I sovietici hanno fatto pure peggio dei nazisti e ne erano alleati. Si sono scannati tra bestie.
E' vero l'armata rossa ha commesso crimini in Polonia durante l'accordo di spartizione del paese con Hitler e nessuno li nega e li giustifica, ma non riconoscere poi il sacrificio di 23 milioni di persone nella vittoria sul nazismo o non ricordare l'inferno di oltre 900 giorni d'assedio a Leningrado oggi tornata ad essere San Pietroburgo vuol dire negare la Storia. Senza il sacrificio anche dei popoli sovietici e parlo di popolo e non solo di soldati oggi avremo ancora i nazisti al potere forse su tutto il mondo, è bene sempre ricordarlo. Forse tu vuoi accomunare il nazismo al comunismo sovietico e per certi versi ci puó stare ma come disse Giovanni Paolo II il primo è stato un male assoluto mentre il secondo un male necessario. Ma questo non potrà mai cancellare l'immane sforzo sovietico per battere i tedeschi. Poi se per te nazisti e popolo russo e sovietico sono entrambi delle bestie allora proprio non ci siamo.
Gil Galad - Stella di radianza
Senza l'accordo tra i sovietici e la germania nazista alla guerra non si arrivava. E in ogni caso già quando si era arrivati alla seconda guerra mondiale i sovietici avevano alle spalle decine di milioni di morti. I nazisti avevano solo da imparare. E se poi se mi trovi che ho detto che il popolo russo è bestia come i nazisti, puoi anche rimbrottarmi. Visto che non l'ho scritto, evita di fare queste uscite.
Nel mentre magari ci potresti cortesemente fornire i riferimenti precisi a quella frase del papa. Gli unici riferimenti che ho trovato non la mettono assolutamente in questi termini. E del resto, molto difficile fare distinguo tra gli orrori dei sovietici e quelli nazisti. per come è messa, si può tranquillamente dire che il male del nazismo fu un male necessario.
PS e fra parentesi, leggendo quanto riportato, semplicemente significa: "guardate che folle schifezza succede a seguire questi pensieri. Ecco, io vi avevo avvertito che è lo schifo totale, poi non vi lamentate se lo rifate" 
Senza l'accordo tra i sovietici e la germania nazista alla guerra non si arrivava. E in ogni caso già quando si era arrivati alla seconda guerra mondiale i sovietici avevano alle spalle decine di milioni di morti. I nazisti avevano solo da imparare. E se poi se mi trovi che ho detto che il popolo russo è bestia come i nazisti, puoi anche rimbrottarmi. Visto che non l'ho scritto, evita di fare queste uscite.
Nel mentre magari ci potresti cortesemente fornire i riferimenti precisi a quella frase del papa. Gli unici riferimenti che ho trovato non la mettono assolutamente in questi termini. E del resto, molto difficile fare distinguo tra gli orrori dei sovietici e quelli nazisti. per come è messa, si può tranquillamente dire che il male del nazismo fu un male necessario.
PS e fra parentesi, leggendo quanto riportato, semplicemente significa: "guardate che folle schifezza succede a seguire questi pensieri. Ecco, io vi avevo avvertito che è lo schifo totale, poi non vi lamentate se lo rifate"
Se parli di sovietici intendento agenti politici, spie e polizia dell'NKVD allora concordo ma non come popolo assolutamente ma mi pare che su questo ci siamo chiariti. Sul patto tra Hitler e Stalin se mi permetti non è stato certo il fattore scatenante della guerra. Hitler voleva la guerra da ben prima e il patto fù una porcata che faceva comodo ad entrambi i dittatori. Ad Hitler perché si parava ad est e poteva attacare cosí la Polonia e poi la Francia obiettivo primario per vendicarsi dell'umiliazione della Grande Guerra e a Stalin per avere tempo per riarmarsi e riorganizzare l'esercito dove "intelligentemente" Baffone aveva fatto ammazzare quasi tutti gli ufficiali e i generali migliori. Per il Papa, qualche anno fa in una puntata di Otto e Mezzo su La7 mi pare quando conducevano ancora Ferrara con Lerner (su questo punto peró potrei sbagliarmi forse rammento male) poco tempo dopo la scomparsa del Papa fù invitato il polacco Jas Gawronski amico del pontefice per una puntata speciale in cui lui raccontava di pranzi con Giovanni Paolo II in Vaticano anche con sue registrazioni audio dove si parlava un po' di tutto e in uno di quegli incontri si discusse di nazismo e comunismo e della differenziazione tra le due ideologie che il Papa ne diede e che io ho riportato. Non so se in rete si trovano siti su questo argomento, non ho mai cercato, comunque su questo riporto bene le parole di Gawronski dato che mi colpirono parecchio.
