Mi pare che in Cecenia non abbiano fatto alcun tipo di referendum , il presidente della nazione ha dichiarato l'indipendenza senza una consultazione popolare , cosa che non è possibile considerare come dichiarazione legittima di indipendenza (almeno per i rapporti dell'UE).

D'altro canto quando mai è esistito lo stato ceceno? (nella storia non è mai esistito e la cosa che ci si avvicina di più è la lo stato del Caucaso che esisteva nel 13° secolo un po come il Kosovo che è sempre stato sotto il controllo della Serbia nella storia).

Poi Exall il principio è semplice (almeno secondo me) ci vuole una linea comune e basta che se si considera che le popolazioni possono proclamarsi indipendenti (tramite consultazione popolare) allora se una regione si proclama tale va rispettata e garantita la sua sovranità e autonomia ; qualunque sia (Cecenia , Paesi Baschi , Irlanda del Nord , Tibet , Fiandre , Padania ,ecc ecc ecc)

 

Comunque se deve essere data l'indipendenza alla Cecenia , andrebbe data anche al Kurdistan

 

Dio te l'ho già detto delle colonie in Palestina anche quelle è un annessione territoriale , anche se non è come annettere una regione, di fatto stanno mettendo le basi per poter rivendicare le terre di un altro stato sovrano , mettendoci cittadini israeliani ; non è la stessa cosa che ha fatto la Russia?

 

 

Che poi te lo ripeto per la millesima volta ; colonizzare uno stato e creare governi fantocci o conquistarlo porta ad un medesimo risultato , la sottomissione di una popolazione da un altra , è normale che gli usa non annetterebbero mai l'Iraq , per quale motivo, vedi americani? Ma hanno comunque privato la sovranità di uno stato invadendolo dopo averlo accusato di possedere armi che gli avevano dato loro.

Basta vedere cosa sta succedendo in Siria e Iraq dove in medesimi ribelli in uno stato sono finanziati ed in quell'altro verranno bombardati a breve " />.

Ora dimmi se fomentare una rivolta in da parte della minoranza dei cittadini (Ucraina e Siria) , non è grave come annettere una regione ; è comunque la privazione della sovranità di uno stato e del volere del popolo.

 

Ti pare che non hanno fatto referendum in cecenia? " /> Nemmeno in Daghestan? " /> Sul serio, non ci sono andati militari russi a fare referendum farlocchi? " />

In cecenia hanno provato a staccarsi dalla russia, come del resto in daghestan, e come risultato i russi li hanno massacrati. Eccoti quanto ci tengono i russi alle minoranze e ai diritti dei popoli.

Di base poi ovviamente non hai capito manco per niente la mia idea, io sono poco propenso alle divisioni, alle frammentazioni etc. anzi, di base non sono nemmeno molto favorevole alle frammentazioni su base nazionale. Nella gran parte dei casi, la divisione su scala nazionale serve semplicemente a creare nuovi centri di potere ossia centri di sprechi (un pò come la proliferazione delle province su una scala più grande). Quello che invee detesto e che mi fa patteggiare per la causa di eventuali "separatisti" sono casi di prevaricazione indebita, imposizione di idee/ideologie/religioni/etc., vincoli pesanti alle possibilità di sviluppo etc.

Detto altrimenti, la popolazione deve essere libera di prosperare. Se i vertici creano condizioni sfavorevoli e a legittime richieste di apertura di opportunità etc. si risponde con picche, scarponi chiodati etc., la popolazione ha il sacrosanto dovere di mandare a quel paese chi hanno sopra. Ma non parliamo ancora di separazioni. Il discorso della separazione dal mio modesto punto di vista diventa legittimo quando i vincoli di cui sopra sono posti su basi etniche, regionali etc., ossia deliberatamente si sfavorisce una popolazione a favore di un'altra.

Spero che il discorso ti sia chiaro. Se vuoi, approfondisco alcuni punti che forse non sono chiari. Ma penso che nel complesso il discorso sia lineare.

Per il discorso dei palestinesi, già te l'ho detto, la comunità internazionale non ha per niente avallato le colonie. Ti sembra poco, invece è fondamentale nel gioco politico. Qualsiasi cosa cercano di fare gli israeliani, gli si risponde "si, ma le colonie...". Questo ha un impatto profondo in qualsia trattativa. Una cosa è dire ok, prendetevele. Bene, abbiamo chiuso, Isrraele fagocita la palestina in un baleno, altro che scherzare con hamas. Altro è ogni volta battere sul discorso delle colonie. Un qualsiasi Stannis può venire qui e sbandierare che israele mantiene le colonie e bla bla. Di fatto, è un'occupazione abusiva che in ogni occasione gli viene sbattuta in faccia.

Ossia: la comunità internazionale non tollera le annessioni.

E, badate bene, qui stiamo parlando di occupazione nell'ambito di quella che effettivamente è una guerra civile, perché giusto su qualche pezzo di carta abbandonato si parla di due stati, nella verità c'è uno stato sovrano e altri due territori con degli abbozzi di stati.

