In un paese che vuole essere democratico e vuole essere europeista (a parte che dopo questa crisi io non credo neppure piú che esitano i valori democratici della UE ma solo gli interessi ed anche per altre ragioni) se un corso politico oppure i leaders politici non piacciono si cambiano con il voto libero e non bloccando per mesi i palazzi delle autorità e minacciando fisicamente i deputati dei partiti che ci sono invisi. Tutto il resto sono solo chiacchiere....
Gil Galad - Stella di radianza
Per allacciarmi al intervento di Gil ecco un altro articolo di Paul Craig Roberts: http://www.paulcraigroberts.org/2014/09/09/ukraine-crisis-remains-unresolved-paul-craig-roberts/
In breve spiega quelle solo gli obbiettivi degli Usa e il motivo di aver fatto un colpo di stato e continuare a creare instabilità , ovvero creare una nuova guerra fredda e un blocco delle relazione commerciali con la Russia usando menzogne e fomentando la paura del Russia che invaderebbe l'europa dell'est (soprattutto nei confronti della Polonia e repubbliche baltiche).
Naturalmente gli Usa hanno solo vantaggio a creare zone di instabilità e guerra perchè porta ad arricchirli nell'unica forma di industria che sono capaci di fare bene ; le armi , infatti creando paura di un invasione i paesi europei sono costretti a rinnovare degli armamenti e comprare armi migliori (che naturalmente vengono dagli Usa)
Inoltre fa capire la debolezza che le potenze europee hanno e sulla loro impossibilità di creare una politica estera propria ed indipendente da quella di Washington e mostra anche la nostra ignoranza sulla dell'questione ucraina e sulle dinamiche dal passato.
Oltre a questo suggerisce le risposte economiche che la Russia dovrebbe fare nei confronti del Europa.
Volevo dire una cosa anche sulla questione della Siria e dell'Iraq e della proposta di Obama di bombardare in Siria; siamo sicuri che Assad abbia acconsentito ai bombardamenti , siamo sicuri che i bombardamenti colpiranno l'Isis e non le truppe siriane.
Se gli Usa bombardano il territorio siriano senza l'accordo con il governo di Damasco , sarebbe una violazione territoriale pari a quella fatta dalla Russia e andrebbe sanzionata nello stesso modo.
Guardate che democrazia non significa dare al governo diritto di fare quello che gli piace e pare. Quella si chiama dittatura. Di norma la popolazione attiva ha la spiacevole tendenza ad avversare le dittature :)
Guardate che democrazia non significa dare al governo diritto di fare quello che gli piace e pare. Quella si chiama dittatura. Di norma la popolazione attiva ha la spiacevole tendenza ad avversare le dittature :)
Su questo hai perfettamente ragione, ma il golpe si è innestato su una decisione politica legittima di non associarsi alla UE mica perché il governo aveva deciso provvedimenti lesivi delle libertà personali dei cittadini. Quando Yanukovic vinse pulito nel 2010 gli ucraini sapevano che era un amico della Russia mica era un segreto eppure ha vinto ugualmente. Pertanto se i cittadini non concordavano l'avrebbero potuto dimostrare nelle elezioni successive. Il punto è sempre questo Exall. Se i filorussi avessero perso in elezioni regolari e normali e poi l'Ucraina avesse deciso di chiedere l'entrata in UE ed in futuro addirittura nella NATO (anche se per questo tipo di decisioni io preferisco che i popoli si esprimano direttamente con referendum cosa che neppure a noi viene concessa e su questo si dovrebbe modificare la Costituzione altro che Senato non elettivo) nessuno avrebbe potuto dire nulla e persino la Russia avrebbe dovuto ingoiare l'amaro boccone. Invece hanno fatto un golpe appoggiato dall'Occidente paladino della democrazia. Bisogna aggiungere altro? Non si puó fare alcun ragionamento critico se non si riconosce questo fatto.
Gil Galad - Stella di radianza
Il ragionamento critico si può fare eccome in realtà.
