Sai Gil, come ti ho detto un'infinità di volte, essere a capo di una nazione non ti da diritto di vita e di morte sulla nazione. Questa era una concezione di tipo medioevale nella quale il sovrano era sovrano per volontà di dio. Oggi, forse grazie a dio, si governa per la popolazione. E quando la popolazione manifesta in modo massiccio non è che la soluzione sta nello sguinzagliargli contro i berkut, o di far venire dall'estero pulman di picchiatori. Quello che è stato fatto si configura tranquillamente come tradimento verso il proprio stato. A Venezia c'è un riquadro nero in corrispondenza di un doge, in Ucraina c'è spazio per un bel riquadro nero.

E, per finire, onestamente la storia dei simboli è irrilevante. Per distinguere nazisti da non nazisti non ci servono i simboli, quelli sono inutili paravento. Quello che contano sono le azioni. A rendere infame la dittatura nazista non sono stati i simboli, ma le azioni compiute. Allo stesso modo, che ci siano come simboli la croce celtica, l'usignolo di ditocorto o l'albero della prosperità, tra le cose tristemente famose e che hanno portato alla rovina la germania ci sono state proprio le pretese di spartizione di stati, le guerre per lo spazio vitale, le offese gratuite ad altre nazionalità e così via. Coi simboli ci lasciamo giocare i bimbi, qua stiamo discutendo su un livello più pesante, stiamo parlando di giustificare l'invasione di un altro stato, le conquiste territoriali, la pretesa di volersi spartire le spoglie di una nazione con un altra.

E mi vieni a parlare dei simboletti?

Exall perfavore evita di scrivere post interi grassettati e sottolineati, credo che utilizzando un carattere normale sia comunque comprensibile ciò che scrivi.

Grazie.

Io penso che se i massacri del Donbass stessero accadendo in qualunque altra parte d'Europa ora avremo già avuto un intervento della NATO sul tipo del Kossovo, altro che invasione russa. Quanto alla sovranità vale solo per la Russia? Se l'Occidente bombarda la Libia con il nostro folle avallo o se ora va in Siria tutto ok? O si stabiliscono leggi che sono inviolabili da tutti oppure non valgono nulla e richiamarle solo a corrente alternata da particolarmente fastidio. Nel Donbass ci sono stati già oltre 3000 morti quanti dovranno essere perché questo genocidio sia uguale a quello dei Kossovari? Li si bombardò Belgrado e il diritto alla sovranità andò ancora una volta a farsi benedire (non fraintendermi scacciare Milosevic è stata cosa buona e fermare la pulizia etnica necessario) quindi perchè un eventuale intervento internazionale, anche persino russo, nel Donbass non si potrebbe avere? Questo non significa che il Donbass debba essere anesso poi a qualcuno ma come per il Kossovo magari potrebbe rendersi indipendente come oramai già in parte è.

Leggetevi poi questo pezzo illuminante del vero motivo delle sanzioni, altro che Ucraina, alla Russia. Il fatto è che i danni li stiamo subendo anche noi ma allo Zio Sam non importa nulla a fronte dei suoi interessi, ma come scrive Nicolai Lilin l'Occidente dimentica la straordinaria capacità russa di resistenza e non sa ancora ciò che l'attende. Riflettete amici....

http://www.barbadillo.it/30132-esteri-i-media-italiani-celebrano-le-difficolta-russe-non-sanno-cosa-ci-aspetta/

La cosa viene poi ribadita anche da Romano Prodi che tutto si può dire tranne che sia un amicone di Putin:

http://italian.ruvr.ru/news/2014_10_23/Forum-Eurasiatico-Prodi-su-crisi-ci-rimettono-UE-e-Russia-non-USA-preoccupato-da-possibile-recessione-della-Germania-5565/

Per Exall, ti invito anche se è un pezzo della Voce della Russia a leggere questo articolo sull'ultranazionalismo ucraino che mi pare metta un focus preciso su chi ora ha in parte il potere a Kiev:

http://italian.ruvr.ru/2014_10_23/Ultranazionalismo-ucraino-da-piazza-alle-stanze-del-potere-6442/

I massacri del Donbass? Quelli dei mercenari russi? Ebbene si, se non ci fosse dietro una potenza del peso della russia, si sarebbe dovuto già intervenire con una missione a guida ONU per ricacciare gli invasori russi e fargli mollare la crimea.