Per cui, l'unico controesempio degno di nota, in verità è un ulteriore esempio che rafforza l'idea che sostengo, e che del resto ci vuole poco a vedere nell'applicazione e capire nel merito dell'impatto.

E quindi... metti in mezzo l'iraq... quale annessione c'è stata? O tutto il tuo discorso punta solo a dire bravi russi cattivi americani? No, spiegaci ora cosa c'entra l'iraq con le annessioni territoriali. o vogliamo buttare nel discorso anche gli alieni?

Per finire, onestamente non so se hai seguito la situazione in Siria. Alla situazione attuale ci sono arrivati dopo che già nei decenni passati si erano avute sommosse sunnite contro la componente sciita. Oggi si è arrivati alla vera e propria rivolta dopo che la siria aveva sponsorizzato rivolte anti sunniti in altri paesi del golfo. Dopo che gli altri paesi del olfo hanno rintuzzato gli attacchi, si son vendicati e hanno reinviato il bidoni ai siriani. Hanno provato a tirare per la giacchetta anche gli americani... ma gli americani dopo qualche tentennamento hanno risposto sbrigatevela voi. Cosa c'è di grave in questo da parte degli americani, non lo so.

ma tornando all'ucraina, e riagganciandomi col discorso precedente, la russia ha devastato l'ucraina e ne ha martoriato la popolazione civile, cercando di rimmpiazzarla con popolazione russa. Ha cercato di toglierla di mezzo con carestie organizzate a tavolino (sai i tagliaspighe? erano ragazzini sorpresi a "rubare spighe di grano" che venivano ammazzati per averci provato), poi avendo fatto fuori solo qualche milione di ucraini non ebbero niente di meglio da pensare che a fare la dekulakizzazione, ossia distruggere la popolazione ucraina contadina. E successivamente hanno favorito la popolazione russofona, favorendo l'emigrazione degli ucraini etc.

Insomma, i russi hanno creato tutte le condizioni affinché gli ucraini si ritrovassero nelle condizioni che ti dicevo in precedenza, ossia perfettamente legittimati a mandarli a quel paese.

L'hanno fatto? hanno fatto bene.

E ovviamente i russi, che ben sanno che non hanno un'attrattiva ma vanno avanti solo con lo scarpone chiodato come hanno risposto? Con le cariche, sequestri, autobus di picchiatori. E dulcis in fundo: invasione militare e referendum farlocchi.

Ebbene no caro stannis, trovo estremamente grave cosa hanno fatto i russi, cosa pretendono di avere, come spudoratamente si mettono a propagandare falsità pur di autogiustificarsi e passare per vittime, quando invece sono carnefici. I russi sono responsabili dell'arretratezza dell'ucraina, dello sterminio degli ucraini e dei tatari (e di altre popolazioni), e si permettono pure il lusso di invadere e fare annessioni che non si vedevano da decenni.

E quando parliamo di volere del popolo, dovremmo parlare del volere delle popolazioni tatare massacrate e cacciate dalla loro terra, così come delle popolazioni ucraine massacrate nel passato e rimpiazzate dai russi. Vai a chiedere il parere ai morti, poi ne riparliamo.

E fammi la cortesia di non fare dei quote dove mischi roba tua con roba mia. Non si capisce cosa vai aggiungendo tu a quanto dico. Ad esempio il fatto che non ci sia stata dichiarazione di guerra aperta.. facciam ridere i polli? Putin ha ammesso apertamente che ha invaso la crimea. Giusto tu e radioputin non vene accorgete quando non vi fa comodo " />

La soluzione a tutti i mali nel mondo: se inviamo soldati senza dichiarazione di guerra non è più un'invasione " />" />" />

Mandatelo a dire agli israeliani: mandate soldati senza dirlo e dopo l'annessione fischiettate allegramente, mica avete fatto dichiarazione di guerra " />" />" />" />" />

Allora in Cecenia non hanno fatto nessun referendum il potere da parte dei secessionisti è stato preso con la forza, nella prima guerra mondiale furono uccisi gli amministratori comunisti nella regione da parte dei separatisti e poi hanno conquistato il potere con le elezioni e senza nessun consultamento popolare si sono proclamati indipendenti. Ora più essere sbagliato averli repressi ma se ora li ci fosse una repubblica governerebbero pericoloso fondamentalisti islamici al pari dei talebani , gli idioti del levate e i fondamentalisti in Nigeria , in Sudan o in Somalia.

Ho capito cosa ritieni lecito per le separazioni , ma questa cosa della prevaricazione di una popolazione che ha religione e dell'etnie diversa è una cosa "pericolosa" , nel senso che molte minoranze per religione o etie potrebbero attuare la scusa della loro prevaricazione della libertà da parte dello stato centrale; o si da l'autonomia a tutti quelli che la richiedono o non si da a nessuno perchè chi può decidere a chi deve essere concesso questa decisione ? agli Usa ? alla Russia? a lo stato che subisce la separazione (che risponderà in ogni caso con l'invio dell'esercito ad uccidere tutti i separazionisti)? all'Onu? no di deve essere una linea comune uguale per tutti i casi e molto chiara.