Come ho già provato a far capire, se anche tutto quello che dici fosse vero al 100%, in nessun modo giustificherebbe ciò che sta facendo la Russia. Quindi l'invasione, le annessioni, l'aereo distrutto, le sanzioni, il blocco aereo....E' questo il problema.
Accettando quanto dici insomma, allo stesso modo la Russia e Putin sono passati dalla parte del torto.
Ma ci sono passati proprio di slancio, di corsa, a tutta birravodka. A tutto GAS.
@ Stannis: se gli Usa attaccassero la siria, si prendessero due o tre regioni da far diventare i nuovi stati uniti d'america mediorientali, allora si, sarebbe lo stesso. Ovviamente dovrebbero anche metterci in mezzo una serie di lunghe menzogne per pareggiare davvero il conto.
P.S.=sei davvero convinto che putin non invaderebbe seduta stante tutta l'europa orientale da Varsavia a Trieste, se non ci fossero la patetica ue, la nato e gli usa di mezzo? Se ne sei proprio convinto, allora beato te che confidi in quel brav'uomo.
Il ragionamento critico si può fare eccome in realtà.
Come ho già provato a far capire, se anche tutto quello che dici fosse vero al 100%, in nessun modo giustificherebbe ciò che sta facendo la Russia. Quindi l'invasione, le annessioni, l'aereo distrutto, le sanzioni, il blocco aereo....E' questo il problema.
Accettando quanto dici insomma, allo stesso modo la Russia e Putin sono passati dalla parte del torto.
Ma ci sono passati proprio di slancio, di corsa, a tutta
birravodka. A tutto GAS.
@ Stannis: se gli Usa attaccassero la siria, si prendessero due o tre regioni da far diventare i nuovi stati uniti d'america mediorientali, allora si, sarebbe lo stesso. Ovviamente dovrebbero anche metterci in mezzo una serie di lunghe menzogne per pareggiare davvero il conto.
P.S.=sei davvero convinto che putin non invaderebbe seduta stante tutta l'europa orientale da Varsavia a Trieste, se non ci fossero la patetica ue, la nato e gli usa di mezzo? Se ne sei proprio convinto, allora beato te che confidi in quel brav'uomo.
Io non sono un simpatizzante di Putin, personaggio che per molte ragioni tra cui le amicizie certo non puó riscuotere il mio consenso. Sulle annessioni abbiamo parlato per mesi con Exall che la Crimea secondo me non è stata strappata a chi non apparteneva ma io lo considero un ritorno e lo stesso Gorbacev ha detto che è stato sanato un errore del passato, ma non riapriamo il caso per carità altrimenti andiamo avanti altri due mesi. Sull'invasione si puó discutere anche se oltre 2000 civili ucraini russofoni uccisi insieme agli altri milioni certo una difesa dovevano averla e non parlo di difesa militare che sia chiaro ma di appoggio politico. L'Ucraina è un paese che ha due anime e nessuna guerra potrà cambiare questo fatto e tenerle insieme con la forza le minacce e le costrizioni non porterà nulla di buono. Sarebbe stato saggio creare due nuovi Stati e farla finita dato che vedrete lì non si troverà pace stabile e sicurezza ancora per molto tempo purtroppo e si rischia che quest'inverno altre zone esplodano in rivolta o che a Kiev salti fuori qualche altro golpe peggiore del primo. Sull'aereo fino a quando non verrà chiarito chi ha esploso il missile è meglio tacere, si è già abbastanza strumentalizzata questa tragedia e le parole di una mamma di una vittima che "ringrazia" i filorussi, l'esercito ucraino e Putin mi sembrano sufficenti senza aggiungere altro.
Gil Galad - Stella di radianza
B'è Alexander io mi riferivo all'invasione e la conseguente privazione della sovranità territoriale ucraina , se bombardi un territorio di un altro stato sovrano, senza il permesso del suddetto stato è una violazione dello spazio aereo e territoriale di uno stato sovrano.
