Ma capperi sempre di comunismo si finisce a parlare. Ogni tanto qualche divagazione ci puó stare ma poi diventa fuorviante per il tema in questione. Darklady per te magari è supeficiale parlare dei suprusi che gli scozzesi hanno subito nei secoli ma tutto nasce da lí da un atto di supruso di Edoardo I Plantageneto alla fine del secolo del 1200. E' chiaro che oggi gli scozzesi voteranno basandosi su tante motivazioni probabilmente economiche tra le prime ma anche la Storia ha il suo peso. Certo l'indipendenza porterebbe delle difficoltà visto già il ricatto inglese di togliere la sterlina come moneta ma la campagna degli unionisti è stata giocata solo sulla paura. Almeno chi vuole tornare indipendente ha manifestato una visione, un possibile futuro diverso. Inoltre la Scozia con i gicimenti di gas e petrolio del Mare del Nord rischia di diventare un'altra Norvegia (che se la passa molto bene con il petrolio) e non un paese povero. Sono comunque sorpreso da tanta contrarietà su questo forum alle possibili separazioni. Se vi sono motivazioni storiche il diritto all'autodeterminazione è sacrosanto mentre quando lo si richiede solo per motivi di conio (un po' come fanno i veneti mi permetto di dire) si svilisce tutto. Comunque vada sarà un successo democratico a testimonianza che a questo tipo referendum anche altre parti d'Europa avrebbero diritto e magari nella stessa Crimea andrebbe rifatto con controllo internazionale in modo da sancire anche lì una volta per tutte il volere popolare anche se secondo me cambierebbe poco rispetto al referendum già fatto e un po' farlocco nei modi e nei tempi che nella sostanza. Poi se la gente in conclusione vota piú con il cuore che con il portafogli io la riterrei una cosa favolosa, rara ma favolosa.

Interessanti poi queste informazioni:

http://www.formiche.net/2014/09/16/che-cosa-punta-la-scozia-il-referendum-anti-inghilterra/

Difficile capire perché le dispute del 1200 del plantageneto dovrebbero avere peso mentre l'holodomor di qualche decennio fa no :)

Fatto sta che la Scozia è un paese perfettamente sviluppato. Conta non poco no? :)

secondo me gli inglesi hanno molto più da perdere che gli scozzesi (petrolio + altri pezzi dell'UK che potrebbero seguire a ruota), e per questo stanno facendo un po' di sano e comprensibile terrorismo psicologico.

1) Come sarà suddiviso il debito pubblico dello UK una volta scissi? Non penso che gli inglesi accetteranno di sobbarcarsi interamente il debito.
2) Petrolio nel Mare del Nord, in territorio scozzese ma le piattaforme sono state finanziate dall'Inghilterra, quindi a chi andrebbero?
3) La Scozia entrerebbe a far parte della NATO? boh non si sa, non hanno specificato.
4) Moneta, fuori dall'euro e dalla sterlina in un colpo solo in un momento di stagnazione economica, non penso proprio sia una bella mossa.
5) Sede legale delle banche scozzesi, che si trasferirebbero in UK se ci fosse la scissione, come hanno loro stesse annunciato.
6) Esercito, come ripartire le forze armate?

1. In teoria potrebbe benissimo accollarselo tutto l'UK. Altrimenti la Scozia potrebbe pretendere di "accollarsi", oltre al parte del debito, anche i proventi di tutte le altre attività economiche e creditizie, insomma "attive", in atto in UK (e ce ne sono parecchie e di belle lucrose). La soluzione più equa e razionale sarebbe ripartirlo proporzionalmente alla popolazione, con una bella liquidazione per la rinuncia agli investimenti comuni.

2. Alla scozia ovviamente. Le regole sono chiare. Se la scozia non ha la tecnologia o il personale per mandare avanti le piattaforme, possono sempre fare un bel contratto con UK o altri per risolvere il problema. Se gli scozzesi (o qualunque altra nazione che si rende indipendente) dovessero ripagarsi ogni infrastruttura finanziata in comune (ferrovie, aeroporti ecc.) stanno freschi.

3. Quando vogliono. Tanto prendono cani e porci, non dovrebbe essere un problema.

4. Se vogliono l'Euro non hanno che da chiederlo, come con la Nato cani e porci sono i benvenuti, anzi ancora di più.

5. Eh vabbè. Un ricattino. Qualche fastidio sul breve periodo, ma non è che possono bruciare i risparmi degli scozzesi o rifiutarne gli investimenti, perché il mondo è pieno di banche e la concorrenza dietro l'angolo.

