che figura di m......!!!!!!!!!!!!
ma come si fa a indire un referendum del genere se non sei sicuro di vincerlo???!!!
da dire che secondo me certe decisioni non andrebbero prese neanche con una vittoria minima
ma con un vittoria dal 60% a salire
Mi tocca sempre essere d'accordo con Gil ; in ogni caso il referendum ha dato la spinta di cui la Scozia aveva bisogno per ottenere più autonomie e una quasi totale indipendenza , in ogni caso vedremo se Cameron rispetterà le promesse fatte se avesse visto il NO.
Peccato perchè abbiamo perso un altra occasione per creare gli stati uniti di Europa 
Il Veneto per me non può essere paragonato alla Scozia o ai Paesi Baschi dove il pensiero indipendentista è un fatto storico e culturale , dove vengono parlate due completamente diverse dalla lingua parlata dal governo centrale; il dialetto veneto non è nemmeno riconosciuto come legge figuriamoci se può essere considerato popolo "veneto" ; se questo discorso fosse fatto alla Sardegna potrei essere anche d'accordo ma il veneto non ha molti principi storici e culturali per richiedere la secessione.
Exall lo stesso discorso però allora andrebbe fatto con l'Arabia Saudita dove tutte le professioni religiose che non siano sunnite sono fuori legge e la legge di stato è quella del corano , ma li non mi pare che gli Usa si sono scandalizzati tanto e abbiano cercato di fremere le esecuzioni a danni degli omosessuali e nemmeno si sono impegnati a cercare di far cambiare le cose e renderli un paese più democratico.
In ogni caso come qualcuno dice la democrazia è la dittatura della maggioranza quindi ...
Il referendum è stato indetto proprio perché sapevano che sarebbe stato rigettato. Quando Cameron ha accettato il sì era sul 30%, ha rischiato di brutto alla fine.
Sono contento della vittoria del no, gli scozzesi hanno dimostrato una lungimiranza maggiore degli inglesi, per non parlare di noi italiani. Adesso arriveranno maggiori autonomie non solo per gli scozzesi ma anche per gallesi e nordirlandesi.
Nel mondo futuro che ci si prospetta sempre più chiaramente non c'è posto per campanilismi medievali, e contiamo che la Scozia è quella con le maggiori motivazioni storico/culturali di indipendenza (meno a livello di convenienza economica), altro che robe tipo Catalogna per non parlare di Veneto o Sardegna.
Qua per contare qualcosa, non solo economicamente ma anche politicamente, c'è bisogno di costruire una Europa veramente solida e con piene capacità decisionali, altro che un nugolo di pseudo-staterelli sciovinisti.
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
io quest'europa tedesca la frantumerei in stile disastro di valyria
però hai ragione in generale lochlann
Il nugolo di staterelli farebbe comodo alla russia che avrebbe gioco più facile nei suoi ricatti quotidiani. E di fatti come amico degli organizzatori del referendum chi c'era? Indovinate? Putin. Ovvio no? :)
In che senso amico degli organizzatori?
Lochlann è per questo che il Si avrebbe reso l'Europa ancora più unità , se la Scozia fosse uscita dall'UK ed entrata nell'UE e prendendo l'europa (obbligata per i trattati) l'Uk si sarebbe dovuta avvicinare molto di più all'Europa e in caso anche prendere l'euro.
Se continuano cosi , ad avere stati che battono moneta propria nell'UE non arriveremo mai agli Stati uniti e saremo sempre uno schifo di agglomerati di stati che vogliono fare come gli pare e non hanno una linea comune su niente.
In ogni caso con la suddivisione di stati come sono attualmente andrebbe rivista in un improbabile creazione degli stati uniti d'Europa ; ci sono stati troppo grandi e stati troppo piccoli ; i Paesi Bassi , il Belgio e il Lussemburgo andrebbero uniti e il trattamento opposto dovrebbe essere fatto a quelli più grandi.
Glielo dici tu a quelle genti di unirsi in un unico Stato :) ? Gli (eventuali) futuri Stati Uniti d'Europa non dovranno modificare il loro territorio per costituire l'unione, nello stesso modo in cui negli USA non è che uno stato piccolo come il New Jersey non si è fuso coi suoi vicini. Quella che dovranno modificare è la mentalità e per agire in quel senso bisogna creare un'unione non solo monetaria (e già quella non è completa), ma anche politica e, prima ancora, culturale.
Esatto e per creare un'unione culturale ne dovrà passare tanto di tempo..alla fine pensiamo un attimo alle differenze tra Usa e Europa..non possiamo seguire lo stesso percorso che ha portato alla creazione degli Usa.
Pensate quali sentimenti suscitano nei cittadini americani(altro senso di appartenenza rispetto agli europei) le tasse federali e immaginate una situazione simile in Europa.
Non basta dire USE..ci vorrebbe un forte governo centrale..i singoli stati a quel punto avrebbero un autonomia limitata rispetto a quella attuale..poi la composizione del governo centrale..il tipo di ordinamento..che cosa volete un modello presidenziale? Secondo voi siamo così evoluti in europa da votare rappresentanti stranieri?Oppure vorreste un governo con rappresentante per ogni paese?Eppure i stati europei non sono tutti uguali..per questioni economiche,demografiche ecc...