Putin non lo ritengo una brava persona ma non sarebbe una mossa tanto intelligente invadere Polonia o le repubbliche baltiche non avrebbe molte argomentazioni per giustificare un invasione , la Polonia e le repubbliche baltiche hanno scelto di loro iniziativa di entrare nella Nato e non c'è stato alcun colpo di stato a danni di governi legittimante eletti , i russi se presenti sono una minoranza (tutt'altra cosa in Ucraina dell'est e Crimea) quindi non credo che avrebbe molto senso un invasione del genere e sarebbe indifendibile sotto tutti i punti di vista.
Dai su, dipende tutto dalle necessità del momento. Se Putin decidesse di invadere i paesi baltici salterebbero fuori le povere minoranze russe nei paesi baltici, salterebbe fuori che in verità non esistono i paesi baltici etc. etc. etc. :)
Gil, a parte il fatto che quanto successo non è buon motivo per fare annessioni, e che una guerra asimmetrica è una delle cose più schifose che si possa fare (a parte i sempliciotti che non riescono a capire che ad invadere è la russia, le teste in alto devono prendere atto della cosa e fare in modo da isolare l'aggressore che colpisce a tradimento), ma se mi parli di volontà popolare etc etc etc, ti devo ricordare che la popolazione votò la svolta verso occidente già anni fa.
Come risultato?
I russi truccarono un'elezione e avvelenarono l'avversario politico.
Per cui, dati che questi sono i metodi, che del resto si sono rivisti in questi mesi con i camion di picchiatori venuri da bielorussia e russia, purtroppo non resta che esprimere il proprio dissenso in maniera plateale. Sono riusciti a farlo in maniera anche civile, però nonostante questo hanno ottenuto squadristi e picchiatori. A quel punto la parola democrazia diventa solo il paravento dietro il quale nascondere i misfatti di una dittatura.
PS Darklady, io le immagini le visualizzo correttamente con due browser. Se serve provo a ricaricarla magari passando per servizio terzo.
Ho ricontrollato, ora vedo anch'io l'immagine; magari c'è stato un calo nella connessione di ieri.....Grazie.
Dai su, dipende tutto dalle necessità del momento. Se Putin decidesse di invadere i paesi baltici salterebbero fuori le povere minoranze russe nei paesi baltici, salterebbe fuori che in verità non esistono i paesi baltici etc. etc. etc. :)
Gil, a parte il fatto che quanto successo non è buon motivo per fare annessioni, e che una guerra asimmetrica è una delle cose più schifose che si possa fare (a parte i sempliciotti che non riescono a capire che ad invadere è la russia, le teste in alto devono prendere atto della cosa e fare in modo da isolare l'aggressore che colpisce a tradimento), ma se mi parli di volontà popolare etc etc etc, ti devo ricordare che la popolazione votò la svolta verso occidente già anni fa.
Come risultato?
I russi truccarono un'elezione e avvelenarono l'avversario politico.
Per cui, dati che questi sono i metodi, che del resto si sono rivisti in questi mesi con i camion di picchiatori venuri da bielorussia e russia, purtroppo non resta che esprimere il proprio dissenso in maniera plateale. Sono riusciti a farlo in maniera anche civile, però nonostante questo hanno ottenuto squadristi e picchiatori. A quel punto la parola democrazia diventa solo il paravento dietro il quale nascondere i misfatti di una dittatura.
PS Darklady, io le immagini le visualizzo correttamente con due browser. Se serve provo a ricaricarla magari passando per servizio terzo.