Ad esempio nel il Kurdistan c'è una notevole maggioranza di Sciiti (rispetto allo stato centrale che sono a maggioranza sunnita) e anche a loro dovrebbero essere garantita l'indipendenza (almeno per il tuo principio)

Sulla Palestina l'Onu o gli Usa potranno continuare a dire quello che gli pare sulle colonie ma mi pare che non si stanno impegnando molto per fagli smettere le annessioni mentre quando la Russia ha annesso i territorio della Crimea si sono scatenate proteste e sanzioni , per Israele è tutto permesso e non vengono mai prese sanzioni come con la Russia. Quindi si l'Onu si sta impegnando ad non far annettere gli regioni agli stati ma solo se non sono Israele Usa o i loro lecchini.

B'è in Iraq è scoppiata una guerra per un annessione territoriale da parte del suddetto stato nei confronti dell'Iran che fu fornito militarmente da tutte le potenze europee (Usa , Italia , Francia, UK) e anche dalla Cina e dalla unione sovietica (che però dava armi anche alla Siria e Iran , per essere sicuro che almeno uno dei due avrebbe vinto " /> ) anche se da parte quanto riguarda Italia le arme furono bloccate dal parlamento (Pci e Psi) e gli sarebbero state vendute dopo la fine del conflitto. Inoltre in quella guerra furono usate armi chimiche (fornite dagli Usa) da parte del regine contro i civile Curdi.

Qui potrai dire che l'Onu si è impegnato per non far annettere il territorio (mi parte di no visto che i maggiori stati che comandano l'Onu fornivano armi a chi era in torto) ma la guerra è finita mica tanto perchè l'Onu si è impegnata a fermarla ma solo perchè l'Iraq è entrata in una crisi economica dovuta all'aver comprato troppe armi (cosa che lo a portato all'invadere il Kuwait)

no Exell qui ti sbagli gli americani non hanno proprio detto sbrigatevela voi hanno chiesto l'intervento della nato per in sostegno dei ribelli , e dovrebbe fare pensare che è stata la Francia (paese che guerrafondaio per eccellenza) che ha messo il veto sulla missione ; vedi anche qui gli Usa sono contraddittori da una parte vogliono uccidere i ribelli in Iraq e dall'altra finanziano gli stessi ribelli sunniti in Siria sia perchè perchè in Siria c'è molto petrolio e il governo è allineato alla Russia e non agli Usa sia perchè il governo siriano attua una politica socialista che ha portato alla nazionalizzazione delle industrie straniere, alla scuola, sanità e trasporti gratuiti . Anche questa è una privazione della sovranità di uno stato come hanno fatto i russi con l'Ucraina.

Se vabbè, se dobbiamo tornare a parlare di stragi di popoli potremmo anche parlare della deportazione e lo sterminio dei pellerossa da parte degli yankee; guarda che tutti i popoli nella storia hanno compiuto stermini e non possiamo fomentarcela solo con un popolo per i crimini di un pazzoide mentre tutti gli altri vengono ignorati e perdonati; i crimini vanno ricordati e non dimenticati ma se dovessimo odiare e perseguitare i tedeschi e giapponesi per cosa hanno fatto nei campi di concentramento non diventeremo come loro? Quello che è successo non può essere cambiato va solo fatto in modo che cose simili non accadono più ; ma mi sembra che non stiamo facendo un ottimo lavoro visto le cose che succedano in Africa e Medio Oriente.

Che poi puoi dire quello che ti pare sui russi ma senza il loro sacrificio di oltre 23 milioni di persone (tra civili e militari) e la loro strenua resistenza nelle città russe come Mosca, Leningrado, Sebastopoli e soprattutto di Stalingrado ha permesso che i tedeschi abbiano perso la guerra (è si , se l'Urss fosse uscita sconfitta la Germania, avrebbe conquistato facilmente la Gran Bretagna e gli Usa avrebbero trovati una pace con il Giappone) e noi due ora possiamo dibattere fra di noi di questi argomenti e che non esistano più campi di sterminio dove sarebbero continuati a essere gassati civili ,oppositori politici ed ebrei.

Almeno porta un po di rispetto per loro e non accusare tutto un popolo indiscriminatamente solo perchè un pazzoide (che per giunta non era nemmeno russo) ha preso il potere e ucciso tutti gli oppositori , che fossero marxisti , socialisti, liberali o conservatori.

Allora in Cecenia non hanno fatto nessun referendum il potere da parte dei secessionisti è stato preso con la forza, nella prima guerra mondiale furono uccisi gli amministratori comunisti nella regione da parte dei separatisti e poi hanno conquistato il potere con le elezioni e senza nessun consultamento popolare si sono proclamati indipendenti. Ora più essere sbagliato averli repressi ma se ora li ci fosse una repubblica governerebbero pericoloso fondamentalisti islamici al pari dei talebani , gli idioti del levate e i fondamentalisti in Nigeria , in Sudan o in Somalia.

