Anch'io. Ma tu credi davvero che la gente comune, quella come te e me, che sarebbe immediatamente disposta alla pace, possa farlo liberamente? Mentre è tenuta in ostaggio da pazzi fanatici che ti ammazzano se non rispetti leggi divine del tipo "L’Ultimo Giorno non verrà finché tutti i musulmani non combatteranno contro gli ebrei, e i musulmani non li uccideranno"? Balon citava, giustamente, la maggioranza plebiscitaria in favore di Hitler durante gli anni del nazismo: la cosa non sorprende, perché la gente in regimi simili ha paura, e fa di tutto per evitare guai. Il sostegno del popolo palestinese per Hamas non ha il minimo significato. È un popolo in ostaggio. Credi che siano stati tutti felici e contenti, nel loro intimo, quando Hamas si è rimessa a sparare missili su Israele da postazioni situate vicino a case, scuole, ospedali, moschee? Questo martirio continua da anni, e non per colpa di Israele, ma per colpa di fanatici che possono assicurare il proprio potere solo mantenendo la situazione cosí com'è. Guerra permanente, come in "1984". Israele ha sempre firmato la pace e restituito tutti i territori conquistati, una volta ottenute reali garanzie di pace. Il problema è che la pace con chi pretende di rappresentare i palestinesi è impossibile.Credo nella buona fede del popolo palestinese.
Hamas può dire quello che vuole, esattamente come l'OLP poteva dire quello che voleva: quello che dicono se lo rimangiano prontamente il giorno successivo. Che cambino lo sporco statuto che si sono dati - tanto per cominciare... Arafat avrà riconosciuto l'esistenza di Israele almeno 50 volte: ne basterebbe una, se fatta seriamente. Il vero problema è che i terroristi fanatici sanno benissimo che il loro giochino funziona: la gente in occidente li sostiene, si riempie la bocca di "Ecco, è cosí che si creano i kamikaze...", e manifestano prontamente contro Israele. Ma tutti questi pacifisti, quando Hamas rompe la tregua e spara missili su obbiettivi civili, mica scendono in piazza, oh, no. Tanto, mica succede a loro di svegliarsi una mattina sotto le bombe. Non è Israele che non vuole trattare - è Hamas. E Hamas non tratta, perché gli è vantaggioso non trattare - e l'ovvia risposta di Israele (ovvia perché qualsiasi paese del mondo in questa situazione reagirebbe cosí) fa parte del loro calcolo politico.Se il popolo palestinese si è affidato ad un gruppo terrorista per far rispettare i suoi diritti non sinifica automaticamente che le ragioni per cui lotta da 50 anni sono sbagliate. Se il popolo palestinese si è affidato ad Hamas è anche perchè tutti gli interlocutori che aveva scelto in passato non andavano bene ad Israele, che, secondo me, non ha mai avuto la volontà di risolvere questa crisi, ed con l'aiuto dell'occidente avrebbe potuto farlo in diverse occasioni. Hamas ha ripetuto più volte che i confini del 67 andrebbero bene al suo movimento,ma chiaramente a livello internazionale si preferisce che questa guerra continui piuttosto che partire da quelle basi per un dialogo.
Sí, Ghandi avrebbe ottenuto più risultati.Adesso conviene essere filo-israeliani perchè Hamas rceve finanziamenti da Ahmadinejad e siccome L'Iran sarà il possimo bersaglio della dirigenza USA, come già ha detto in campagna elettorale Obama con alcune dichiarazioni, bisogna dimostrare che le ragioni della lotta palestinese sono sbagliate, indipendentemente da quali sono e che l'Iran finanzia Hamas per distruggere Israele e per fare un dispetto agli USA.
Il metodo della lotta è sbagliato? Perchè in una guerra civile c'è una tattica giusta ed una sbagliata? Quanti morti devono esserci perchè si passi dalla parte dei cattivi? COme si combatte contro un nemico che dispone di tecnologie belliche più avanzate delle tue? Ghandi avrebbe ottenuto più risultati di Hamas con la sua protesta non violenta?