Se intendi la cosidetta "Rivoluzione arancione" del 2005 anche lí tutto sarebbe da chiarire. Intanto si votó una prima volta, con Yanukovic che vinse su Yuschenko al II turno mentre al primo al terzo posto se ricordo bene arrivo il leader del partito comunista Simonenko. Quindi difficilmente al II turno i voti di quest'ultimo sarebbero potuti confluire su Yuschenko ma poi anche lí i moti di piazza portarono a far annullare il voto per presunti brogli e poi sappiamo come finí. Cmq poi nel 2010 si è rivotato e gli ucraini a maggioranza votarono in elezioni regolari secondo l'OCSE e la UE per il Partito delle Regioni e Yanukovic dopo aver visto che bei "progressi" con Yuschenko e Tymoschenko il paese aveva fatto tanto che Yuschenko stesso non si ripresentó talmente era divenuto impopolare. In conclusione questa scelta filo occidentale è ancora tutta da dimostrare
Gil Galad - Stella di radianza
Interessante analisi di chi studia di questi argomenti e che certamente puó dare un analisi piú precisa rispetto a noi "umili" partecipanti a questa discussione:
Foto: RIA Novosti
In Italia è uscito il libro “Ucraina. Anatomia di un terremoto” (Goware, ebook) sulle origini e sulle eventuali conseguenze della crisi ucraina.
L’edizione elettronica è stata scritta da due giornalisti, ossia da Orietta Moscatelli, capo redattore della divisione “Nuova Europa” dell’agenzia italiana TMNews, e da Sergio Cantone, corrispondente di Euronews a Kiev. Essendo esperti di problemi dell’area postsovietica gli autori non nutrono particolari illusioni circa la possibilità di una sollecita soluzione della crisi ucraina. Secondo la loro opinione, “la strage della gente a Kiev ha aperto la scatola di Pandora e il suo coperchio è forse già rotto in pezzi”.
In un’intervista a “La Voce della Russia” Orietta Moscatelli, autore del libro, ha raccontato cosa l’ha spinta a scriverlo:
- Mi occupo dell’Europa Orientale, della Russia e della ex Unione Sovietica e mi è sembrato che, nel caso dell’Ucraina, fosse necessario scrivere un libro in cui si potesse ritracciare questa crisi. Necessario innanzitutto perché in Italia se ne parla pochissimo e talvola la crisi viene presentata in modo troppo semplificato, riducendosi spesso ad una semplice cronaca degli avvenimenti. Esiste il rischio che questo conflitto possa essere capito erroneamente e, di conseguenza, non saranno valutati debitamente il suo significato e pericolo. Si tratta infatti di una crisi proprio nel “cuore dell’Europa”. Questa crisi mette in forse l’equilibro all’interno del continente ed anche i rapporti tra Russia ed Europa. È necessario raccontare di questa crisi in tempo reale per cercare di capire se sarà possibile trovarne una via d’uscita.
- Lei ha scelto come sottotitolo una frase abbastanza lunga ma nello stesso stesso ricca di contenuto: “Come la fragile politica estera dell’Unione Europea ha scatenato la Russia di Putin, svegliato Obama e la Nato e rafforzato il ruolo della Cina”. Potrebbe decifrarla?
- Questo sottotitolo presenta la situazione in una forma alquanto semplificata. Ma tutti noi abbiamo avuto modo di convincerci che tutto ciò è stato confermato nel corso degli ultimi avvenimenti e delle recenti azioni. L’Europa, diciamo così, è intervenuta nella questione ucraina come “committente principale”, il che ha inciso sui suoi rapporti sia con l’Ucraina che con ha Russia e, alla fine, ha provocato questa crisi. Voglio far ricordare che proprio l’Europa ha spinto attivamente l’Ucraina verso l’accordo di associazione con l’Ue.
- Qual è, a suo parere, l’errore principale della diplomazia europea che, come noto, non ha finora imparato a parlare all’unisono?
- È certamente inammisibile che l’Unione Europea usi nella dipromaziaaut-aut (“o questo, o quello”) e si permetta di imporre alla Russia le proprie proposte. Non c’è dubbio che se l’Ue avesse seguito la strada di un dialogo coerente nella questione dell’accordo di associazione, tutto sarebbe andato per un altro verso. Senza volerlo l’Europa ha provocato la Russia ad accampare pretese e ad unire la Crimea, ad iniziare un “corpo a corpo”, che non è ancora finito, ed una lotta delle sanzioni reciproche.