Ho capito cosa ritieni lecito per le separazioni , ma questa cosa della prevaricazione di una popolazione che ha religione e dell'etnie diversa è una cosa "pericolosa" , nel senso che molte minoranze per religione o etie potrebbero attuare la scusa della loro prevaricazione della libertà da parte dello stato centrale; o si da l'autonomia a tutti quelli che la richiedono o non si da a nessuno perchè chi può decidere a chi deve essere concesso questa decisione ? agli Usa ? alla Russia? a lo stato che subisce la separazione (che risponderà in ogni caso con l'invio dell'esercito ad uccidere tutti i separazionisti)? all'Onu? no di deve essere una linea comune uguale per tutti i casi e molto chiara.

Ad esempio nel il Kurdistan c'è una notevole maggioranza di Sciiti (rispetto allo stato centrale che sono a maggioranza sunnita) e anche a loro dovrebbero essere garantita l'indipendenza (almeno per il tuo principio)

 

 

Sulla Palestina l'Onu o gli Usa potranno continuare a dire quello che gli pare sulle colonie ma mi pare che non si stanno impegnando molto per fagli smettere le annessioni mentre quando la Russia ha annesso i territorio della Crimea si sono scatenate proteste e sanzioni , per Israele è tutto permesso e non vengono mai prese sanzioni come con la Russia. Quindi si l'Onu si sta impegnando ad non far annettere gli regioni agli stati ma solo se non sono Israele Usa o i loro lecchini.

 

 

B'è in Iraq è scoppiata una guerra per un annessione territoriale da parte del suddetto stato nei confronti dell'Iran che fu fornito militarmente da tutte le potenze europee (Usa , Italia , Francia, UK) e anche dalla Cina e dalla unione sovietica (che però dava armi anche alla Siria e Iran , per essere sicuro che almeno uno dei due avrebbe vinto " /> ) anche se da parte quanto riguarda Italia le arme furono bloccate dal parlamento (Pci e Psi) e gli sarebbero state vendute dopo la fine del conflitto. Inoltre in quella guerra furono usate armi chimiche (fornite dagli Usa) da parte del regine contro i civile Curdi.

Qui potrai dire che l'Onu si è impegnato per non far annettere il territorio (mi parte di no visto che i maggiori stati che comandano l'Onu fornivano armi a chi era in torto) ma la guerra è finita mica tanto perchè l'Onu si è impegnata a fermarla ma solo perchè l'Iraq è entrata in una crisi economica dovuta all'aver comprato troppe armi (cosa che lo a portato all'invadere il Kuwait)

 

 

no Exell qui ti sbagli gli americani non hanno proprio detto sbrigatevela voi hanno chiesto l'intervento della nato per in sostegno dei ribelli , e dovrebbe fare pensare che è stata la Francia (paese che guerrafondaio per eccellenza) che ha messo il veto sulla missione ; vedi anche qui gli Usa sono contraddittori da una parte vogliono uccidere i ribelli in Iraq e dall'altra finanziano gli stessi ribelli sunniti in Siria sia perchè perchè in Siria c'è molto petrolio e il governo è allineato alla Russia e non agli Usa sia perchè il governo siriano attua una politica socialista che ha portato alla nazionalizzazione delle industrie straniere, alla scuola, sanità e trasporti gratuiti . Anche questa è una privazione della sovranità di uno stato come hanno fatto i russi con l'Ucraina.

 

 

Se vabbè, se dobbiamo tornare a parlare di stragi di popoli potremmo anche parlare della deportazione e lo sterminio dei pellerossa da parte degli yankee; guarda che tutti i popoli nella storia hanno compiuto stermini e non possiamo fomentarcela solo con un popolo per i crimini di un pazzoide mentre tutti gli altri vengono ignorati e perdonati; i crimini vanno ricordati e non dimenticati ma se dovessimo odiare e perseguitare i tedeschi e giapponesi per cosa hanno fatto nei campi di concentramento non diventeremo come loro? Quello che è successo non può essere cambiato va solo fatto in modo che cose simili non accadono più ; ma mi sembra che non stiamo facendo un ottimo lavoro visto le cose che succedano in Africa e Medio Oriente.

Che poi puoi dire quello che ti pare sui russi ma senza il loro sacrificio di oltre 23 milioni di persone (tra civili e militari) e la loro strenua resistenza nelle città russe come Mosca, Leningrado, Sebastopoli e soprattutto di Stalingrado ha permesso che i tedeschi abbiano perso la guerra (è si , se l'Urss fosse uscita sconfitta la Germania, avrebbe conquistato facilmente la Gran Bretagna e gli Usa avrebbero trovati una pace con il Giappone) e noi due ora possiamo dibattere fra di noi di questi argomenti e che non esistano più campi di sterminio dove sarebbero continuati a essere gassati civili ,oppositori politici ed ebrei.

Almeno porta un po di rispetto per loro e non accusare tutto un popolo indiscriminatamente solo perchè un pazzoide (che per giunta non era nemmeno russo) ha preso il potere e ucciso tutti gli oppositori , che fossero marxisti , socialisti, liberali o conservatori.