I primi coloni ebrei, venuti a lavorare terreni comprati (dato che erano in vendita...) erano costantemente sotto attacco, mentre gli inglesi se ne fregavano alla grande - e anzi, limitavano l'immigrazione ebraica proprio mentre in Russia prima e in Germania poi li massacravano. Non vedo poi che c'entri la banda Stern, che combatteva contro i Britannici: forse volevi riferirti all'Haganah, nata per difendere gli insediamenti ebraici dai continui attacchi di gruppi armati palestinesi, o all'Irgun. I palestinesi sono stati manipolati sin dall'inizio da chi li sfruttava come manodopera a bassissimo costo, e che non vedeva certo di buon occhio l'arrivo di europei che portavano con se' ideali di giustizia e democrazia, disposti a pagare un palestinese in modo giusto per il suo lavoro. Hanno detto ai palestinesi di andarsene, di evitare gli ebrei, e di combatterli, promettendo per la prima volta uno stato tutto loro (perché uno stato palestinese non è mai esistito - nemmeno duemila anni fa). Infatti ai palestinesi, primariamente, uno stato non glielo vuole dare nessuno - nemmeno i paesi arabi. Il più disposto a darglielo in realtà è proprio Israele - in cambio della pace. Non che, appena gli si da' una fetta di territorio, quella diventa una nuova piattaforma per basi missilistiche.Nella nozione "larga" che abbiamo noi, terroristi sono stati i primi coloni ebrei (la banda Stern per esempio), i partigiani, il Mossad stesso, perfino la Cia
Promesse non mantenute da chi? Israele le sue promesse le ha mantenute, o non avrebbe potuto firmare la pace con Egitto, Giordania, ecc.gli accordi non si possono fare, perchè nessuno vuole accordarsi veramente... e nessuno ci crede più, dopo 70 anni di sangue e tradimenti e promesse non mentenute.
Già: a quanto pare costruire uno stato moderno, democratico e all'avanguardia grande come la Toscana in mezzo a un territorio esteso quanto l'Europa, e dove regna il feudalesimo, è cosa da pazzi.gli israeliani hanno costruito, sovvenzionati da europei e americani e da ricchi ebrei uno stato moderno, democratico e all'avanguardia, ma tutto questo è stato pagato salato.
" />Questo lo sanno tutti benissimo. Persino i fanatici di Hamas lo sanno - ma non lo vogliono mica...il punto è che oramai i palestinesi non possono riavere quello che avevano i loro nonni, e quindi bisogna creare 2 stati per i 2 popoli..
Ultimamente sotto le bombe ci stanno i Palestinesi, non gli Israeliani. Io non devo giustificare niente, parlano le cifre dei morti da una parte e dall'altra, punto.
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
I morti sono sulla coscienza di Hamas - tutti. E se proprio vuoi fare il conteggio dei morti, facciamo che Hamas sulla coscienza ne ha almeno sei milioni. Sono quelli dell'Olocausto negato.Ultimamente sotto le bombe ci stanno i Palestinesi, non gli Israeliani. Io non devo giustificare niente, parlano le cifre dei morti da una parte e dall'altra, punto.
ma perfavore..I morti sono sulla coscienza di Hamas - tutti. E se proprio vuoi fare il conteggio dei morti, facciamo che Hamas sulla coscienza ne ha almeno sei milioni. Sono quelli dell'Olocausto negato.
" />Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Vedi, è facile gridare a gran voce contro il nazismo di 70 anni fa, e la religione di 1000 anni fa. Ma è il nazismo di oggi, e la religione di oggi, che dovremmo riconoscere e saper condannare, e combattere. Io sostengo il popolo palestinese, e voglio uno stato palestinese: ma per sostenerlo veramente, occorre riconoscere il male dei terroristi da cui è tenuto in ostaggio, utilizzato come scudo umano. Essere anti-nazisti mica significa essere anti-tedeschi, sai?ma perfavore..
Promesse non mantenute da chi? Israele le sue promesse le ha mantenute, o non avrebbe potuto firmare la pace con Egitto, Giordania, ecc.
Israele di per sè, come Stato, le promesse "ufficiali" le ha sempre mantenute, ma ricordo episodi come la passeggiata di Sharon sulla spianata delle moschee insieme ai suoi sgherri, una volgare provocazione in un periodo in cui la pace sembrava possibile..
o l'assasinio di Rabin da parte di un estremista ebreo, anche questo avvenuto in un periodo di speranza
insomma, anche per i Palestinesi è diventato difficile fidarsi... nel senso che come c'è Hamas che la pace non la vuole, ci sono anche alcuni (non pochi) Isrealiani che non vogliono scendere a compromessi.
Il mondo occidentale è talmente filo-israeliano che nelle sue strade si bruciano bandiere di Israele.
La gente per strada potrà pure indossare la kefia e bruciare le bandiere israeliane ma se poi i loro governi aiutano e appoggiano Israele diventano, gli stati, filo-israeliani.