Ah trovato subito, il Papa scrisse questo anche in un suo libro Memoria e identitá:
Gil Galad - Stella di radianza
Ma no. Hitler non pensava assolutamente alla guerra col regno unito. Non aveva la flotta minimamente pronta ne l'avrebbe avuta. Scoppiò il panico alla dichiarazione di guerra di francia e gran bretagna. Se avesse avuto anche la russia contro, col cavolo che si muoveva contro la polonia. Del resto, bastò l'alt dell'italia negli anni trenta per evitare l'invasione dell'austria. Con francia, gran bretagna e russia contro ma dove andava?
A parte questo, ritornando al discorso sulle parole del papa, abbiamo "La caduta del comunismo apre davanti a noi un panorama retrospettivo sul tipico modo di pensare e di agire della moderna civiltà, specialmente europea, che ha dato origine al comunismo" etc. etc. etc.,
insomma il comunismo è un male necessario come conseguenza di premesse erronee, di un’erronea concezione dell’uomo, e necessario come castigo intrinseco, storico, di tale conseguenza. Necessario in quanto "utile", cioè coerente con la logica di bene dell’economia divina. Utile per smascherare l’intima essenza di male di tutto il processo che lo ha generato. Così come — nella vita di un uomo — la sofferenza, quando è punizione del male, può essere "utile", perché smaschera la natura di male degli atti che l’hanno generata.
Per cui, ancora una volta, il discorso è piuttosto semplice, volete portare avanti queste pseudolinee di pensiero basate su preconcetti sbagliati e su un odio intrinseco? Ne otterrete il male, male che avete già visto, già sperimentato sulla vostra pelle. Poi non vi lamentate quando se succede di nuovo.
Molto divertente che ora si cerca di strumentalizzare questo messaggio cercando di far passare l'opposto
Un male necessario è sempre un male ma nell'ideologia comunista (che poi davvero per come la indenteva Marx secondo me non si è mai concretizzata ne in URSS e ne tanto meno nella Cina Maoista o altrove) io credo che qualche seme positivo ci fosse. La lotta per il riscatto delle masse proletarie e la ricerca di maggiore eguaglianza sono temi sempre attuali e oggi anzi da riportare alla "ribalta", ma certo da non raggiungere con una dittatura come quelle che abbiamo vissuto e che hanno tradito le speranze di emancipazione delle classi lavoratrici. Mentre il nazismo era un'ideologia antropoligicamente antiumana se mi passi questa formula contorta che mirava a creare una superazza pura e incontaminata che soggiogasse i subumani come li chiamavano e una propria religione oscura e pagana il comunismo è nato come reazione alla rivoluzione industriale che ha portato allo sfruttamento dell'uomo come strumento per creare ricchezza e non come ad una parte fondamentale insieme al capitale del processo produttivo. Purtroppo Marx pensava o sperava di realizzare il comunismo in un paese industriale come era la Germania dell'ottocento e non alla Russia rurale. Per non farla lunga anche perché non è il tema di discussione secondo me il comunismo si è visto solo nella sua versione aberrante cosí come lo stesso capitalismo oramai si è trasformato o sta ritornando con la distruzione dello Stato Sociale odierno alle origini e cioé alla ideologia che vede l'uomo solo come un fattore produttivo e non una persona. Quindi le istanze che hanno prodotto il comunismo mettiamola meglio giú cosí sono sacrosante e ci vorrebbe un nuovo paradigma che le soddisfi e che superi il capitalismo stesso.