Daglie, in palestina è assurdo parlare di annessione e inoltre come ti ripeto fino alla nausea la comunità internazionale non ha avallato le colonie. Insomma, parliamo di cose completamente differenti dall'invasione da parte di uno stato X di uno stato Y al fine di annettersi la regione Z. E se insisti con la tua linea, se gli israeliani invadono la palestina, sterminano tutta la popolazione locale (e chi sopravvive lo deportano), ci impiantano popolazione ebrea e fanno un referendum farlocco (senza nemmeno dichiarare guerra che manco c'è bisogno visto che non si saprebbe nemmeno a chi recapitarla), seguendo quanto sostieni fanno una cosa perfettamente ammissibile. O vale solo se a farlo sono i sovietici, i russi o loro alleati?

Insomma, in cecenia l'indipendenza non andava bene... perché son terroristi? " />

Tutti i musulmani sono terroristi? " />

Guarda, si può parlare di azioni di terrorismo dopo che la russia ha invaso militarmente la regione e stroncato con carneficine da raccapriccio la popolazione cecena. Dopo è partito il terrorismo. Insomma, come al solito due pesi due misure.

E quanto ti propongo sul discorso della validità delle pretese autonomistiche non è complicato da verificare. Certo, se una popolazione arriva, ti massacra e chi non viene massacrato viene deportato, poi ci impiantano popolazione loro... ma di che vogliamo discutere?

Iraq: beh, di quale annessioni possiamo parlare? Andiamo con i se e i ma? " />

Siria: aridaglie, la siria ha sostenuto rivolte nel mondo sunnita e si è ritrovata con le monarchie sunnite che gli hanno reso pan per focaccia, e nel mentre han tirato la giacchetta a non finire agli americani. Ma anche qui, che c'entra con una invasione militare che culmina con un'annessione territoriale? " />

Crimini di un pazzoide: è la solita tiritela di chi vuole coprire i misfatti di una parte. Si sostiene che era colpa del pazzoide di turno e si solleva dalle colpe tutto il contorno. E invece no, perché oltre al massacro pianificato a tavolino sulla quale ci può essere la mente di un pazzo, c'è tutto il substrato che sostiene il pazzo e il suo entourage, e che mette in pratica le assurdità comandate. E che ci guadagna.

Una riprova? Prendiamo l'esempio dei tatari. Non solo massacrati e deportati, ma i superstiti sono stati sottoposti a divieto di rientrare in crimea. E qui è difficile sostenere si trattasse dell'opera di un pazzo, visto che il pazzo in questione era morto e sepolto da un pezzo, quando finalmente il divieto venne abolito... e venne abolito solo durante il periodo di sovranità ucraina, non certo sotto l'unione sovietica.

E i russi cosa hanno fatto di grandioso nonappena hanno riarraffato l'ucraina? hanno chiesto scusa? No! hanno vietato ai tatari di commemorare gli infausti eventi!

E mi vieni a parlare di un pazzo?

Ebbene no, di cosa parli? Qui non si parla dell'opera di un pazzo.

Parli dei tedeschi, i tedeschi hanno pagato a caro prezzo le loro colpe. Colpe che hanno ammesso. Con i sovietici invece c'è voluta l'apertura degli archivi per riuscire a raggiungere le verità celate, e cosa ha fatto Putin? Ha bloccato l'accesso alle fonti. Impedito di effettuare analisi storiche. Vietato ai tatari di commemorare il loro martirio.

Ergo, stia parlando di due casi completamente diversi.

E ti dico pure che quei 23 milioni di morti nell'unione sovietica... li si deve proprio al comunismo, che se in europa personaggi del calibro di Hitler e mussolini sono arrivati al potere lo si deve proprio al raccapriccio rappresentato dalla presa del potere del comunismo. Ossia, un cane che si morde la coda. Per cui, non c'è niente di cui essergli grati.

Anzi, se proprio la vuoi sapere, non furono solo i tatari a collaborare con i tedeschi. Milioni di soldati sovietici si arresero senza combattere. E diverse entità collaborazioniste sorsero su tutto il territorio sovietico occupato dai tedeschi, perché il regime sovietico fu il male incarnato. Il nazismo fu solo il rovescio della medaglia. Certamente inumano, disgustoso etc., ma forse persino dilettantesco di fronte all'orrore sovietico.

E tutto questo non lo si subisce solo per l'opera di un pazzoide. Per cui, porta un pò di rispetto per le vittime di ieri e di oggi. E se devo portare rispetto, lo porto a tutti coloro i quali hanno lottato contro i totalitarismi. Mi inchino di fronte ai memoriali dei gulag, non certo di fronte alle parate di quanti vorrebbero ripristinare una sottospecie di regime sovietico.

Infrango solo per questa volta la mia decisione di abbandonare questa discussione per postare pari pari una lettera di Solzenicyn che secondo me riassume e chiarisce forse definitivamente tutto il dibattito che è avvenuto e che continua su queste pagine. Se un uomo che conosceva profondamente la storia del suo paese e che ha sofferto per i drammi del comunismo scrive queste parole inequivocabili sulla comunanza dei tre popoli russo, ucraino e bielorusso e dice che solo una decisone democratica (cioé un voto che ancora non è mai avvenuto mi pare) li può separare allora chi siamo noi per stabilire che il loro destino e futuro sia inconciliabile come qualcuno pensa?

