Scusa Exall ma tu rovesci il ragionamento ma mi va bene ugualmente dato che ammetti che gli americani si sono macchiati di gravi crimini. E' il punto che da mesi cerco di far passare, poi nessun massacro ne giustifa un altro per carità e non è quello che io intendevo. Il concetto è quello che le nazioni, le grandi nazioni quelle piú forti si comportano analogamente quando,sono in gioco i loro interessi. Se ammetti questo e mi pare che sei concorde sul resto si parla tranquillamente. Io non ho mai negato che in Ucraina i russi abbiano mandato miliziani ceceni, cosacchi e altri energumeni per non parlare di chissà quante spie dell'FSB o del GRU ma allo stesso modo tu non puoi non riconoscere che questa presunta lotta per la libertà e l'emancipazione ucraina sia nata in modo antidemocratico con la presenza di elementi e movimenti inquietanti come Settore Destro che sfoggiano simboli nazisti. Poi se all'europa va bene che simili forze scorazzino liberamente (ora anche in Svezia i nazisti hanno preso il 12% alle elezioni di domenica) io non lo posso accettare. Nella mia famiglia ho avuto persone che hanno fatto la Resistenza e che ora non ci sono piú e gente che innalza quel tipo di simboli e bandiere non avrà mai la mia simpatia anche se portassero avanti rivendicazioni giuste e questo non lo credo.

Ognuno cerca di tirare acqua al proprio mulino, il problema è che si esagera. Certo, gli americani hanno fatto un grave errore a piombare in Iraq un'invasione con pretesti tirati per i capelli. La russia in ucraina sta facendo molto di peggio. Se gli americani arrivavano in iraq e rimettevano su un impero coloniale ti davo ragione. Invece sono arrivati in iraq e hanno provato ad applicare il loro gioco. Ma un gioco aperto, non gli è riuscito e l'iraq è finito sotto il controllo... iraniano.

Insomma, la porta è aperta. Quello che invece pretendono di fare i russi è tirare una cortina invalicabile all'interno della quale esistono solo loro e le popolazioni colpite dalla pestilenza del loro controllo non hanno il minimo diritto di fare alcunché.

Democrazia significa anche avere la possibilità di influenzare le scelte dell'alto, non essere meri oggetti del controllo. E in ucraina il controllo era esterno, un controllo di stile coloniale. Questa situazione a una buona fetta della popolazione non stava bene e hanno più volte manifestato questo disaccordo. Risultato? Un'accelerazione del processo forzato di inglobamento nel buco nero del controllo da parte di mosca. Quando sono scesi in piazza? Picchiatori giunti da russia e bielorussia.

Per cui, ebbene no, la situazione è diversa. Se gli americani rispondevano al controllo crescente dell'iran con pulman di yankee picchiatori "a dare una lezione a quei bifolchi", ti davo anche ragione, ma non è questo il caso.

Insomma, non ti do per niente ragione perché pretendi di far passare per uguale quanto uguale non è. Gli americani in Iraq non hanno fatto annessioni. E gli americani non hanno risposto con pulman di picchiatori all'evidente crescente controllo da parte dell'iran.

Rimaniamo distanti anni luce, probabilmente ci vorrebbero persone terze e non ortodosse come noi sulle nostre posizioni che obiettivamente dicano se le cose sono uguali o differenti.

Intanto a Kiev quei bei simpaticoni del Partito Nazionalista "Libertà" (di menare dico io) e quelli di Settore Destro hanno buttato un ex deputato del PR in un cassonetto della spazzatura. Cose simili le facevano gli squadristi fascisti. Che bella nuova democrazia!

http://italian.ruvr.ru/news/2014_09_17/A-Kiev-i-nazionalisti-buttano-nella-spazzatura-un-deputato-9107/

Intanto i miliziani filorussi hanno creato l'esercito della Nuova Russia, e come riportato dalla cartina se un giorno si creasse uno nuovo Stato con Crimea compresa come questo non annesso alla Madre Russia visto che da fastidio ma indipendente non sarebbe affatto malaccio secondo me:

© Foto: en.wikipedia.org

Le autoproclamatesi Repubbliche Popolari di Donetsk e Lugansk hanno deciso di creare un esercito unificato. Il documento in questione, come riportato da RIA Novosti, è stato firmato martedì.