Ma del resto è bastato vedere come a Mariupol hanno sudato freddo alla sola idea di rivedersi occupare dai russi.

GiGì, invece di invitarmi a leggere roba di propaganda, perchè non rispondi semplicemente alla domanda che ti ho fatto? L'essere nazisti, fascisti etc. è dettato dai simboletti, o dal comportamento? No, perché denigrare nazioni, invadere per ritagliarsi lo spazio vitale, crearsi la quarta sponda, prendersi i sudeti, proporre ad un altro altri stato di spartirsene un terzo, mandare squadristi, son tutte cose che criticheresti se ci fosse di mezzo la germania nazista. Con la russia invece ti sta bene tutto, com'è questo fatto? Il problema è che la russia può farlo e gli altri no?

Prova a immaginare che gli americani vanno in cina e propongono ai cinesi di spartirsi la tua amata madre russia

Bè allora se nel Donbass sono i russi ad ammazzare i civili mi arrendo rinuncio. Poi con il tuo ragionamento allora lo Stato più imperialista del mondo cioè gli USA sarebbero nazisti? Io i nazi li vedo a Kiev e in altre parti d'europa. Ma ripeto siamo totalmente contrapposti su questo e il futuro a qualcuno darà ragione, staremo a vedere.

Ma sicuro, gli usa hanno molte colpe ma non si mettono ad annettere territori come invece sta facendo la russia.

E ancora, già te l'ho detto, l'invasione è dei russi, per cui è normale che si combatte in ucraina e i difensori è normale che aprono il fuoco sul loro stesso territorio. No è che visto che i nazisti hanno invaso la russia allora i russi non facevano fuoco perché era criminale sparare nel proprio territorio. Questo è quello che vorresti farci passare, ma visto che i russi invadono e si mettono a fare annessioni, gli ucraini devono difendersi.

E di fatti sono sempre i russi a proporre ad altri stati di spartirsene uno. Fin qui a me e di lì a te. Cosa ricorda? A si, il patto molotov-ribbentrop, guardacaso tra nazisti e comunisti.

E infatti, ecco qua:

decine se non centinaia di soldati russi invasori vittime di bombardamenti ucraini solo negli ultimi giorni.

https://burkonews.info/200-russian-troop-casualties-eastern-ukraine-2-days/

Da tanto fastidio che gli ucraini si stanno difendendo, vero Gigì?

Gli USA non fanno annessioni? Loro sono più sottili mettono i burattini al potere dove vogliono e come vogliono. Come il loro automa messo ora a Kiev che sta distruggendo il paese definitivamente pur di fare il lavoro voluto dallo Zio Sam cioè creare un fossato invalicabile con la Russia a costo pure di far morire di fame un pezzo di popolazione distruggendo completamente il settore industriale precludendo i mercati della CSI.

http://italian.ruvr.ru/2014_10_24/L-Ucraina-resta-senza-mercati-di-sbocco-3749/

Intanto si sapeva il debito ucraino sul gas lo pagheremo noi (che problema c'è qualche euro in più in bolletta a noi consumatori e il gioco è fatto). Io comunque scommetto che entro 6 mesi massimo un anno correranno a chiedere aiuto alla Russia nuovamente per salvarsi oppure faranno un altro bel golpettino ultra destrorso di fronte al quale pure la UE griderà: "Putin intervieni! Noi abbiamo già dato!"

http://italian.ruvr.ru/2014_10_24/Gas-e-sanzioni-Bruxelles-paghera-per-tutti-1901/

Ma anche no, l'offensiva la sta facendo Putin e le annessioni le stanno facendo i russi con lo scopo dichiarato di mantenersi la colonia per poter mantenere una vasta popolazione sotto il loro mercato antiquato e disastrato. Quanto alla distruzione, i secoli di dominio della russia sull'ucraina hanno lasciato una situazione economica da strapparsi i capelli. Cambiare difficilmente li lascerà peggio, e in ogni caso almeno se la giocano.