Dopo questo scritto personalmente non ho più nulla da aggiungere a questo dibattito a cui ho partecipato sostenendo sempre le mie opinioni civilmente con determinazione ma senza mai prevaricare gli altri o essere offensivo.

La Voce della Russia continua la seria dei testi diAleksandr Isaevič Solženicyn dedicati alle relazioni russo-ucraine. Oggi pubblichiamo i brani dal saggio «Come dobbiamo allestire la Russia», pubblicato da «Literaturnaja gazeta» nel 1990. L'onorario per l'articolo di Solženicyn fu bonificato a favore delle vittime del disastro della centrale nucleare di Chernobyl'.

Eh, mannaggia alle invasioni barbariche che hanno diviso la comune cultura franco-italiana-inglese-spagnola etc. etc. etc.

Ma visto che ci sono state ma non bisogna dargli il peso che gli spetta, occorre sradicare le diversità vietando il francese, l'inglese, lo spagnolo, pure l'italiano già che ci siamo, ripristinare il latino e diffondere il verbo che esiste solo l'impero romano. Orsù, popoli del mediterraneo e della media europa e del vicino e medio oriente (e pure di crimea non dimentichiamolo a beneficio dei posteri), marciamo compatti diffidando di ogni maledicenza che vi spinge sul cammino dei vani nazionalismi forieri solo di subdole divisioni sfruttate per indebolirvi invece che per amalgamare le vostre caratteristiche innate ed acquisite con millenni di civilizzazione!

Orsù, popoli dell'impero, sorgete compatti e marciate compatti verso una nuova alba di prosperità e magnificienza! Un nuovo rinascimento ci aspetta.

Non posso andare avanti che mi commuovo " />

Guarda che Israele sta facendo la medesima cosa che hanno fatto UK con l'Iranda del Nord , la Jugoslavia con le zone confinanti con l'italia , la l'Unione Sovietica (non la Russia) con i Tartari , stanno mettendo israeliani in quei territori per poter un giorno rivendicare quelle terre come proprie e annetterle come loro (che poi è il loro obbiettivo ben chiarito ovvero annettere tutta la Palestina per togliere il "grande pericoloso" che potrebbe avere Israele se esistesse ancora la Palestina) .

Non ho detto ce tutti i mussulmani so terroristi; i Curdi ti sembrano terroristi? i Turchi? e ,molti altri popoli mussulmani non sono terroristi; ma spesso quando quelli che lottano sono fondamentalisti e il passo tra quello e la normale convivenza è molto vicino.

Guarda che io preferivo alla grande che in Libia o in Egitto fossero continuati a governare i due dittatori perchè soprattutto nel caso della secondo garantiva anche le minoranze religiose come i copti mentre dare democrazia a questi popoli ha portato ad instabilità e divisioni in Libia e fondamentalisti islamici che perseguivano i cristiani copti in Egitto (ed è dovuto intervenire un altro generale dittatore per ristabilire una normale convivenza) e questo è tutto merito degli Usa e della loro politica scellerata.

Iraq : Casus belli della guerra Iraq-Iran occupazione dell'intero Shaṭṭ al-ʿArab da parte irachena. Poi dopo le prime sconfitte militari le potenze Europee e gli Usa hanno incominciato a vendergli armi solo perchè in Iran era stata formata una teocrazia religiosa che pur essendo una democrazia diversa dalla nostra garantiva comunque libere elezioni.

Siria il mio intento è farti notare la contraddizione di intenti degli Usa che sostengono i ribelli in Siria e bombardano quelli in Iraq (pur essendo entrambi degli stessi schieramenti).

Primo punto : non ho solo accennato alla Germania che poi avrà anche pagato ma non sono stati processati ad esempio chi è stato colpevole degli eccidi in italia e nel tribunale militare di Roma c'è un bel armadio girato verso il muro dove c'erano tutti i colpevoli di questi crimini mai processati per insistenza americane in quanto non volevano creare tensione con la Germania.

Ora ti faccio un piccolo esempio nella mia zona c'è stato un eccidio tedesco dove sono state uccise 65 persone , un figlio di un soldato cui padre ha partecipato a molti eccidi in italia è venuto ha conoscere la storia di quei luoghi e degli eventi e non ha chiedere perdono (giustamente) perchè lui non è colpevole di nulla il perdono lo deve chiedere il padre non lui. Ora per lo stesso discorso non possiamo incolpare tutti i russi di crimini commessi da un dittatore e la sua cerchia ristretta di consiglieri (che poi se non obbedivano venivano spediti allegramente nei gulag) come non possiamo considerare tutti i tedeschi di oggi colpevoli dei crimini di Hitler ; che colpa ne hanno loro, sono solo i figli dei carnefici mica sono loro i carnefici.