Giusto, picchiare è lecito solo quando sono gli squadristi di Putin a farlo. Beh, la crimea era lecito annetterla perché il plantageneto ha starnutito. Ora questa nuova russia perché sarà lecito crearla?

Ah, giusto, per far contenti i radioputin :)

Nel mentre, nuove conquiste della russia: divieto di usare aglio in luoghi pubblici

http://top.rbc.ru/society/01/04/2013/851914.shtml

Del resto ci pensa già lo stato a farli piangere :)

Giusto, picchiare è lecito solo quando sono gli squadristi di Putin a farlo. Beh, la crimea era lecito annetterla perché il plantageneto ha starnutito. Ora questa nuova russia perché sarà lecito crearla?

 

Ah, giusto, per far contenti i radioputin :)

Vedi Exall se tu vuoi essere come Ucraina diverso da una Russia che è prepotente violenta come dici allora non devi fare di peggio altrimenti da cosa ti emancipi da te stesso? Se vogliono essere diversi nuovi democratici liberi ed europeisti lo dimostrino ma qui io vedo solo il peggio. Quanto ad una Nuova Russia esiste la Bielorussia e se ai cittadini di queste regioni verrà concesso di votare liberamente e regolarmente per crearla perché no? Vediamo finalmente se non vogliono lasciare l'Ucraina questa Ucraina nazistoide. Se non sarà cosí allora ok il popolo è sovrano ma votino.

Francamente non so chi erano quei tizi. So invece che erano russi e bielorussi i picchiatori squadristi che arrivavano in ucraina per imporre con la violenza il verbo di Putin. E che oggi sono sempre loro a invadere i territori dell'est e a fare d itutto per destabilizzare il paese. Dopo diviene difficile lamentare che violenza ha chiamato violenza. Si lamentano anche le pecore di essere tosate, i radioputin pretendono invece che gli ucraini si lascino picchiare, sequestrare, invadere, saccheggiare etc. senza fiatare?

Guarda la mappa che ci hai postato e vienici a raccontare per quale arcaico motivo i russi la devono cannibalizzare. Ah, questi ucraini cattivoni che non amano madre russia! Fascisti!

Discorso indipendenza , ci deve essere una linea comune , sono d'accordo con te quando dici che la Russia è divisa in molte culture, e io ti dico che se uno dei tanti stati russi facesse un referendum pacifico senza usare la violenza per le mie regole dovrebbe essere garantita l'indipendenza ; stesso discorso però dovrebbe essere fatto con tutti gli stati ; Usa , Uk Francia Germania e via dicendo; perchè se non siamo d'accordo sul fatto che chi fa un referendum in maniera pacifica debba ottenere l'indipendenza o bisogna usare il principio che una nazione è svilupata allora il governo gli sta a cuore e non è giusta l'indipendenza allora facciamo tornare gli ex stati comunisti sotto la Russia e il Kosovo sotto la Serbia.

Exall te dici che gli Usa va nei paesi e applicano il loro gioco e vanno a mettere la loro democrazia (se la possiamo chiare cosi) ; ti posso dare ragione ma non sempre seguono le regole del loro gioco e molto spesso si fanno ingerenti , basta vedere cosa è successo in Egitto ; in seguito alle proteste di piazza ,fomentate dalla Cia (non è come mandare squadre di picchiatori?) è stato deposto un governo (naturalmente l'obbiettivo delle proteste era Gheddati tutti gli altri erano incidenti di percorso ), che pur essendo dittatoriale , garantiva una laicità dello stato e permetteva la libertà di culto per tutte le confessioni (possiamo dire la stessa cosa dei nostri alleati sauditi?) arrivando a far tornare dall'esilio il Patriarca Shenuda III di Alessandria della chiesa copta di Egitto .