- In questi giorni il tema delle nuove sanzioni e dell’isolamento internazionale della Russia non ha abbandonato le pagine dei giornali. Perché, secondo lei, molti politici occidentali si rifiutano recisamente di prendere in considerazione il cosiddetto “effetto boomerang” capace di produrre conseguenze economiche e nella sfera dell’energia? Come l’Unione Europea e degli USA intendono risolvere senza la Russia problemi internazionali importanti e finora non risolti come quello siriano, iracheno ed egiziano?
- Dal mio punto vista i paesi europei tengono appunto conto delle conseguenze dell’“effetto boomerang”. Non è un caso, ad esempio, che lunedì dovevano essere adottati nuovi provvedimenti restrittivi nei confronti della Russia e, in particolare, contro alcune compagnie russe del settore dell’energia, ma sono stati rinviati appunto perché alcuni Stati europei contemporaneamente hanno espresso in modo chiaro il loro malcontento, in quanto sono convinti che solo pochi ne trarranno vantaggio. In primo luogo perché i rapporti economici tra Russia ed Unione Europea sono indistruttibili. Non solo, ma in periodi di crisi, come quello che viviamo oggi, è molto desiderabile che questi rapporti si rafforzino, anziché subiscano un calo. Altra cosa è che in Europa non tutti i paesi pensano in una stessa direzione. Esiste una serie di paesi che si alleano in misura maggiore agli USA. Come noto, in America vige una rigida disciplina nei confronti delle sanzioni. Gli USA hanno rapporti economici molto più limitati con la Russia in confronto alla stessa Europa. Penso che col tempo verrà la comprensione del fatto che senza la partecipazione della Russia è impossibile risolvere importanti dossier internazionali. Al momento il mondo viene dilaniato contemporaneamente da alcune crisi, dall’Iraq alla Siria, mentre l’Europa, grosso modo, non ha la possibilità nemmeno di pensare al coivolgimento della Russia nella loro soluzione. Forse, l’Unione Europea ne penserà “domani”.
- In che modo e, quel che più conta, quando terminerà la “partita di scacchi” in cui viene decisa la sorte dell’Ucraina? A suo parere, la tregua raggiunta permette di sperare in una sollecita soluzione pacifica della crisi o il “terremoto” globale è inevitabile?
- Ritengo che la tregua sia indubbiamente un passo in avanti, ma una tregua non è ancora pace. La pace è ancora da costruire. Sperò che questa tregua durerà almeno fino alla fine di ottobre, fino alle elezioni al parlamento ucraino. Ciò è proprio necessario e permette di sperare che alla fine la tregua porterà alla pace. Se dopo queste elezioni Poroshenko, che si è dimostrato in grado di prendere le decisioni, riuscirà a rafforzare le proprie posizioni, allora si portà sperare in una soluzione politica del conflitto. Ma, sarò al massimo franca, mi sembra che la pace sia ancora molto lontana e il perché è semplice: questa crisi ha messo in movimento numerosi “dossier” che esorbitano dai confini ucraini. Una “spinta” qua, un’altra là. Mi sembra che sarà estremamente difficile arrestare questo “terremoto”.
Gil Galad - Stella di radianza
Già che la pubblicano quelli che ancora sostengono che i russi non hanno invaso l'ucraina e glissano allegramente sulle centinaia di soldati che tornano morti in russia è tutto dire :)
Tornando al discorso delle elezioni in questione, il fatto che uno arrivi terzo e l'altro secondo etc. etc., lascia il tempo che trova, visto che è estremamente frequente che i voti del terzo non vadano a chi si pensa che dovrebbero andare. Detto questo, il secondo turno delle elezioni del 2004 risultò truccato e alle lezioni che seguirono vinse Juščenko. Per cui, la richiesta di svolta già c'è stata. Non ti fa piacere, ma c'è stata. E Juscenko parlava proprio di adesione alla NATO etc. etc., per cui, tutte le argomentazioni sul governo che fa quello che gli pare e piace e non devono rompere perché bla bla bla lasciano il tempo che trovano.