Gil Galad - Stella di radianza
Credo che non possiamo negare lo sforzo sovietico nella sconfitta della Germania nazista ; il merito della Urss è stato quello di portare alla disfatta completa dell'esercito tedesco sul fronte orientale ; se pensiamo che nelle 3 più importanti battaglie in Russia (Leningrado Mosca e Stalingrado) tra morti dispersi e prigionieri ci sono state perdite di più di 2 milioni di soldati tedeschi possiamo capire come la campagna orientale abbia portato alla vera sconfitta tedesca.
Con i numeri alla mano il maggior numero di morti tedeschi sono subite sul fronte orientale (4,5 milioni di morti su 5 milioni + 3 milioni di prigionieri) mentre quello occidentale a confronto sembra quasi di vedere le guerre post II guerra mondiale.
Il sacrificio di 23 milioni di sovietici è stato il merito della sconfitta dell'esercito tedesco che dalla campagna russa è uscita stremato e senza possibilità di opporre nessuna resistenza al'avanza delle truppe alleate e sovietiche.
Piccolo OT sul comunismo ; io condivido ciò che ha detto Gil sul comunismo alcuni punti sono ottimi ma la maggior parte non è da prendere in considerazione ; l'ideale della dittatura del proletariato (anche se transitoria) e l'abolizione del libero mercato rendono questa ideologia dipendente dalla dittatura .
Tutt'altro discorso però è l'ideale del socialismo (non comunismo) che è tutta un altra faccenda ; lottare per garantire ai cittadini uguaglianza sociale, economica e giudiziaria ma senza portare ad una drastica distruzione della società e dell'economia e l'instaurazione di una dittatura che porti gli oppressi e i poveri ad ritornare schiavi ; non è per nulla sbagliato anzi questi valori dovrebbero essere molto spesso , secondo me , presi in considerazione e sviluppati.
Poi gli insegnamenti socialisti non sono molto diversi dagli insegnamenti che il cristianesimo vero professa e come diceva qualcuno ; Gesù fu il primo socialista della storia 
.
Bella divagazione storica.....ma, per l'ennesima volta; che centra?
Torniamo in tema per favore!
Ho capito ragazzi e sulla disparità di trattamento vi do ragione ma non ho capito come siamo arrivati da politica attuale a il comunismo non è tutto da buttare solo perché le rappresentazioni reali come Cina e Urss erano revisioniste e quindi non erano quello che aveva immaginato Marx.
Io sento spesso anche da amici: "il comunismo qualcosa di buono l'ha fatto" oppure "durante il fascismo qualcosa di positivo è stato fatto"..è ovvio che ci sarà sempre un lato postivo o qualche buona opera fatta(non nel nazismo però) ma qui non si può sempre stare a discutere su questo o non se ne esce più..bisogna prendersi "il pacchetto intero" e io vedo questi "pacchetti" e dico che sono state le peggiori piaghe del secolo scorso..