6. A parte che potrebbe benissimo optare per diventare un paese "costituzionalmente" neutrale tipo l'Austria, oppure farsi il proprio piccolo esercito scassone come qualunque altro paesotto europeo di medio-piccole dimensioni (tanto non ci sono invasioni in vista) l'ingresso nella Nato è abbastanza scontato. E comunque la difesa comune conviene anche agli Inglesi, troveranno un accordo.

Gli inglesi sono un popolo di pragmatici bottegai, hanno svenduto l'Impero più grande della storia per quattro spiccioli, io non mi preoccuperei più di tanto se fossi scozzese. Si metteranno d'accordo come hanno sempre fatto, e tutti incasseranno felici e contenti.

Comunque non passa l'indipendenza. Saranno anche testa a testa nei sondaggi, ma per queste cose bisogna sempre considerare che, dentro la cabina, davanti alla scelta, un sacco di indecisi e semi-indecisi - che magari ideologicamente e al pub sarebbero per il sì - si cagano sotto davanti all'ignoto, e optano per proseguire il loro prevedibile quieto vivere garantito dallo status quo.

Hanno svenduto l'impero per restare liberi. Di fatto, hanno rinunciato all'impero in cambio dell'aiuto interessato degli stati uniti nella seconda guerra mondiale.

Direi che la più grande opposizione che si può porre è una cosa è che il regno unito batte i pugni sul tavolo, altro è che è la scozia a farlo.

Hanno svenduto l'impero per restare liberi. Di fatto, hanno rinunciato all'impero in cambio dell'aiuto interessato degli stati uniti nella seconda guerra mondiale

Gli inglesi, se proprio volevano, con Hitler potevano accordarsi dopo Dunkerque. Perfino allearsi. Sarebbe stata una pace un po' umiliante e dalla portata storica inimmaginabile, ma avrebbero conservato libertà e una buona porzione dell'Impero. Adolfo non aspettava altro che avere le spalle coperte per poter riversare tutta le sua potenza sull'unione sovietica.

Secondo me il problema è stato dopo. Erano esausti e dissanguati (e meritano di essere ringraziati quanto gli americani per il ruolo svolto nella WW2.. per un paio d'anni anni hanno combattuto praticamente da soli contro le potenze dell'asse in tre continenti), e se c'era una cosa su cui USA e URSS si trovavano "d'accordo", era smantellare i vecchi imperi europei. Una sfida difficilissima da sostenere. Tuttavia, se si fossero impegnati la metà dei francesi per conservare le colonie chiave (ovviamente non era possibile conservarle tutte), data la loro esperienza e superiorità militare probabilmente non si sarebbero ridotti alle loro isolette nel mare del nord.

che poi non dico che non abbiano fatto bene a optare per una decolonizzazione "soft". Probabilmente anzi ci hanno guadagnato sia in termini economici che di influenza nelle ex colonie.

Dico solo che non è che gli inglesi abbiano poi un ideologia imperialistica così marcata, sono pronti a scendere a compromessi sul piano delle cessioni territoriali se lo trovano conveniente, e "re-inglobare" nella loro sfera di influenza i paesi transfughi attraverso organizzazioni come Commonwealth e simili.

Insomma non me li vedo a tagliare i ponti con la Scozia. Adesso magari minacciano azioni simili, perché non vogliono la vittoria del sì, ma se vincerà il sì ne prenderanno atto e come hanno sempre fatto troveranno il modo per accordarsi e trarne i maggiori vantaggi possibili.

Allearsi o fare la pace con i nazisti dopo dunkerque? A quel punto semplicemente l'impero inglese si sarebbe comunque sfaldato sotto spinte centrifughe e in più si sarebbero trovati alleati con qualcuno che non avrebbe fatto altro che finanziare la quinta colonna... no, la mossa sensata per il regno unito era continuare la guerra e guadagnare per lo meno il rispetto delle nazioni libere.

E il conto non era nemmeno troppo difficile da fare, visto che la Germania non aveva una flotta degna di tale nome in grado di impensierire l'impero.

Dandogli un altro pò di tempo... le cose potevano mettersi male anche per il regno unito.

non capisco il tuo ragionamento.

Hanno chiesto l'aiuto degli Usa rinunciando all'Impero come contropartita. Ma se aiutavano (o non si opponevano) ai nazi l'Impero si sfaldava comunque per spinte centrifughe. Insomma l'Impero era fregato dal momento in cui Guderian ha sfondato la linea Maginot

Dici che gli inglesi hanno pensato: Usa o nazi, potenza di seconda categoria siamo destinati a diventare, ciao ciao impero e a sto punto perso per perso meglio vivere in un mondo dominato dai cuginoni americani, un po' bifolchi ma almeno non fuori di testa?

Secondo me invece per tutta la WWII e fino all'nizio anni '50 gli inglesi pensavano ancora di poter continuare ad essere, almeno in parte e comunque facendo cospicue rinunce, una potenza imperialistica e coloniale di primo piano.