Secondo punto se si vuole andare ad esempio non c'è bisogno solo di parlare dei tartare , possiamo parlare dei pellerossa uccisi dagli americani con le prime armi chimiche della storia , ovvero un dono di una giacca con il colera i il tifo (non mi ricordo ma malattia) che stermino molti pellerossa americani

; potremmo parlare dello sterminio degli armeni da parte dei turchi , di Badoglio che usa armi chimiche sugli etiopi , i giapponesi che uccidono più di 15 milioni di civili in Cina (nella seconda guerra mondiale) , dello sterminio dei boeri e del primo utilizzo dei campi di concentramento della storia da parte degli inglesi e potrei andare aventi per ore .

In definitiva non è giusto prendersela sono con un popolo mentre a tutti gli altri viene concesso il perdono e viene tutto dimenticato.

Terzo punto ma chi te l'ha insegnato la storia? è stato Patton?

I 23 milioni sono proprio dovuti all'avanzata di Hitler in Russia e alla strenua resistenza che i soldati dell'Armata Rossa compievano contro le truppe naziste e il merito dalla sconfitta del nazismo è solo merito della Russia e non degli americani che hanno tirato due bombe atomiche in Giappone per paura che si arrendesse molto prima all'Unione sovietica rispetto che agli Usa (e sarebbe sicuramente successo) isolandoli da tutte le possibili influenze in Asia. Come dico sempre io Hitler è stato sconfitto da un pazzo e da un ubriacone " />

Che poi almeno Stalin è stato l'unico ha sostenuto il governo legittimo spagnolo mentre tutte le democrazie occidentali facevano finta di non vedere quello che succedeva li.

Certo è vero che molti popoli sotto l'Unione Sovietica si sono alleati a Hitler (ad esempio i paesi baltici) ma come hanno fatto presto ha capire la ca***ta e si sono messi a fare guerra di resistenza con i partigiani (Polonia , Bielorussia , Ucraina e Paesi Baltici) mettendo in difficoltà le linee di rifornimento tedesche e portandoli alla capitolazione causa freddo e fame.

Non è vero che i regimi totalitari sono stati causati dall'ascesa del comunismo ; il motivo della loro presa di potere: la miseria nel post guerra mondiale che ha portato a credere nel populismo (infatti Hitler è stato votato democraticamente dalla maggior parte della popolazione tedesca) e l'indeficienza della democrazia liberali che ormai avevano fallito su larga scala.

Se poi vuoi parlare su ciò che ha fatto il vero comunismo leninista e la sua politica economica sofisticata che molti economisti ora stanno riprendendo come l'unica soluzione alla crisi economica e non lo schifo che ha portato Stalin sono disponibile (ma non credo che riguardi il post) .

Guarda che Israele sta facendo la medesima cosa che hanno fatto UK con l'Iranda del Nord , la Jugoslavia con le zone confinanti con l'italia , la l'Unione Sovietica (non la Russia) con i Tartari , stanno mettendo israeliani in quei territori per poter un giorno rivendicare quelle terre come proprie e annetterle come loro (che poi è il loro obbiettivo ben chiarito ovvero annettere tutta la Palestina per togliere il "grande pericoloso" che potrebbe avere Israele se esistesse ancora la Palestina) .

 

Non ho detto ce tutti i mussulmani so terroristi; i Curdi ti sembrano terroristi? i Turchi? e ,molti altri popoli mussulmani non sono terroristi; ma spesso quando quelli che lottano sono fondamentalisti e il passo tra quello e la normale convivenza è molto vicino.

Guarda che io preferivo alla grande che in Libia o in Egitto fossero continuati a governare i due dittatori perchè soprattutto nel caso della secondo garantiva anche le minoranze religiose come i copti mentre dare democrazia a questi popoli ha portato ad instabilità e divisioni in Libia e fondamentalisti islamici che perseguivano i cristiani copti in Egitto (ed è dovuto intervenire un altro generale dittatore per ristabilire una normale convivenza) e questo è tutto merito degli Usa e della loro politica scellerata.

 

Iraq : Casus belli della guerra Iraq-Iran occupazione dell'intero Shaṭṭ al-ʿArab da parte irachena. Poi dopo le prime sconfitte militari le potenze Europee e gli Usa hanno incominciato a vendergli armi solo perchè in Iran era stata formata una teocrazia religiosa che pur essendo una democrazia diversa dalla nostra garantiva comunque libere elezioni.

 

Siria il mio intento è farti notare la contraddizione di intenti degli Usa che sostengono i ribelli in Siria e bombardano quelli in Iraq (pur essendo entrambi degli stessi schieramenti).

 

Primo punto : non ho solo accennato alla Germania che poi avrà anche pagato ma non sono stati processati ad esempio chi è stato colpevole degli eccidi in italia e nel tribunale militare di Roma c'è un bel armadio girato verso il muro dove c'erano tutti i colpevoli di questi crimini mai processati per insistenza americane in quanto non volevano creare tensione con la Germania.