Gli Stati fondati sull'Islam sono tutti arretrati e fanatici.
Io in Egitto andavo in giro in bikini...nessuno mi ha lapidato.
In Marocco la moglie del re va in pubblico a viso scoperto e le ragazze vanno in giro in jeans e senza velo.
A Dubai prendi il sole allegramente sulle spiagge senza essere arrestato.
L'islam non implica l'arretratezza, né ne è sinonimo.
Hamas è come la mafia. Potrai arrestare e ammazzare tutti i boss che vuoi ma se non elimini i motivi di fondo che spingono la gente ad appoggiarla è una causa persa.
Lady delle Gocciole Extra Dark
We are only human, and the gods have fashioned us for love. That is our great glory, and our great tragedy.
Sia ben chiaro. Io non difendo l'operato di hamas. Anzi l'Occidente si dovrebbe impegnare nell'isolarlo e dividerlo dal popolo palestinese. Cerco proprio di far capire quanta differenza ci sia tra Hamas e il popolo palestinese, cosa che finora non mi sembra sia emersa abbastanza in questo dibattito, ma se stai dicendo che in fondo, se non ci fossero dei fanatici a tenerli in ostaggio, i palestinesi sarebbero filo-israeliani, non ho capito cosa vuoi dire.Anch'io. Ma tu credi davvero che la gente comune, quella come te e me, che sarebbe immediatamente disposta alla pace, possa farlo liberamente? Mentre è tenuta in ostaggio da pazzi fanatici che ti ammazzano se non rispetti leggi divine del tipo "L’Ultimo Giorno non verrà finché tutti i musulmani non combatteranno contro gli ebrei, e i musulmani non li uccideranno"? Balon citava, giustamente, la maggioranza plebiscitaria in favore di Hitler durante gli anni del nazismo: la cosa non sorprende, perché la gente in regimi simili ha paura, e fa di tutto per evitare guai. Il sostegno del popolo palestinese per Hamas non ha il minimo significato. È un popolo in ostaggio. Credi che siano stati tutti felici e contenti, nel loro intimo, quando Hamas si è rimessa a sparare missili su Israele da postazioni situate vicino a case, scuole, ospedali, moschee? Questo martirio continua da anni, e non per colpa di Israele, ma per colpa di fanatici che possono assicurare il proprio potere solo mantenendo la situazione cosí com'è. Guerra permanente, come in "1984". Israele ha sempre firmato la pace e restituito tutti i territori conquistati, una volta ottenute reali garanzie di pace. Il problema è che la pace con chi pretende di rappresentare i palestinesi è impossibile.
Credo nella buona fede del popolo palestinese.
Sul concetto di guerra permanente sono d'accordo con te, ma questo stallo fa comodo a tutte e due le parti. Hamas avrà sempre una scusa per continuare a rimpolpare le sue schiere di kamikaze dicendo che ha cominciato l'altro. Israele avrà sempre una scusa per non sedersi al tavolo delle trattative non ritenendo affidabile alcuno degli interlocutori palestinesi che di volta in volta si susseguiranno. Non mi venite però a dire che da questa situazione Israele esce indebolita, perchè se fosse così cercherebbe di trovare una soluzione, anche dialogando con dei fanatici.
Hamas e l'OLP si rimangiano le parole? Bene. preso questo punto perchè Israele non li smentisce con i fatti? Come dici tu se il popolo palestinese è in ostaggio potrebbe ribellarsi contro Hamas stesso se vedesse in lui l'unico ostacolo alla pace. Sono 50 anni che leader palestinesi si succedono alla guida di un popolo che continua ad essere in guerra. Possibile che durante tutto questo tempo non ci sia stato nessuno, da una parte o dall'altra pronto a tendere una mano e a siglare una pace?Hamas può dire quello che vuole, esattamente come l'OLP poteva dire quello che voleva: quello che dicono se lo rimangiano prontamente il giorno successivo. Che cambino lo sporco statuto che si sono dati - tanto per cominciare... Arafat avrà riconosciuto l'esistenza di Israele almeno 50 volte: ne basterebbe una, se fatta seriamente. Il vero problema è che i terroristi fanatici sanno benissimo che il loro giochino funziona: la gente in occidente li sostiene, si riempie la bocca di "Ecco, è cosí che si creano i kamikaze...", e manifestano prontamente contro Israele. Ma tutti questi pacifisti, quando Hamas rompe la tregua e spara missili su obbiettivi civili, mica scendono in piazza, oh, no. Tanto, mica succede a loro di svegliarsi una mattina sotto le bombe. Non è Israele che non vuole trattare - è Hamas. E Hamas non tratta, perché gli è vantaggioso non trattare - e l'ovvia risposta di Israele (ovvia perché qualsiasi paese del mondo in questa situazione reagirebbe cosí) fa parte del loro calcolo politico.
