano indietro e e l'Onu continua a essere irrilevante, i vuoti di potere verranno occupati in ogni caso. Il punto è: meglio farli occupare a potenze una decina di potenze regionali (tipo Turchia, Iran, Russia ecc.) o aspettare che i Cinesi abbiano i numeri per diventare la prossima potenza egemone?

Io preferisco la prima ipotesi, tra parentesi il periodo tra il 1815 e il 1914 è stato uno dei più secoli tranquilli della storia. 6-7 stati, nessuno esageratamente forte, che si spartivano la torta quasi sempre diplomaticamente. Qualche guerra, sempre rapida, mai eccessivamente cruenta.

Ottimo direi.

Scusate ma in questa vicenda la cosa più fastidiosa per me è che gli USA prima creano i "mostri" come l'SIS (come fu per i Talebani in funzione anti sovietica e poi pagarne le conseguenze) perchè oramai tutti gli analisti dicono che gli errori e le folli valutazioni americane hanno prodotto questo fenomeno e poi chiedono alla Turchia di violare la sovranità altrui per porvi un frano. La loro incoerenza e faccia di bronzo è insopportabile vista la loro posizione antirussa sull'Ucraina. Dato che non hanno intenzione di intervenire direttamente con truppe di terra per non essere ancora una volta attaccati da mezzo mondo per la loro solita politica militarista e imperialista e soprattutto perché non vogliono dissanguarsi economicamente e avere vittime ora che si stanno riprendendo sperano che il problema lo risolva la Turchia che sotto sotto (e lo sanno tutti) non è ostile all'ISIS. Purtroppo dimostrano sempre di non conoscere affatto il mondo che pretendono di dominare e controllare e i guasti che producono sono peggiori dei problemi che tentano di risolvere.

Io preferisco la prima ipotesi, tra parentesi il periodo tra il 1815 e il 1914 è stato uno dei più secoli tranquilli della storia. 6-7 stati, nessuno esageratamente forte, che si spartivano la torta quasi sempre diplomaticamente. Qualche guerra, sempre rapida, mai eccessivamente cruenta.

Ottimo direi.

Veramente quel secolo "tranquillo" ha preparato il terreno per quello che è venuto dopo.

Mi spiace ma non vedo come dei blocchi regionali con a capo paesi come Russia,Turchia ecc.. possano portare a qualcosa di buono(magari nell'immediato si).

Prima o poi si arriverebbe a una situazione da guerra fredda..USA e ue da una parte e gli altri dall'altra..

E poi l'hai visto anche nei libri dello zio che senza un unico referente come il re,le altre casate cercano di spartirsi la torta..e ognuno mira al pezzo più grosso o comunque al dominio.

PS: per ritornare agli Usa..non capisco,non vogliono mandare truppe di terra contro l'Isis e mandano 3000 soldati in Africa Occidentale..a causa dell'ebola.

E a cosa servono 3000 soldati? Per di più poco preparati in materia di minacce pandemiche,cosa faranno? spareranno a vista?..boh..

Certo che la coerenza degli americani è seconda solo alla follia di Putin

Gli usa se mandano uomini contro l'isis sbagliano, se non li mandano sbagliano, comunque sbagliano... è un pò paradossale no? :)

Tornando seri, l'attuale tendenza è di trasportare le guerre su un livello più basso, quel tanto che dovrebbe bastare a non far usare la parola guerra in modo ufficiale e mantenere il tutto su livelli "locali". Non che questo non significa uno stato di guerra effettivo tra stati. Anzi, mancando quel gradino di ufficialità la situazione tende a diventare decisamente più cruenta e brutalmente violenta. Insomma, le guerre tra stati grossi possono esseri tranquillamente, ma si giocano direttamente sui campi locali. E francamente questo non è un bene, un qualcosa di cui andare contenti e rassicurarsi "perché ci sono le atomiche". Basta cambiare la scala del conflitto, le guerre ci sono e ci saranno comunque.

Insomma Ser Balon, onestamente noncapisco questa tua passione per l'emergere di potenze regionali. Anche perché è piuttosto noto che in un ambiente che "premia" l'emergere di potenze regionali, qualcuna di queste proverà a fare il balzo sul successivo livello, o in ogni caso una qualche potenza X potrebbe preoccuparsi dell'acquisizione di troppo potere da parte della potenza Y, a sua volta preoccupata da quello che fa Z e così via. Risultato? Le solite guerre.

Il secolo che hai descritto si è chiuso nel momento in cui diverse potenze imperiali hanno deciso che non ne volevano un'altra nel club ristretto. Non è che ci vuole molto per ricreare lo scenario tra le potenze regionali.

la mia visione del futuro è la seguente: il problema principale per l'umanità tra un secolo (ma facciamo pure mezzo secolo) non sarà una seconda guerra fredda o l'emergere di questa o quella potenza indesiderata, ma il collasso ecologico/energetico.

A meno di (improbabili, almeno in tempi relativamente brevi):

a) una rivoluzione tecnologica "green"

b) una rivoluzione tecnologica che ci permetta di espenderci nel sistema solare e oltre

ci ritroveremo in un mondo sovrappopolato, con carenza di risorse, inquinamento, rischio pandemia molto alto eccetera. Una polveriera.

In questo scenario, imho è meglio che gli Stati potenzialmente più pericolosi (ovvero quelli dotati - o che si doteranno in un futuro prossimo) di buone/ottime forze armate e armi nucleari, nonché una vasta popolazione (e sono una decina circa), abbiano quanto necessario (in termini di risorse/mercato) per continuare a sopravvivere e anzi vivere a buoni livelli, e vi sia una situazione di equilibrio/stallo (proprio in stile guerra fredda) cosicché i costi di una guerra siano nettamente superiori ai potenziali guadagni (e quindi ben vengano aggiustamenti strategici come la Crimea alla Russia et simili)

Insomma che non si trovino con le spalle al muro e dunque costretti a "prendersi con la forza" dal vicino quello di cui hanno bisogno. Meglio definire le zone di influenza e le future "colonie" adesso, quando ancora c'è spazio per trattative, compromessi e flessibilità.

l'alternativa è trovarsi con la Cina superpotente e aggressiva da una parte, gli Usa/Ue superpotenti ma impauriti (soprattutto UE) dall'altra, e il resto del mondo che va in pezzi, con i medio-grandi in affanno che fanno gara ad occupare i vuoti di potere che si verranno immancabilmente a creare prima che lo facciano gli altri (e quindi tanti saluti a trattative, compromssi e flessibilità).