Elessar, Gesù si starà molto corrucciando che quaggiù ancora non hanno capito che il suo è un messaggio di amore e non di odio. E si sta molto corrucciando che si continua a non voler ammettere che il messaggio di Marx è puro odio :)
La lotta per i diritti e per il riscatto è un tema interessante, ma quanto portato da Marx è una supercazzola basata sull'odio. Parte dai presupposti sbagliati del socialismo e si chiede "perché le cose non vanno bene?" e risponde "perchè ci sono i capitalisti, quindi le cose non vanno bene". Supercazzola da paura per dire chi sono i capitalisti, poi ovvia conclusione, finchè ci sono i capitalisti le cose non possono andare bene, tolti quelli le cose andranno rose e fiori. Ovviamente, se le cose non vanno bene è perché ci sono degli ostacoli esterni "delle aberrazioni" da eliminare. Ovviamente, anche eliminando queste "fonti", la verità è altra per cui le cose continueranno ad andare male. Seguendo Marx, ci deve essere qualche altra aberrazione, qualcos'altro da estirpare. E così via finché non ci rimangono i soliti noti che hanno instaurato la peggiore dittatura della storia. Insomma, niente da fare, il comunismo è un male che purtroppo ci siamo dovuti sobbarcare. E, anche secondo le parole del papa citate a sproposito, ce lo siamo beccato come castigo per le nostre elucubrazioni mentali.
E purtroppo, ancora oggi con la scusa della frazione di buono si cerca di fare propaganda ai peggiori parti delle nostre menti, le ideologie. Dimostrando di fatto che le parole del pontefice non sono state capite, o meglio si cerca sempre di strumentalizzare tutto. Ecco perché dico che queste invasioni, aggressioni, propagande esasperate, vanno denunciate e combattute a prescindere. Non è perché gli USA hanno invaso l'Iraq possiamo giustificare che la russia si mette a invadere il vicino e a farne annessioni e pretenderne la destabilizzazione perché non fa quanto dice. L'america andava condannata per l'Iraq? Oggi va condannata la russia.
Il problema è che riguardando i nostri interventi pian piano dal condannare l'azione siamo passati a condannare la nazione e dal quel momento sono partite le divagazioni storiche..non ho nulla contro i russi ma quello che hanno fatto è da condannare punto. Poi se volete apriamo un topic e parliamo di storia.
Quello purtroppo è un metodo di distrarre l'attenzione dagli argomenti principali. Quando non si sa più cosa dire, se ne escono con "tu odi i russi!" :)
Qualche aggiornamento sulla situazione delle sanzioni
Reazione da parte di Mosca piuttosto fredda al nuovo giro vite. Prima che venissero avviate, paroloni e minacce di ritorsioni (probabilmente in parte applicate con un diffuso calo di approviggionamenti energetici dalla russia verso alcuni paesi come la polonia che ne importano gas). Oggi Putin afferma che le contro-misure ci saranno «solo se possono difendere gli interessi della nostra economia», ma non allo scopo di «dimostrare di essere dei duri e restarne danneggiati».
La situazione in russia non è delle migliori, visto che a chiacchiere si fa subito a risolvere le questioni, dovendo poi mettere mano a tutti gli aspetti interconnessi, la faccenda si fa dura. Le sanzioni puntano da un lato a far erodere il consenso per Putin da parte dei vertici (ma questo è già basso), dall'altro da parte del grosso della popolazione, dove i consensi invece si aggirano su valori bulgari, frutto di una campagna mediatica tale da far ricordare quelle sovietiche con un martellamento costante e su tutti i canali informativi.
Interessante il commento finale dell'articolo, che del resto risulta evidente nel tentativo di mantenere con la forza un bacino di una cinquantina di milioni di persone. Dietro questa necessità di un bacino d'utenza allargato c'è il tentativo di proteggere un sistema produttivo antiquato, da buttare. Tecnologie obsolete, logistica scarsa, produttività bassa, tangenti e balzelli più alti, assenza di crediti e sovvenzioni.