Se il popolo palestinese si è affidato ad un gruppo terrorista per far rispettare i suoi diritti non sinifica automaticamente che le ragioni per cui lotta da 50 anni sono sbagliate. Se il popolo palestinese si è affidato ad Hamas è anche perchè tutti gli interlocutori che aveva scelto in passato non andavano bene ad Israele, che, secondo me, non ha mai avuto la volontà di risolvere questa crisi, ed con l'aiuto dell'occidente avrebbe potuto farlo in diverse occasioni. Hamas ha ripetuto più volte che i confini del 67 andrebbero bene al suo movimento,ma chiaramente a livello internazionale si preferisce che questa guerra continui piuttosto che partire da quelle basi per un dialogo.
Non mi ripeto. Spero che il mio pensiero su questo punto sia chiaro. Ciò che non concepisco, ed è quello che intendevo dire nel post precedente, è che un intero popolo è stato abbandonato a dei fanatici religiosi quando le sue istanze, per altro nulla di eccezionale, potevano e dovevano essere prese in consegna dagli organismi mondiali. Ci si lamenta dei kamikaze di Hamas, ma lo abbiamo creato noi Hamas, con l'inesistente politica occidentale volta a mantenere lo status quo. I morti di Hamas sono morti creati dall'Occidente "civilizzato" e dalla sua ignavia. Scusa l'acido, ma quando sento addossare la colpa di una guerra civile alle persone di una parte e dell'altra che la vivono e per cui muoiono, invece di prendersela con chi l'ha creata, politici, capi di Stato, ed ingigantita fino a livelli disumani, mi inc**zo parecchio.
Ci si lamenta dei kamikaze di Hamas, ma lo abbiamo creato noi Hamas, con l'inesistente politica occidentale volta a mantenere lo status quo. I morti di Hamas sono morti creati dall'Occidente "civilizzato" e dalla sua ignavia.
adesso poi... "abbiamo creato noi HAmas" mi sembra un tantino eccessivo...
cos'è che non abbiamo creato noi, a questo punto?
Anzi l'Occidente si dovrebbe impegnare nell'isolarlo e dividerlo dal popolo palestinese. Cerco proprio di far capire quanta differenza ci sia tra Hamas e il popolo palestinese
il fatto è che la vita nella striscia di GAza è un ce**o... niente ospedali, niente scuole, niente asili, zero assistenza sociale insomma.
l'unica fazione che in parte si prende cura degli abitanti con strutture e attività sociali è proprio Hamas... poichè è l'unica fazione piena di soldi.
soldi che vengono dai ricconi dell'arabia suadita, emirati e compagnia bella, i fantastici "Stati Islamici progressisti e moderati" citati da Lady Lyanna.
si potrebbe dire che questi soldi provengono dalle nostre tasche, in quanto siamo noi a comprare il petrolio in Arabia Saudita e fare le vacanze in Marocco... ma io non trovo giuste queste catene infinite "risaliamo all'infinito nel tempo e nello spazio per vedere chi ha la colpa di tutto"
perchè si scopre che tutti sono colpevoli, appunto, il che non significa niente.
Condivido questa analisi, Hamas basa il consenso di cui gode proprio sul mantenimento del conflitto permanente con Israele, altrimenti non cercherebbe di fomentarlo con continue provocazioni.Il sostegno del popolo palestinese per Hamas non ha il minimo significato. È un popolo in ostaggio. Credi che siano stati tutti felici e contenti, nel loro intimo, quando Hamas si è rimessa a sparare missili su Israele da postazioni situate vicino a case, scuole, ospedali, moschee? Questo martirio continua da anni, e non per colpa di Israele, ma per colpa di fanatici che possono assicurare il proprio potere solo mantenendo la situazione cosí com'è. Guerra permanente, come in "1984". Israele ha sempre firmato la pace e restituito tutti i territori conquistati, una volta ottenute reali garanzie di pace. Il problema è che la pace con chi pretende di rappresentare i palestinesi è impossibile.