A stare sotto i russi ci hanno guadagnato solo calci tra i denti e il controllo da parte di gente che li tratta a mo di schiavi. Gente che non si fa scrupoli a discutere di spartirsi lo stato stile nazisti con comunisti.

Quanto al costo in persone, questo è stato dovuto alla bella idea di Putin di reagire a quanto successo con un'invasione militare. Se invece credeva nelle possibilità russe di riprendersi l'ucraina per vie culturali ed economiche, a questo non ci arrivavamo e invece di invadere militarmente se la giocava su un altro campo. Invece la capacità di influenza russa si ferma alla violenza, alle minacce e alle ritorsioni. Il giorno in cui le cose cambieranno, saremo lieti di avere la russia tra le società civili. Fino a quel punto, fin quando avranno bisogno del nemico esterno e di creare imperialismi per potersi coltivare l'orticello con un sistema logistico etc. da terzo mondo, beh... non auguro a nessuno di finirci. E non vedo perché ci dovrebbero essere gli ucraini, quando io non ci vorrei essere.

Le parole oggi su fb di Nicolai Lilin ad un utente:

Nei miei libri ho criticato alcuni aspetti del potere corrotto fiorito in Russia grazie al decennio della politica "democratica" di Eltzin, burattino degli ultraliberisti americani. Per loro la Russia era buona quando era governata dai loro burattini, quando il Caucaso era in guerra, quando il terrorismo wahhabita teneva nelle sue morse l'intero paese e quando l'economia apparteneva ai privati, fregandosene dello Stato e di conseguenza dei cittadini, funzionando non per risanare e contribuire allo sviluppo della società, ma per arricchire pochi oligarchi di stampo americano e inglese. Sul fatto della sua affermazione riguardo l'insegnamento sui diritti umani che i russi non dovrebbero dare alle altre nazioni e in primisi agli occidentali, avrei pero da ridire: non sono stati russi ad usare efettivamente le bombe atomiche contro una popolazione, non sono stati i russi a scatenare le guerre in America Latina, in Africa, nel Medio Oriente. I russi non hanno inventato Al Qaeda e poi ISIS, non hanno distrutto Yugoslavia a suon di bombe, raccontando agli ottusi occidentali che solo in questo modo si instaura il processo "democratico". E ad ogni caso, affermo con tutta la mia autorita, come un militare operativo presente due anni e tre mesi nel conflitto Ceceno: neanche l'esercito russo, una terribile macchina da guerra con molti punti da criticare, ha osato usare le bombe a grappolo contro la popolazione civile. I russi non sono invasori, se lei afferma questo vuol direche non conosce la storia ne quella lontana, ne quella recente. Invasori sono gli americani, che con i soliti giochetti della CIA e NATO hanno trasformato un paese sovrano nell'ennesimo buco nero sulla mappa europea. Con simpatia, le auguro ogni bene!

Già già. Ma guarda un pò, tanto per cambiare i russi hanno sempre ragione e nessuno si deve permettere di criticare i russi altrimenti non conosce la storia Ma questo tizio l'Holodomor lo ha studiato? Le deportazioni le ha studiate? Si è accorto che ora la russia è ancora in mano a qualche oligarca, solo che invece di essere amico di X è oligarca amico di Y?

Ma sentite, pure Valtelapesca Granciambellano Arcidolfo Antiduca di Questo Uccello nel suo libro ultra famosissimo Come se fosse Antani afferma che chi difende a prescindere i russi ha una lacuna in fatto di storia che affonda le proprie radici nel nulla cosmico, con qualche sprizzata di ideosincretismo ascetico. E risponde anche ai lettori che difendono sempre a prescindere i russi senza sapere delle stragi, dei genocidi e dei crimini contro l'umanità che hanno compiuto un pò ovunque e che continuano a compiere.