Ha detto bene oggi Lavrov (non sarebbe male che fosse lui un giorno Presidente della Russia, viene considerato e apprezzato anche in Occidente) che tutta questa crisi Ucraina è stata presa al balzo per rianimare la morente NATO che senza un grande "nemico" non avrebbe piú senso d'esistere. Mai io mi domando: abbiamo una minaccia come l'ISIS (Obama forse vuole bombardare anche in Siria, ma se non avrá il consenso di Assad che pur essendo un dittatore spietato rappresenta cmq l'autoritá sovrana nel paese allora come la mettiamo? Gli USA possono fare quello che poi alla Russia non verrebbe concesso? Mettiamoci daccordo una buona volta altrimenti ci si prende in giro sulla cosiddetta legalità internazionale) che rappresenta forse dopo oltre due secoli dalle ultime vittorie turche la prima vera possibilitá di vittoria islamica sull'Occidente con le sue folli pretese di dominare mezzo mondo. Un ISIS che vuole uccidere Putin e penetrare anche nel Caucaso e nell'Asia Centrale ex sovietica. Non basteranno dei raid per sgominarla anche perché sono addestrati bene (molti provengono dalle forze del vecchio regime di Saddam) e poi hanno sotto controllo giá un enorme territorio ed hanno risorse economiche enormi (si calcola oltre 2mld di dollari). In piú pare che questo movimento faccia sempre piú proseliti sia nel mondo mussulmano che in Occidente visto le centinaia di persone che qui partono per arruolarvisi. Abbiamo poi una Turchia nostra alleata (pazzesco preferiamo i "Mamma li Turchi" ai russi cristiani come noi) sempre piú estremista ed islamista che guarda all'ISIS con occhi ambigui. Se non bastasse un nord Africa con Libia Egitto Nigeria e Niger in subbuglio e caos, invece noi Occidente cosa facciamo? Andiamo a resuscitare la Guerra Fredda. Avevamo in passato l'opportunitá storica di saldare l'Europa con la Russia per divenire una potenza addirittura superiore agli USA e capace di contrastare meglio l'ascesa cinese e l'abbiamo buttata al vento e non credo si ripresenterá un'opportunitá cosi ancora per moltissimo tempo. Evidentemente ci piace continuare ad essere un attore mondiale che conta poco e sempre subalterno ai voleri americani giusti o sbagliati che siano.
Se non bastasse la Cina sarebbe vicina nella progettazione di un sottomarino supersonico basato sulla tecnologia del famoso siluro russo Shkaval:
http://www.formiche.net/2014/09/04/cina-sottomarino-supersonico/
Gil Galad - Stella di radianza
Ma di che ti sorprendi Gil? Non riusciamo neanche a metterci d'accordo su questioni interne e ti stupisci che in politica estera ci comportiamo come eurocagnolini dello zio sam?
Ma di che ti sorprendi Gil? Non riusciamo neanche a metterci d'accordo su questioni interne e ti stupisci che in politica estera ci comportiamo come eurocagnolini dello zio sam?
Non mi stupisco il mio era un discorso retorico. So bene che siamo come Europa dei vassalli dello Zio Sam. Per caritá eterna gratitudine agli USA per averci liberato dai nazisti ma uguale gratitudine dovremo avercela per i russi e per gli altri popoli ex sovietici che hanno sacrificato molto molto di piú degli americani sia in termini di vite umane che di distruzioni. Poi un amico e un alleato anche se piú debole dovrebbe essere rispettato invece ci trattano come utili scemi. Invece i russi dobbiamo per forza farceli nemici per far contento Obama e soci. No meglio i Turchi, tra poco piuttosto faremo alleanze con la stessa ISIS se attaccherá la Cecenia o il Daghestan. Noi ne saremo capaci dopo aver appoggiato quelli di Pravi Sektor sono pronto a tutto!
Gil Galad - Stella di radianza