AppuntoIl vero problema è che i terroristi fanatici sanno benissimo che il loro giochino funziona: la gente in occidente li sostiene, si riempie la bocca di "Ecco, è cosí che si creano i kamikaze...", e manifestano prontamente contro Israele. Ma tutti questi pacifisti, quando Hamas rompe la tregua e spara missili su obbiettivi civili, mica scendono in piazza, oh, no. Tanto, mica succede a loro di svegliarsi una mattina sotto le bombe. Non è Israele che non vuole trattare - è Hamas. E Hamas non tratta, perché gli è vantaggioso non trattare - e l'ovvia risposta di Israele (ovvia perché qualsiasi paese del mondo in questa situazione reagirebbe cosí) fa parte del loro calcolo politico.
Sharon e' sicuramente un pazzo criminale assassino, e se vuoi dire questo con me sfondi una porta aperta (le ragioni per cui Sharon e' veramente un pazzo criminale assassino sono forse diverse da quelle che ti aspetteresti di primo acchito - ma sono estremamente gravi e serie). Detto questo, voglio comunque far notare due cose. La prima relativa alla reazione del "pubblico": la camminata di Sharon sulla spianata delle moschee e' immediatamente vista come una intollerabile provocazione che suscita il giusto sdegno di tutti, motivando non so quanti anni di intifada, nonche' i soliti benedettissimi kamikaze che si fanno saltare in aria nelle pizzerie; alternativamente, missili sparati su civili dagli Hizbollah dal sud del Libano e da Hamas da Gaza non suscitano la minima reazione. Nulla. Successo qualcosa? No. Beh, sara' almeno una provocazione di Hamas... No, quale provocazione? Perche'? Dove? Hanno violato la tregua? Bravi...Israele di per sè, come Stato, le promesse "ufficiali" le ha sempre mantenute, ma ricordo episodi come la passeggiata di Sharon sulla spianata delle moschee insieme ai suoi sgherri, una volgare provocazione in un periodo in cui la pace sembrava possibile..
La seconda cosa che voglio fare notare e' relativa alla prontezza con la quale la dirigenza palestinese reagisce alle ca***te: perche' la passeggiata di Sharon sulla spianata delle moschee non e' altro che questo - una ca***ta. Lo scatenarsi della seconda intifada sulla base di cosi' poco mostra solo l'ansia di trovare una scusa per poter ricominciare a scatenare la guerra.
Prima di tutto mi fa sorridere la tua espressione "periodo di speranza". In realta' questo "periodo di speranza" dura - quasi ininterrotto - da decenni: ma la speranza e' sempre rimasta illusoria. La dirigenza palestinese si e' sempre comportata come se trattare fosse esclusivamente 1) un modo per simulare la disponibilita' a cercare la pace, e 2) una tattica per prendere tempo. Trattare non e' mai stato visto come un modo di... trattare veramente per la pace. Mai. E per convincersene basta darsi una letta agli "statuti" che si sono dati, che in confronto "Il manifesto della razza" del fascismo italiano sembra un documento di vigoroso e ispirato progressismo.o l'assasinio di Rabin da parte di un estremista ebreo, anche questo avvenuto in un periodo di speranza
Riguardo all'estremista ebreo che ha assassinato Rabin: sorvolando pure sul fatto che era uno squilibrato, non e' affatto sorprendente che esistano frange estremiste in Israele, vista la politica di restituzione di terra in cambio di pace. I coloni israeliani sono stati sfollati a forza dall'esercito israeliano, da Gaza, dal Sinai, da insediamenti in Cisgiordania, in seguito ad accordi raggiunti coi palestinesi. E' chiaro che, fra questi coloni, ce ne sono un buon numero che sono inc***ati neri contro chi si ostina a cercare una pace impossibile con chi chiaramente non la vuole per nulla. Il governo israeliano e' arrivato persino ad armare i palestinesi, lasciando nelle loro mani la gestione dell'ordine pubblico: e quasi immediatamente quelle armi sono state usate contro gli israeliani stessi. E' chiaro che la gente comincia a convincersi di essere governata da un branco di deficienti... " /> E non gli si puo' nemmeno dare tutti i torti: essere costretti ad abbandonare la casa che si e' costruita non piace a nessuno - e piace ancora di meno se non serve alla pace. Tutto questo pero' dimostra che il governo israeliano si ostina in una politica di ricerca della pace nonostante tutta la storia dei passati 5 o 6 decenni ne dimostri la futilita'.
Ma almeno questi non sono al governo.insomma, anche per i Palestinesi è diventato difficile fidarsi... nel senso che come c'è Hamas che la pace non la vuole, ci sono anche alcuni (non pochi) Isrealiani che non vogliono scendere a compromessi.