Vi ricordate le proteste contro la disoccupazione in UK? "British Work for British People" afferrato?..e non sono l'unico popolo che la pensa così..
Io non sono così convinto che tutto questa possa avvenire..non in tempi brevi almeno..i ragazzi non hanno neanche voglia di imparare l'inglese a scuola..
In che senso amico degli organizzatori?
La sviolinata di Salmond per Putin:
Da ogni punto di vista il risultato è un buon passo avanti contro la frammentazione dell'europa, frammentazione che invece farebbe comodo agli scomodi vicini.
praticamente ogni stato federale multiculturale e multietnico della storia è stato creato e, almeno nella prima parte della sua vita, diretto/dominato (più o meno benevolmente e unilateralmente), da una ben precisa compagine sociale/statale.
I romano/italici per l'Impero romano, i turchi per l'Impero ottomano, gli austriaci per l'impero austro-ungarico, i coloni wasp per gli USA, i russi per l'Impero russo (e l'unione sovietica), i prussiani per la germania, i serbi per la jugoslavia eccetera.
se vogliamo gli SUE, scegliamo uno Stato forte e con un idea/progetto di futuro (deutschland deutschland?) e accettiamone la guida senza lamentarci troppo. Altrimenti, restiamo un bel guazzabuglio senza dazi (a me personalmente va benissimo) e via.
riuscire a confederarsi "dal basso", tutti insieme e in modo equilibrato? Praticamente impossibile.
Se arriva l'Europa unita i confini dei singoli Stati perdono d'importanza, quindi automaticamente le secessioni interne diventano più facili e accettabili perchè comunque lo "Stato" è l'UE intera e i vecchi Stati nazionali vengono relegati al rango di regioni amministrative più o meno modificabili. Per arrivare alle secessioni non è nemmeno necessaria chissà quale passato storico comune, alla fine ogni Stato è un'entità fittizia e come tale ogni separazione crea altrettanti Stati fittizi. Da questo punto di vista la Scozia ha gli stessi diritti (teorici) di Cologno Monzese o Aci Trezza.
Andando nei casi specifici, la Catalogna ha una lingua propria, il Veneto più o meno, la Scozia ormai no. E la Repubblica di Venezia ha una storia piuttosto lunga d'indipendenza, su questo non è da meno degli scozzesi e non è di certo la legge che rende un'idioma più o meno degno di essere chiamato "lingua". Ma tutti questi discorsi sono irrelevanti, perchè se i cittadini di un determinato territorio vogliono l'indipendenza, si organizzano nel modo giusto e riescono a costruire le necessarie condizioni politiche perchè le loro idee si realizzino, poco conta che il supposto nuovo Stato abbia o meno un passato a cui fare riferimento. Gli USA culturalmente non avevano nulla di diverso dalla madrepatria ma l'indipendenza è arrivata lo stesso, la cultura se la sono costruiti dopo (come quasi ogni Stato nazionale).
Sull'Europa a guida tedesca, innanzitutto gli Stati dell'UE sono molto equilibrati da un punto di vista della "potenza"; la Germania è forte, ma non così forte da poter riuscire a imporre una guida forte come succedeva più o meno in ogni "impero" tradizionale; in secondo luogo, a me pare che nemmeno i tedeschi stravedano per quest'idea di leadership e che invece si accontentino di gestire vantaggi nel breve periodo. Mi pare insomma che nella guida tedesca manchi proprio la visione globale del problema, pensano piuttosto a tirare a campare come meglio possono, a farsi i loro interessi e a mantenere la supremazia, ma senza orientare questa supremazia in modo più articolato ed efficace. Forse il peso delle colpe del nazismo è ancora troppo forte e non sono/non vogliono fare progetti troppo ambiziosi che vanno al di là dell'immediato presente.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
In realtà sul piano linguistico non c'è storia: il dialetto inglese parlato in Scozia possiamo paragonarlo al "veneto", poi c'è lo Scots che è praticamente una lingua germanica a se, e infine il gaelico che ha una radice celtica e quindi non c'entra niente. Sia il gaelico delle Highlands che lo Scots delle Lowlands hanno una differenza dall'inglese che il veneto se lo sogna con l'italiano.
Sul piano storico-politico ci sono dei parallelismi tra Scozia e Catalogna, meno col Veneto. I primi due hanno entrambi contribuito alla nascita di un regno da una fusione, la Scozia ha poi subito la dura repressione durante il periodo giacobita (e lì l'indipendenza sì che aveva un senso). Il Veneto è stato inglobato dal già formato Regno d'Italia (tra l'altro abbastanza entusiasticamente) per non parlare della differenza tra regno di Scozia, con una storia quasi millenaria pur con mille influenze etnico/culturali, Aragona con una storia molto ridotta e discontinua, e un Veneto che è stato unito, più o meno, per un paio di secoli oltre duecento anni fa.