Tanto per fare un esempio, sui ceceni:

Secondo il rapporto annuale di Amnesty International del 2001:
C'erano frequenti resoconti in cui le forze russe hanno bombardato indiscriminatamente zone civili. Civili ceceni, incluso il personale medico, ha continuato a essere bersaglio da attacchi militari da parte delle forze russe. Centinaia di civili ceceni e di prigionieri di guerra furono giustiziati. A giornalisti e controllori indipendenti è continuamente rifiutato l'accesso alla Cecenia. Secondo i rapporti, i combattenti ceceni spesso minacciarono e talvolta uccisero membri russi dell'amministrazione civile e giustiziarono i soldati russi catturati.

Nel 2001 il Museo Commemorativo dell'Olocausto degli Stati Uniti ha inserito la Cecenia nell'elenco dei genocidi:

La Cecenia è stata devastata, inclusa la quasi totale distruzione di Groznyj, la capitale cecena. L'artiglieria russa e l'aviazione ha indiscriminatemante martellato aree civili. Le organizzazioni per i diritti umani hanno anche documentato diversi massacri di civili ceceni da parte delle unità russe. Il Presidente russo Vladimir Putin ha dichiarato che la Cecenia è pacificata dalla primavera del 2000. Ma la pace per i civili ceceni è stata elusiva, vittime di una continua guerra di logoramento. Essi sono afflitti dagli abusi commessi dalle forze russe - arrestri arbitrari, estorsioni, torture, omicidi. I civili ceceni soffrono anche perché non sono stati sostenuti per ricostruire i servizi sociali di base come l'educazione.I ribelli ceceni hanno commesso anche loro abusi sui civili, ma mai con lo stesso peso o con la stessa intensità delle forze russe.

Ma Valtelapesca non ha mai sentito lamentarsi dei bombardamenti di artiglierie, di aerei etc., quelli che ora invece lamentano cosa? lamentano che uno stato si difende all'interno dei propri confini. Valtelapesca deve proprio rispondere a questi lettori?

B'è allora se l'Ucraina fa bene a bombardare i civili perchè si deve diffendere dall'invasione Russia anche quando la Serbia bombardava i civili kossovari e vari altri popoli slavi (croati bosniaci e sloveni) faceva bene perchè si stava difendendo dalle invasioni della Nato .

Tanto per fare un esempio, sui ceceni:

 

Secondo il rapporto annuale di Amnesty International del 2001:
C'erano frequenti resoconti in cui le forze russe hanno bombardato indiscriminatamente zone civili. Civili ceceni, incluso il personale medico, ha continuato a essere bersaglio da attacchi militari da parte delle forze russe. Centinaia di civili ceceni e di prigionieri di guerra furono giustiziati. A giornalisti e controllori indipendenti è continuamente rifiutato l'accesso alla Cecenia. Secondo i rapporti, i combattenti ceceni spesso minacciarono e talvolta uccisero membri russi dell'amministrazione civile e giustiziarono i soldati russi catturati.

Nel 2001 il Museo Commemorativo dell'Olocausto degli Stati Uniti ha inserito la Cecenia nell'elenco dei genocidi:

La Cecenia è stata devastata, inclusa la quasi totale distruzione di Groznyj, la capitale cecena. L'artiglieria russa e l'aviazione ha indiscriminatemante martellato aree civili. Le organizzazioni per i diritti umani hanno anche documentato diversi massacri di civili ceceni da parte delle unità russe. Il Presidente russo Vladimir Putin ha dichiarato che la Cecenia è pacificata dalla primavera del 2000. Ma la pace per i civili ceceni è stata elusiva, vittime di una continua guerra di logoramento. Essi sono afflitti dagli abusi commessi dalle forze russe - arrestri arbitrari, estorsioni, torture, omicidi. I civili ceceni soffrono anche perché non sono stati sostenuti per ricostruire i servizi sociali di base come l'educazione.I ribelli ceceni hanno commesso anche loro abusi sui civili, ma mai con lo stesso peso o con la stessa intensità delle forze russe.

 

Perchè mi ricorda molto quello che è succede a Gaza e Cisgiordania ?