Si', questo e' quello che vorrei sottolineare anch'io.Sia ben chiaro. Io non difendo l'operato di hamas. Anzi l'Occidente si dovrebbe impegnare nell'isolarlo e dividerlo dal popolo palestinese. Cerco proprio di far capire quanta differenza ci sia tra Hamas e il popolo palestinese,
E' il mio solito discorso contro la religione che sfocia nel fanatismo creando fazioni in lotta fra loro, sulla base di presunte "parole del Profeta" ad esempio. La questione palestinese e' stata creata: non c'era nessunissima ragione al mondo per cui palestinesi ed ebrei non avrebbero potuto lavorare insieme e vivere insieme in palestina. Se non la religione. Qui sopra cercavo di fare un discorso molto naif, se vuoi, e cioe' che se non ci fossero persone che vogliono ottenere il potere assoluto mantenendo la gente nell'ignoranza, minacciandola, e raccontandogli balle & favolette, la gente vorrebbe solamente vivere in santa pace, coltivando il proprio orticello, mandando i bambini a scuola, costruendo la propria casetta, eccetera. Per questo ho detto che la gente comune, fra israeliani e palestinesi, vorrebbe istantaneamente la pace. Ma i fanatici religiosi di Hamas questo non lo permettono (inutile che mi dici che di fanatici religiosi ne trovi anche dalla parte degli ebrei: quelli contano meno di zero). Lo so, e' una visione ingenua - sarebbe un mondo meraviglioso, e probabilmente non lo vedremo mai. Ma almeno facciamo il tentativo di riconoscere, condannare, e combattere quelli che si oppongono a questo mondo a causa della loro sete di potere. Come spiegavo a Lochnann: i nazisti li devi riconoscere oggi, quelli di ieri e' troppo comodo.ma se stai dicendo che in fondo, se non ci fossero dei fanatici a tenerli in ostaggio, i palestinesi sarebbero filo-israeliani, non ho capito cosa vuoi dire.
Ma non ci vedo proprio la minima simmetria... lo scetticismo di Israele e' ormai piu' che comprensibile, a questo punto. Israele ha gia' dimostrato di saper firmare la pace con altri paesi, restituendo tutte le conquiste ottenute nei vari conflitti. Questo sarebbe possibilissimo anche con i palestinesi - sono i palestinesi (o meglio, la loro dirigenza) a non volerlo assolutamente.Sul concetto di guerra permanente sono d'accordo con te, ma questo stallo fa comodo a tutte e due le parti. Hamas avrà sempre una scusa per continuare a rimpolpare le sue schiere di kamikaze dicendo che ha cominciato l'altro. Israele avrà sempre una scusa per non sedersi al tavolo delle trattative non ritenendo affidabile alcuno degli interlocutori palestinesi che di volta in volta si susseguiranno.
Questa ultima tua frase e' completamente assurda. E come ci "dialoghi" con dei fanatici? Dai... Sarebbe come dire "dobbiamo assolutamente vendere frigoriferi agli Inuit".Non mi venite però a dire che da questa situazione Israele esce indebolita, perchè se fosse così cercherebbe di trovare una soluzione, anche dialogando con dei fanatici.
No. Qui proprio non ci siamo. Hai una visione molto romatica e poco realistica della cosa. Dovresti fare mente locale, e cercare di renderti conto di che cosa significa vivere sotto un regime terrorista che appoggia fanaticamente un sistema di leggi come quello della Shariah. Significa che hai paura anche del tuo vicino. Significa che i figli, eruditi nelle scuole, possono denunciare i propri genitori. Non e' facile come la metti tu. Non ti rendi conto ne' dell'incubo, ne' di quanto sia paralizzante la situazione del comune palestinese che ha la disgrazia di vivere a Gaza.Hamas e l'OLP si rimangiano le parole? Bene. preso questo punto perchè Israele non li smentisce con i fatti? Come dici tu se il popolo palestinese è in ostaggio potrebbe ribellarsi contro Hamas stesso se vedesse in lui l'unico ostacolo alla pace.
E' quello che e' successo. Dare la colpa a Israele di questo e' davvero poco realistico, perche' almeno Israele la pace con altri paesi e' stato in grado di farla.Sono 50 anni che leader palestinesi si succedono alla guida di un popolo che continua ad essere in guerra. Possibile che durante tutto questo tempo non ci sia stato nessuno, da una parte o dall'altra pronto a tendere una mano e a siglare una pace?