Il più fiero oppositore di qualunque alleanza o tregua con Hilter dopo Dunkerque è stato Churchill, che allo stesso tempo è stato uno dei più strenui difensori dell'Impero. Le due cose - progetti - non sono affatto incompatibili.

Secondo me speravano che gli USA, invece che voler fare tutto da soli favorendo la decolonizzazione e relegando le ex potenze europee al ruolo di onorati e pasciuti vassalli, formassero un triumvirato con loro (e la Francia) per contrapporsi, insieme, su un piano paritario o quasi, ai comunisti.

Non sapevano che i triumvirati finiscono sempre con quello furbo (o fortunato) piglia tutto e gli altri che restano con un pugno di mosche.

Gli scozzesi chiedono l'indipendenza ma:

• vogliono mantenere la sterlina
• vogliono mantenere la regina
• vogliono mantenere i confini liberi ed entrare in Inghilterra senza passaporto
• vogliono rimanere nell'UE

Complessivamente le rivendicazioni sono quasi tutte di carattere economico e questa eventuale secessione ha ben poco d'identitario. Potrebbe anche essere che nell'ottica del premier scozzese questa sia da intendere come una mossa atta a ottenere maggiori concessioni da Londra, con la convinzione che alla fine vinceranno i NO all'indipendenza. Poi magari l'indipendenza arriva per davvero, ma magari lo scopo è in parte diverso.

Purtroppo temo anch'io che alla fine sotto questa campagna di paura alla fine vincano i NO.

Ho sentito, tornando ad altri temi, questa sera nei TG che un generale americano in udienza al Congresso affermare che loro bombarderanno l'ISIS anche in Siria nonostante non abbiano rapporti con il governo di Assad e quindi il consenso e forse saranno costretti anche ad utilizzare truppe di terra. Allora io mi domando e in particolare mi rivolgo ad Exall se questo accadrà quale differenza c'è con la Russia in Ucraina. Ls Russia non riconosce un governo golpista e interviene militarmente senza mandato ONU per difendere i suoi interessi e i russofoni vero o falso che sia e allo stesso modo qui gli USA interverrebbero non riconoscendo la sovranità del governo siriano militarmente per combattere una minaccia vera o presunta alla loro sicurezza. Casi diversi nella sostanza ma non nella forma. Quindi per cortesia non si parli piú di legalità internazionale che non rispetta nessuno.

A proposito di Tg oggi nessuno dei nostri mi pare abbia dato notizia di disordini e caos a Kiev prodotto da quei "simpaticoni" di Settore Destro:

http://italian.ruvr.ru/news/2014_09_16/Scontri-a-Kiev-3661/

Ma me lo chiedi pure? Non ricordo che i pulman di squadristi che Putin inviava da russia e bielorussia chiedevano il permesso per entrare a picchiare, sequestrare, torturare gli ucraini. Oggi se gli americani vanno in iraq sbagliano, se non vanno in iraq sbagliano. Il brutto errore lo fecero a suo tempo a dichiarare guerra a Saddam. La russia invece per qualcuno non sbaglia mai. Il plantageneto del 1200 è un caso gravissimo, l'holodomor, le dekulakizzazioni, le deportazioni dei cosacchi, i bombardamenti dei villaggi che si davano al libero commercio non devono essere motivo di niente. Strambo modo di pensare :)

Ser Balon, gli inglesi hanno firmato per la rinuncia all'impero in cambio dell'appoggio degli stati uniti. Ma già prima dell'ingresso in guerra, accumulavano debiti su debiti e li pagavano in concessioni e trattati. Quando gli stati uniti entrarono finalmente in guerra, l'impero era già bello che andato da tempo. Insomma, a parer mio l'impero se lo erano bello che giocato con la dipartita della Francia. Per cui si, hanno fatto una scelta meglio alleati dei nostri bifolchi cugini che schiavi del nazismo. E credo sia stata la cosa migliore da fare.

Caro Exall la mia è una domada precisa non di merito. Quello che voglio farti dire è che la Russia non è l'unica che viola (se le viola dato che queste leggi internazionali oramai sono carta straccia) le leggi e le sovranità altrui. Tutto qui. Quando dirai che gli USA ed altri fanno altrettanto e ne di meglio o di peggio allora ci si potrà incontrare a mezza strada tra le nostre opinioni opposte e contrastanti. Atrimenti non si puó neppure trovare un punto di contatto.