Torniamo in tema come ci ha gentilmente chiesto la nostra Darklady; a Venezia si vogliono processare un po' di persone importanti per crimini nel Donbass. Curioso che in questi giorni in Italia in diversi luoghi si manifesti un sentimento prorussia (l'altro giorno era toccato a Roma), cosí come l'altra sera al TG di Mentana si snocciolava un sondaggio europeo in cui in netta maggioranza i cittadini sono contrari sia alle sanzioni contro la Russia che all'entrata dell'Ucraina nella UE. Ancora una volta il popolo è piú saggio e avveduto di chi li guida cosa che oramai è una costante da moltissimo tempo:
PS: Divertente e curioso per certi versi come in Italia in politica i ruoli si siano rovesciati, ora abbiamo la destra e la Lega che sono fortemente a sostegno della Russia e quello che un tempo era il PCI e che oggi non si sa bene che caspita sia (a parte un partito di mangia mangia come tutti gli altri) super filo americano.
Gil Galad - Stella di radianza
Allora non capisco proprio l'introduzione delle nuove sanzioni ; la situazione è stabile , la tregua regge e le due forze ribelli e ucraine stanne nelle rispettive zone senza spararsi da un pò , potevamo evitare visto che sicuramente non aiutano a distendere la situazione anzi la rendono molto più incandescente e portano ad un nuovo possibile peggioramento della situazione ed al riaprire le ostilità.
Naturalmente le sanzioni sono stare richieste fortemente da le inutili repubbliche baltiche e dalla Polonia (che non ha nemmeno l'euro e per me non dovrebbe nemmeno avere voce in capitolo delle decisione dell'europa , come anche UK) perchè hanno paura che la Russia le invada ; siamo seri , tutti e due i paesi fanno parte della Nato e hanno basi americane , non credo che Putin sia cosi idiota da invadere un paese membro della nato che porterebbe ad un intervento massiccio da parte di tutti i membri dall'alleanza.
In ogni caso le nuove sanzioni non aiutano certo ad distendere la questione.
Sul discorso Europa Gil ti dico di più ora come è strutturata l'Ue io sono contrario all'ingresso di ogni paese dell'est europa , perchè c'è ancora troppa divergenza di reddito e qualità di vita tra occidente e oriente ; questo naturalmente fino a quando vogliamo restare nella concezione di Unone fittizia dove ogni stato ha una sua politica estera una sua giurisprudenza e una sua struttura sociale.
Tutt'altro discorso sarebbe se si portasse veramente a creare un insieme di stati simili all'Usa dove esiste una sola moneta (per tutti non è che alcun ce l'hanno e altro no) un solo esercito , un solo sistema di giustizia ed istruzione , una sola lingua e una solo esercito allora si sarei d'accordo sull'ingresso dei paesi dell'est perchè tutti i membri dell'unione dovrebbero avere grosso modo lo stesso stile di vita e reddito .
Gil sarà forse che la Russia è diventata più capitalista degli stessi Usa mentre loro si sono spostati verso il socialismo 
.
Ps Exall la frase di cui faccio riferimento non me la sono inventata io , è stata detta da una prestigiosa scienziata italiana ormai deceduta che l'ha affermata in un dibattito tra religione e scienza , Margherita Hack che non mi sembra la persona più rivoluzionaria e dittatoriale del mondo anzi :)
Infatti l'Ucraina è solo una scusa dietro la quale si nasconde il disegno segreto di USA e vassalli UE che prevede di cercare d'indebolire in tutti i modi la Russia, questo è il vero motivo delle sanzioni. Ma l'inverno sta arrivando e saremo noi a piangere se Putin ci stacca il gas. Quanto alla Polonia il suo antirussismo è insopportabile e dovuto non solo a 50 anni di giogo comunista (per la Germania non hanno allergie e pure ne ha fatto della Polonia carne di porco altrettanto?) ma a fattori storici piú antichi e religiosi. Molti dicono che la Polonia sia divenuta un paese di estremisti cattolici dove chiunque esprimi fedi diverse rischia di essere prevaricato e danneggiato; bè sono passati dall'ateismo al fondamentalismo e non so quale sia peggiore. In piú potessero entrerebbero direttamente come una parte negli Stati Uniti altro che UE. Non hanno alcun sentimento genuino europeista ma sono nell'Unione solo per convenienze economiche.
Gil Galad - Stella di radianza