Il problema e' che tutti i paesi arabi si opponevano a questo. I paesi arabi non volevano assolutamente uno stato ebraico, ma ancora meno volevano uno stato palestinese. E la comunita' internazionale ha bisogno del petrolio. I palestinesi stanno sul ca**o a tutti, questo e' il vero problema... Le piu' grandi stragi di palestinesi che si ricordino sono state compiute da paesi arabi - non da Israele (Il settembre nero e' la strage piu' grande, mi pare: trentamila morti ammazzati da parte del governo giordano).Non mi ripeto. Spero che il mio pensiero su questo punto sia chiaro. Ciò che non concepisco, ed è quello che intendevo dire nel post precedente, è che un intero popolo è stato abbandonato a dei fanatici religiosi quando le sue istanze, per altro nulla di eccezionale, potevano e dovevano essere prese in consegna dagli organismi mondiali.
Non e' cosi' semplice.Ci si lamenta dei kamikaze di Hamas, ma lo abbiamo creato noi Hamas, con l'inesistente politica occidentale volta a mantenere lo status quo. I morti di Hamas sono morti creati dall'Occidente "civilizzato" e dalla sua ignavia.
Ti capisco.Scusa l'acido, ma quando sento addossare la colpa di una guerra civile alle persone di una parte e dell'altra che la vivono e per cui muoiono, invece di prendersela con chi l'ha creata, politici, capi di Stato, ed ingigantita fino a livelli disumani, mi inc**zo parecchio.
tutto giusto, resta il fatto che io, ipotetico palestinese moderato, ormai non ho più fiducia negli accordi, perchè
1. molti dei miei compatrioti sono dei pazzi esaltati che al prima parola sbagliata cominciano a farsi saltare per aria
2. dalla parte degli Israeliani ci sono personaggi influenti che remano contro la pace, provocano chi non aspetta altro che una provocazione, e anche se più agire preferiscono reagire, sono anti-pace proprio come gli altri
per gli stessi motivi anche un ipotetico israeliano moderato non può più avere fiducia negli accordi, solo che in più deve considerare quei pazzi iraniani e di al queda, e quei subdoli sciecchi arabi che vengono a fare gli splendidi amiconi a Cortina ma che poi finanziano il terrorismo...
Approfondisco solo questi punti perchè la mia visione di Governo Israele colpevole tanto quanto i fanatici fondamentalisti di non volere una pace non me la sono creata sul nulla. Ti posto la traduzione di un'intervista a Dov Weisglass, avvocato personale di Ariel Sharon e suo tramite ufficiale nei rapporti con la Casa Bianca del 2004 (il link originario credo sia andato disperso) tanto per farti capire più o meno come anche negli sforzi fatti da Israele negli anni passati ci sia la volontà di mantenere lo status quo.Ma non ci vedo proprio la minima simmetria... lo scetticismo di Israele e' ormai piu' che comprensibile, a questo punto. Israele ha gia' dimostrato di saper firmare la pace con altri paesi, restituendo tutte le conquiste ottenute nei vari conflitti. Questo sarebbe possibilissimo anche con i palestinesi - sono i palestinesi (o meglio, la loro dirigenza) a non volerlo assolutamente.
Sul concetto di guerra permanente sono d'accordo con te, ma questo stallo fa comodo a tutte e due le parti. Hamas avrà sempre una scusa per continuare a rimpolpare le sue schiere di kamikaze dicendo che ha cominciato l'altro. Israele avrà sempre una scusa per non sedersi al tavolo delle trattative non ritenendo affidabile alcuno degli interlocutori palestinesi che di volta in volta si susseguiranno.
Questa ultima tua frase e' completamente assurda. E come ci "dialoghi" con dei fanatici? Dai... Sarebbe come dire "dobbiamo assolutamente vendere frigoriferi agli Inuit".Non mi venite però a dire che da questa situazione Israele esce indebolita, perchè se fosse così cercherebbe di trovare una soluzione, anche dialogando con dei fanatici.
Puoi trovare un commento di Sandro Viola al piano cui si discute nell'intervista che conferma la volontà di Sharon di generare uno stallo nelle trattative:
L'evacuazione degli insediamenti a Gaza rafforza o indebolisce la posizione dei coloni in Cisgiordania?
"Non nuoce in nessun modo gli insediamenti più remoti e isolati: per loro non è rilevante. Il futuro di questi insediamenti sarà definito tra molti anni, quando troveremo un accordo finale. Non è detto che proprio tutti questi insediamenti continueranno a esistere.