Però il discorso vale solo per i cattivi russi (che almeno non usano armi chimiche come i nostri cori sionisti).

Gli americani la cosa l'avranno messa nel Museo Commemorativo dell'Olocausto degli Stati Uniti però quello che hanno fatto loro ai pellerossa o ai cittadini americani di origine giapponese(vedi l'internamento dei giapponesi americani nel 1942 ) non ce sta scritto vedi la coerenza xD .

PS come chi difende indistintamente la Russia ha una falla nella storia ; anche chi difende indistintamente tutti gli stati al mondo ha un falla storica perchè ogni paese e ogni popolo hanno compiuto genocidi e roba simili, ma nessuno se lo ricorda mai .

Vabbè, come al solito ti diletti ad invertire l'ordine... e poi ci spiegherai dove si dice che si faccia bene a bombardare la propria popolazione.

L'ucraina ha risposto con un'operazione militare a un'invasione, non è che si è messa a bombardare a scopo di pulizia etnica come invece fatto dalla gente che citi.

La russia sta invadendo l'ucraina, ne nasce piuttosto ovvio che si combatte. Un pò come i nazisti che invasero l'urss. Non mi sembra che i russi o pure i francesi et. si fecero scrupoli di fare fuoco sui propri villaggi pur di respingere l'invasione.

Il PS ovviamente non lo capisco, a meno che non sia rivolto ad auterevolissime ed esimie fonti del calibro di Lilin che ignora del tutto le atrocità commesse in ucraina, le deportazioni di interi popoli etc. etc.,, il tentativo di distruggere intere culture e le offese costanti che vengono rivolte, tutto per arrivare sempre ed invariabilmente a giustificare sempre e comunque tutto quello che fanno i russi.

Vabbè, come al solito ti diletti ad invertire l'ordine... e poi ci spiegherai dove si dice che si faccia bene a bombardare la propria popolazione.

L'ucraina ha risposto con un'operazione militare a un'invasione, non è che si è messa a bombardare a scopo di pulizia etnica come invece fatto dalla gente che citi.

La russia sta invadendo l'ucraina, ne nasce piuttosto ovvio che si combatte. Un pò come i nazisti che invasero l'urss. Non mi sembra che i russi o pure i francesi et. si fecero scrupoli di fare fuoco sui propri villaggi pur di respingere l'invasione.

 

Il PS ovviamente non lo capisco, a meno che non sia rivolto ad auterevolissime ed esimie fonti del calibro di Lilin che ignora del tutto le atrocità commesse in ucraina, le deportazioni di interi popoli etc. etc.,, il tentativo di distruggere intere culture e le offese costanti che vengono rivolte, tutto per arrivare sempre ed invariabilmente a giustificare sempre e comunque tutto quello che fanno i russi.

Appunto, gli ucraini sparano e bombardano sulle popolazioni russe dell'est per sconfiggere i terroristi russi (e a quanto sembra fanno bene) gli israeliani sparano e bombardano le popolazioni di palestinesi a Gaza per uccidere i terroristi di Hamas (e fanno bene anche li) allora per una semplice uguaglianza delle azioni an che , quando la Serbia bombardava i civili in Kosovo per uccidere i terroristi dell'UÇK e la Russia bombardava e uccideva i civili in cecena per uccidere i terroristi anche loro facevano delle cose lecite, + semplice uguaglianza delle azioni niente di più.

Emh, no. I russi invadono l'est ed occupano le città ucraine. Da qualche millennio a questa parte, si combatte nel territorio invaso. In questo caso le città dell'est ucraino, invase dai russi.

Gli ucraini non si sono messi a lanciare razzi contro i territori russi, per cui l'esempio che fai non c'entra un bel niente.

I russi devono prendere, e lasciare sia le città dell'est ucraino che la crimea. Finchè no lo faranno, saranno invasori. Niente di strano. In Yugoslavia la situazione è degenerata per le operazioni di pulizia etnica. Non perché l'albania ha invaso la Yugoslavia.

Invece qui, semplicemente i russi invadono il paese confinante.