Poi sul resto hai pienamente ragione, se ci sono le motivazioni le secessioni si fanno a prescindere, lingua o non lingua.
Glielo dici tu a quelle genti di unirsi in un unico Stato :) ? Gli (eventuali) futuri Stati Uniti d'Europa non dovranno modificare il loro territorio per costituire l'unione, nello stesso modo in cui negli USA non è che uno stato piccolo come il New Jersey non si è fuso coi suoi vicini. Quella che dovranno modificare è la mentalità e per agire in quel senso bisogna creare un'unione non solo monetaria (e già quella non è completa), ma anche politica e, prima ancora, culturale.
Se per "culturale" si intende che in Scozia si è votato il giovedì fino alle 23 con l'80 % di affluenza e alle 7 di mattina si sapeva praticamente il risultato, mentre da noi se oltre la domenica non dai pure mezza giornata sabato o lunedì casca il mondo perchè la gente preferisce andare al mare che votare (anche scheda bianca eh) e poi si lamenta del governo, allora siamo d'accordissimo.
Se intendi più sul piano generale, tipo cultura mitteleuropea vs mediterraneo-latina vs anglosassone ecc. ecc. non sono tanto d'accordo. Mi piacerebbe tanto un'Europa unita con un governo, un esercito. un parlamento ecc, ma formata da più culture differenti possibili. I citati casi romani, austriaci, tedeschi, inglesi ecc. nascono da culture fortemente eterogenee, al di là delle retoriche puramente nazionalpopolari (che ci fanno apparire per esempio Riccardo Cuor di Leone l'eroe dell'Inghilterra quando era un principe francese, nato e cresciuto in Francia e che l'inglese non lo masticava neanche per sbaglio, oppure il Cid Campeador l'eroe cristiano contro i Mori quando nel corso della sua vita ha combattuto più contro principi cristiani che musulmani, per dire). I Romani non hanno aspettato di conquistare la Grecia per farsi irretire dalla cultura ellenica, per non parlare di quella etrusca o dei cambiamenti apportati dall'afflusso di popolazioni celtiche e iberiche, soprattutto in campo militare ma non solo.
Alla fine, anche a livello di puro ragionamento di convenienza, l'Unione Europea massimizza i vantaggi quando è omogenea a livello legislativo (e qui la cultura incide, siamo d'accordo, ma si può trovare un giusto punto d'incontro), economico e soprattutto politico. Se si raggiungono questi importanti e difficili traguardi l'aspetto culturale diventa secondario, anzi arricchisce l'Europa.
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Il problema principale ad un'unificazione effettiva dell'europa viene dalla non volontà di cedere i poteri nazionali, resistenza non tanto della popolazione quanto della classe politica che non ha intenzione di lasciare l'orticello di potere. Il resto, ossia l'assenza della compagine principale, viene proprio dalla modalità con la quale è stata avviata l'UE, direi non paragonabile alle altre compagini imperiali/federali viste finora su questo pianeta, in quanto o derivate da conquiste (persino la svizzera, compagine rimasta locale), o comunque da un'espansione partita da un nucleo culturalmente compatto che ha potuto espandersi praticamente indisturbato (gli USA, e anche in quel caso le colonie che volevano l'unione fecero capire chiaramente a quelle che volevano restare indipendenti che o accettavano l'unione con le buone o sarebbero state conquistate).
Insomma, la situazione non comune potrebbe richiedere misure non applicate finora.
Se l'idea di fondo è corretta, ossia la resistenza maggiore non viene dal grosso della popolazione ma dalla minoranza abbarbicata al potere, non si potrebbe puntare a "convincere" a cedere porzioni crescenti di sovranità nazionale tramite una serie di referendum?
PS "la democrazia è la dittatura della maggioranza" vedi Stannis, non siamo d'accordo. E' molto difficile dare una definizione di democrazia, ma è semplice dire cosa non è. La democrazia non è la dittatura della maggioranza.
Dico solo una cosa sulla via che la UE sta prendendo: affidarsi ancora una volta alla guida della Germania a cui tutti in Europa paiono inginocchiati è una follia. I nostri premier da Monti a Renzi la prima cosa che fanno è recarsi da Frau Merkel come scolaretti dalla maestra, lo stesso Hollande (una delusione micidiale per la sinistra europea, inadeguato e anche non'altezza del ruolo in generale) sta impiccando la Francia per non contrariare i tedeschi. Tutte le volte che la Germania diviene dominante sul continente poi finisce male. Questa non è più UE ma una Deutschland allargata. Sono il paese più forte economicamente e diciamolo anche forse più serio con una classe politica degna ma questo non significa che debbano decidere tutto loro e dettare legge a discapito degli altri. A loro fu concesso 10 anni fa di sforare questi cervellotici parametri mentre ora tutti devono "crepare" per stare in questo maledetto 3% di Deficit/PIL (un 3% deciso non su teorie economiche e politiche ma puramente matematiche, assurdo!). Se la UE è questa meglio tornare ai vecchi nazionalismi, qui si stanno costrundo non gli Stati Uniti d'Europa ma il Quarto Reich altro che storie.
Gil Galad - Stella di radianza