Dopo il colpo di stato , ci sono state libere elezioni ed hanno vinto i fondamentalisti con Morsi , naturalmente questo governo non piace ad Israele visto che è molto vicino ad Hamas ; a questo punto cosa c'è di meglio che fare un colpo di stato ai danni del governo legittimamente eletto (perchè mi ricorda molto l'Ucraina?) per mettere un generale che sarà loro burattino e non darà nessun problema ai nostri alleati ebrei ; come puoi vedere gli americani usano armi pari ai russi ; intervengono , creano instabilità e mettono il governo che gli pare.

Te mi dirai ma i russi hanno annesso la Crimea , mi pare che c'è stato un referendum (almeno li lo hanno fatto non come in Kosovo) , e la maggioranza assoluta delle persone si è espressa a favore dell'ingresso in Russia.

Inoltre ti potrei anche dire che per gli americani la democrazia è una farsa e la rispettano solo quando fa comodo a loro ; basterebbe ricordare certi dittatori messi dagli Usa per togliere governi legittimi che gli davano fastidio ; Cile , Congo , Brasile , America centrale , Asia, Medio Oriente e molti altri paesi dove governi democraticamente eletti sono stati rovesciati da colpi di stato militare organizzati dalla Cia (che hanno fatto milioni di morti).

Bravissimo Stannis. E' vero l'analogia con l'Egitto è perfetta e calzante. Lì gli USA hanno prodotto come in Ucraina un golpe, allora Exall come la metti questa volta? Qualche altra giustificazione per lo Zio Sam sempre e cmq? I due casi sono praticamente sovrapponibili. Non citare sempre la Crimea come differenza dai non ne posso più ehhh.

Umh... di cosa parliamo? In egitto lo zio Sam era alleato del presidente deposto. Quando si è visto che la popolazione gli si è rivoltata contro, gli usa potevano:

a) inviare pulman di squadristi per uccidere, picchiare, falcidiare la folla, insomma quello che hanno fatto i russi in ucraina

b) rimuovere il sostegno a quello che si è dimostrato un carnefice, poi si sarebbe visto cosa fare

Bene, i russi hanno optato per per la scelta a), come sono soliti fare. Gli americani hanno invece tolto il sostegno al presidente. Quest'ultimo ha anche provato a chiamare l'esercito, esercito che ricordiamo ha stretti legami con gli americani. E l'esercito ha tranquillamente bidonato il presidente sanguinario.

Da sottolineare che gli stati uniti sono stati ferocemente criticati e messi all'indice per non aver sostenuto "il loro uomo", in quanto nel non aver dato l'appoggio al tizio si sono trovati in forte difficoltà nell'area.

Il tempo invece ha dato ragione agli stati uniti, che dopo qualche vicissitudine sono tornati a un controllo de facto dell'area. Senza bisogno di sguinzagliare pulman di squadristi e assassini, senza bisogno di smembrare l'egitto magari occupando il canale di suez e così via.

E torno a dire, ho già fatto notare mese i mesi fa che se Putin aveva un pò di cervello invece di mandare pulman di squadristi doveva semplicemente togliere il sostegno a Yanukovic e trattare su quelle che erano richieste legittime da parte della popolazione.

Inutile ricordare poi che "in Egitto", i movimenti sono stati fomentati dai siriani. Mubarak era alleato americano, insomma la cia che sobilla le persone contro Mubarak è una caricatura degna di radioputin :)

Per finire, francamente l'idea di andare in giro per il mondo ad "esportare democrazia" con le bombe è una panzana da far ridere i polli. Per l'esportazione della democrazia serve un terreno preparato culturalmente, altrimenti l'unico risultato è l'instaurazione di una dittatura al posto di un'altra. Quello che si può installare è una dittatura che magari favorirà l'instaurazione di un humus da cui potranno germogliare i semi della democrazia, ma l'idea di prendere e andare a impiantare la democrazia senza che vi siano basi culturali è una bislaccata degna della propaganda.

Inutile lamentarse quindi che gli stati uniti possono favorire un dittatore. La democrazia avanza lentamente e non per imposizione diretta. Probabilmente i conflitti che sono scoppiati col contributo della cia avranno avuto come ripercussione una marea di morti, ma non sono morti perché "nemici di classe", o perché "dediti al libero commercio", o perché "kulaki", o perché "cosacchi", o perché "ucraini", o perché "tatari". Ecco la bella differenza con le ideologie e tutto lo schifo che ne è derivato e continua a derivare.