Hanno "firmato" in senso figurato o letterale? Nel secondo caso, non lo sapevo

ero convinto che fosse stata la crisi di Suez e la successiva prova di strapotere economico e diplomatica degli USA a togliere alla gran Bretagna ogni velleità di superpotenza.

nel decennio precedente, pur cedendo sull'India, avevano difeso, molto duramente, i loro interessi in malesia e Kenya. Dopo suez, sono diventati molto più accomodanti.

comunque sia, hanno fatto la scelta giusta probabilmente dal punto di vista degli interessi dell'"hearthland" inglese-londinese, concordo. Sono sicuro che la faranno anche con la Scozia, se dovesse vincere il sì, nonostante le "minacce" più o meno velate degli ultimi giorni.

Tutti i trattati non li conosco, ma hanno firmato in senso letterale. Del resto considera che solo per una manciata di cacciatorpediniere e un un altro po di liquidità si giocarono il controllo di non ricordo quante isole. L'episodio di Suez fu qualcosa di più contenuto, quella che si può definire una crisi regionale nella quale provarono a dimostrare di poter avere ancora uno straccio di politica estera indipendente, riuscendo solo a dimostrare il contrario.

Gil guarda che lo schifo che fa la russia è difficile da far passare come quello che fanno tutti. Se partiamo che è quello che fanno tutti, nessuno è colpevole e questo non va per niente bene. Ma oltre a questo, ti ho già fatto notare come in questi decenni le annessioni sono praticamente bloccate, mentre la russia ha ripreso questa pratica disgraziata. E che ogni schifezza che fa è accompagnata dal solito plotone dei soliti noti che non fanno altro che sbandierare che quanto fa madre russia è sacrosanto. Ebbene no, la russia sta facendo una bella porcata. Si sta credendo tanto furba a fare una sporca guerra asimmetrica e magari riesce anche a infinocchiare qualche allocco che ci crede pure che non c'entra niente, ma a livello di relazioni tra stati questo tipo di guerra attira solo sfiducia. Per cui che non lamenti delle sanzioni che si sta meritando in pieno. E magari restituisce pure la crimea nel frattempo. Ti ho già fatto l'esempio dell'egitto su come si poteva gestire la situazione evitando di finire dalla parte del torto. Invece no, non avevano niente di meglio da fare che far arrivare pulman di squadristi, agitprop, mercenari prezzolati e infine brigate di parà. E i radioputin a negare tutto. Bah.

Niente da fare allora. Se la Russia in questi anni ha fatto porcate allora degli USA cosa dovremo dire. Solo parlando di Iraq in 11 anni sono morti quasi 1ml di persone li. Io non voglio passare da difensore della Russia che ha fatto abomini per parlare di tempi recenti in Cecenia quando la richiesta di indipendenza era genuina (poi si sono gettati nelle mani degli islamisti e si sono rovinati da soli), ma far passare i russi per gli unici macellai mondiali è troppo oltre che falso. Lasciamo stare la Crimea annessa da chi? Dall'Ucraina? E' l'Ucraina come ne è venuta in possesso, per uno sghiribizio di un momento di Cruscev. Quella non era e non è terra ucraina, poi se preferisci diciamo che era prima ancora dei russi dei turchi e prima ancora dei tatari e prima ancora dei Sarmati e Sciti ok va bene è la Storia. Per il resto si discuta su tutto ma negare che quantomeno gli americani fanno uguale o peggio lo trovo irrealistico e menzognero se mi permetti.

Vabbè, la crimea è dei romani e non se ne parla più. Anzi, diciamo pure che i russi sono gli eredi dei romani ed erano lontani cugini dei plantageneti per cui è normale che vi invaderanno tutti, vi cacceranno di casa e vi impianteranno dei russi. Contenti?

Gil, l'america ha sbagliato in Iraq e lo stiamo dicendo da chissà quanto tempo. Risultato, oggi effettivamente qualsiasi cosa fa in quella regione sbaglia. Non è uno scherzo, hanno piantato un bel macello e sia che intervengano, sia che non intervengano, continueranno a fare altri errori. Del resto, eri proprio tu che lamentavi che non intervenivano contro l'isis. ora lamenti che intervengono contro l'isis. A prescindere, sbagliano.

Ma questo non giustifica minimamente quello che sta facendo la russia. Non giustifica che invia pulman di picchiatori per sopprimere legittimi movimenti di piazza. Non giustifica che si mette a fare annessioni. Non giustifica che pretende pure di passare dalla parte della ragione quando pretende di destabilizzare un paese che non ne accetta lo scarpone chiodato sul collo. Non giustifica che abbatte aerei civili a casaccio. Non giustifica che usa il gas come arma di ricatto. Non giustifica che si lancia in una guerra asimmetrica col vicino colpevole di averne abbastanza. Non è che visto che gli stati uniti hanno sbagliato in iraq i russi sono liberi di fare tutte le porcate di questo mondo. Lo capisci questo semplice concetto?