Ma d'altro canto, se si guarda ai grandi insediamenti, grazie a questo piano di ritiro abbiamo in mano la prima dichiarazione scritta dagli americani che essi saranno parte di Israele. Negli anni a venire, forse nei decenni, quando ci saranno negoziati tra israeliani e palestinesi, il padrone [master] del mondo batterà sul tavolo e dirà: "abbiamo già affermato dieci anni fa che quegli insediamenti sono parte di Israele".
Allora Sharon può dire ai leader dei coloni che sta evacuando 10.000 coloni, e che nel futuro ne evacuerà altri 10.000, ma che nel frattempo sta rafforzando la posizione degli altri 200.000, rafforzando la loro presa al terreno?
"Arik [sharon] può serenamente affermare che questa è una svolta importante, grazie alla quale, di 240.000 coloni, 190.000 non saranno spostati dal loro posto. Non saranno spostati.
[…]
Dal suo punto di vista, quindi, lei considera come suo massimo successo l'aver congelato legittimamente il processo politico?
"È esattamente quello che è successo. Il termine "processo politico" è un groviglio di concetti e di concessioni. Il processo politico significa anche la creazione di uno Stato palestinese, con tutti i rischi che questo comporterebbe per la sicurezza. Significa lo sgombero dei coloni, il ritorno dei profughi, la divisione di Gerusalemme. Tutto questo, ora, è stato congelato".
Insomma, lei ha portato a termine la manovra del secolo? E il tutto con piena autorità?
Non mi piace la parola "manovra". Suona come se il risultato fosse alla fine diverso da quello che avevamo detto all'inizio. Invece abbiamo fatto tutto quello che avevamo detto. Dopotutto, da un anno a questa parte, ho ripetuto fino a sgolarmi che avevo trovato un sistema – in collaborazione con il Management del Mondo – per evitare che ci fossero imposte delle scadenze. Per evitare che l'incubo dei coloni fosse messo in agenda. Quell'incubo, io l'ho posposto a data da definirsi. Perché l'argomento su cui mi sono trovato d'accordo con gli americani è che una parte degli insediamenti non sarà mai sgomberata, mentre il resto degli insediamenti non sarà mai ceduto finché i palestinesi non si trasformano in finlandesi.[traduzione letterale. Io la intendo con "non saranno ceduti mai"] È questo il senso di quello che ho fatto. Il senso è il congelamento del processo politico. Congelando questo processo, tu eviti la creazione di uno Stato palestinese, ed eviti qualsiasi discussione sui profughi, sui confini e su Gerusalemme. In effetti, tutto il pacchetto di cose che chiamiamo "Stato palestinese", con tutto quel che implica, è stato cancellato dalla nostra agenda per un tempo indefinito. E tutto questo in piena autorità: con la benedizione del Presidente e con la ratifica di entrambe le camere del Congresso. Cos'altro avremmo potuto ottenere in questo momento? Cos'altro avrebbero potuto chiedere ancora per i coloni?"
Le ripeto una domanda che le avevo già fatto: cedendo Gaza, voi avete salvato lo status quo in Giudea e Samaria?
"Continua a insistere su un concetto sbagliato. Il punto è questo: noi abbiamo creato una nuova situazione di fatto nei confronti dei palestinesi. C'era tutta un pacchetto di impegni che Israele avrebbe dovuto accettare. Questo pacchetto si chiamava "processo politico". Esso includeva una serie di elementi che non avremmo mai potuto accettare, e altri elementi che non potevamo accettare in questo momento. Ma siamo riusciti a prendere tutto il pacchetto e scagliarlo nel futuro più remoto. Abbiamo gestito la situazione nel modo migliore e siamo riusciti a rimuovere la voce "processo politico" dall'agenda. Stiamo educando il mondo a capire che non c'è nessuno dall'altra parte con cui parlare, e ora abbiamo ricevuto un certificato che dice proprio questo. Il certificato dice: (1) Non c'è nessuno con cui parlare; (2) Siccome non c'è nessuno con cui parlare, l'attuale situazione geografica rimane intatta; (3) Il presente certificato sarà revocato soltanto quando accadrà questo e questo – insomma, quando la Palestina diventerà una Finlandia; (4) Quando succederà, ci vedremo: per allora, Shalom.
Ora spero che la mia visione romantica della questione ti sia più chiara. " /> Certamente come dici tu il governo Israeliano non ha nessun motivo per fidarsi di Hamas, ma che la situazione gli permetta di non far partire un processo politico per la formazione di uno stato palestinese, con le conseguenze descritte nell'intervista, mi pare un ottimo motivo per tirare per le lunghe questo processo di pace.