Gil, piuttosto, come giustifichi questa volta il tentativo di cannibalizzazione del sud dell'ucraina? Il plantageneto ha avuto un bisticcio con l'imperatore deposto dell'impero del medio oriente nel lontano ante-post guerra transcaucasica? Sarà sicuramente qualcosa di molto più recente ma soprattutto importante dell'Holodomor, delle dekulakizzazioni etc., visto che per te queste stranamente non sono da tenere in considerazione, mentre le vicende del plantageneto si. Ci vuoi spigare di più?

Nel mentre, zitti zitti, i cinesi si "comprano" un pezzo di sovranità canadese, come riportato in questo articolo. Può sembrare una cosa piccola, una sciocchezzuola, ma significa che un governo straniero avrà un forte potere decisionale in materia di sovranità interna di un altro paese. Non è violento come le ingerenze della Russia in Ucraina o degli USA in Medio Oriente, ma l'effetto finale potrà forse essere lo stesso.

Sempre meglio.

Novità del giorno: in australia arresti di una cellula di terroristi dell'isis che pianificavano di sequestrare e decapitare a caso degli australiani. L'isis ci mostra quello che acuti osservatori già dicevano da tempo: ci attaccano per quello che siamo, per come viviamo, non per cosa facciamo.

In russia, Astrakhan, aggredita invece una troupe della redazione moscovita della BBC, colpevole di aver indagato sulla morte di soldati russi in ucraina. Come al solito, i russi reagiscono con la violenza alle indagini giornalistiche. Mentre i giornalisti denunciavano l'accaduto, cancellate le schede dati. Soliti sistemi dei soliti picchiatori.

Per l'Egitto cmq s' intendeva la deposizione di Morsi eletto democraticamente e poi cacciato da altri moti di piazza provocati certamente dalla CIA dato che un Presidente dei Fratelli Mussulmani allo Zio Sam e a Israele non andava bene e sostituito da una dittatura militare che agli americani è risaputo piacere molto quando sono pro loro.

Eletto democraticamente?

Si, esattamente come il precedente eletto democraticamente e cacciato democraticamente dai moti di piazza

Tra l'altro, nell'affermazione che ti trovava d'accordo si diceva "garantiva una laicità dello stato e permetteva la libertà di culto", e i fratelli musulmani tutto garantivano meno che laicità e volevano ripristinare la legge islamica. Insomma, niente di quanto dici ora. Ma tanto si sa che a prescindere l'obiettivo radioputin è attaccare l'america e giustificare Putin :)

Niente da dire sui fascisti che hanno aggredito i giornalisti colpevoli di indagare sui soldati russi morti nell'invasione d'ucraina? :)

Nel mentre, pare (la cosa è da confermare) che Putin stia pensando in grande...

La Cia ha portato disordini in Nord Africa solo per deporre Gheddafi poi se questi disordini si sono creati anche in Egitto sono solo stati effetti collaterali.

Sulla Laicità dello stato io mi riferivo a Mubarack non hai fratelli mussulmani.

Morsi era un fondamentalista islamico , ma è stato eletto in maniera democraticamente e non è che se il popolo sceglie di essere governati da fondamentalisti allora non va bene e il governo va deposto mentre quando sceglie di essere governato da un governo liberare o social democratico va bene il principio della democrazia deve vale sempre e non solo quando ci va bene ai nostri interessi.

E qui gli usa per proteggere gli interessi di Israele hanno fatto fare un colpo di stato militare e mettere a comandare un generale (guarda caso quando gli usa fanno un golpe ma a comandare sempre un generale) mandando a quel paese tutti i principi di democrazie che sbandierano sempre (che poi quando mai hanno rispettato )

Se è per quello a quanto mi risulta la Cina ha già comprato la sovranità americana, il loro obbiettivo di conquistare il mondo con l'economia si appresta alla conclusione .