Ora ti faccio un piccolo esempio nella mia zona c'è stato un eccidio tedesco dove sono state uccise 65 persone , un figlio di un soldato cui padre ha partecipato a molti eccidi in italia è venuto ha conoscere la storia di quei luoghi e degli eventi e non ha chiedere perdono (giustamente) perchè lui non è colpevole di nulla il perdono lo deve chiedere il padre non lui. Ora per lo stesso discorso non possiamo incolpare tutti i russi di crimini commessi da un dittatore e la sua cerchia ristretta di consiglieri (che poi se non obbedivano venivano spediti allegramente nei gulag) come non possiamo considerare tutti i tedeschi di oggi colpevoli dei crimini di Hitler ; che colpa ne hanno loro, sono solo i figli dei carnefici mica sono loro i carnefici.

 

Secondo punto se si vuole andare ad esempio non c'è bisogno solo di parlare dei tartare , possiamo parlare dei pellerossa uccisi dagli americani con le prime armi chimiche della storia , ovvero un dono di una giacca con il colera i il tifo (non mi ricordo ma malattia) che stermino molti pellerossa americani

Spoiler

ascoltati questa canzone magari ti fa bene

; potremmo parlare dello sterminio degli armeni da parte dei turchi , di Badoglio che usa armi chimiche sugli etiopi , i giapponesi che uccidono più di 15 milioni di civili in Cina (nella seconda guerra mondiale) , dello sterminio dei boeri e del primo utilizzo dei campi di concentramento della storia da parte degli inglesi e potrei andare aventi per ore .

In definitiva non è giusto prendersela sono con un popolo mentre a tutti gli altri viene concesso il perdono e viene tutto dimenticato.

 

Terzo punto ma chi te l'ha insegnato la storia? è stato Patton?

I 23 milioni sono proprio dovuti all'avanzata di Hitler in Russia e alla strenua resistenza che i soldati dell'Armata Rossa compievano contro le truppe naziste e il merito dalla sconfitta del nazismo è solo merito della Russia e non degli americani che hanno tirato due bombe atomiche in Giappone per paura che si arrendesse molto prima all'Unione sovietica rispetto che agli Usa (e sarebbe sicuramente successo) isolandoli da tutte le possibili influenze in Asia. Come dico sempre io Hitler è stato sconfitto da un pazzo e da un ubriacone " />

Che poi almeno Stalin è stato l'unico ha sostenuto il governo legittimo spagnolo mentre tutte le democrazie occidentali facevano finta di non vedere quello che succedeva li.

Certo è vero che molti popoli sotto l'Unione Sovietica si sono alleati a Hitler (ad esempio i paesi baltici) ma come hanno fatto presto ha capire la ca***ta e si sono messi a fare guerra di resistenza con i partigiani (Polonia , Bielorussia , Ucraina e Paesi Baltici) mettendo in difficoltà le linee di rifornimento tedesche e portandoli alla capitolazione causa freddo e fame.

Non è vero che i regimi totalitari sono stati causati dall'ascesa del comunismo ; il motivo della loro presa di potere: la miseria nel post guerra mondiale che ha portato a credere nel populismo (infatti Hitler è stato votato democraticamente dalla maggior parte della popolazione tedesca) e l'indeficienza della democrazia liberali che ormai avevano fallito su larga scala.

Se poi vuoi parlare su ciò che ha fatto il vero comunismo leninista e la sua politica economica sofisticata che molti economisti ora stanno riprendendo come l'unica soluzione alla crisi economica e non lo schifo che ha portato Stalin sono disponibile (ma non credo che riguardi il post) .

Daglie, la comunità internazionale non ha avallato l'inclusione delle colonie in isarele. E inoltre non si potrebbe parlare nemmeno nel caso di annessione. Insomma, tanto per cambiare, ritorniamo che non hai nessuna invasione militare con annessione negli ultimi decenni, per cui come ben vedi ma non vuoi ammettere, quanto sta facendo la russia è un'infrazione ancora più grave di quelle che sbandieri come infrazioni gravi. Per cui, accusi altri di fare cose gravi, ma vuoi far passare per buona un'aggressione ancora più grave:

Un'invasione militare con annessione, oltre alla solita destabilizzazione, e al proposito sbandierato ogni giorno sulle tv russe di rendere la vita impossibile agli ucraini e di invadere un territorio civile per farsi scudo di donne e bambini. Ecco, difendi sta gentaglia qua.

Non tutti i musulmani sono terroristi? Leggiamo cosa hai scritto:

"Ora più essere sbagliato averli repressi ma se ora li ci fosse una repubblica governerebbero pericoloso fondamentalisti islamici al pari dei talebani , gli idioti del levate e i fondamentalisti in Nigeria , in Sudan o in Somalia"

Ossia, dai per assodato che se i ceceni fossero riusciti a fondare una repubblica sarebbe stata una repubblica di terroristi. E perché mai? Su quali basi? Con quale circonvoluzione carpiata non sarebbe per il motivi islamici=terroristi? O sono terroristi se cominciano con la 'c'? " />

Iraq: non c'è stata nessuna annessione. Di che parliamo pertanto? Nessuna annessione militare capisci? La comunità internazionale non ha dovuto non riconoscere annessioni. Difficile il concetto? " />

Siria: vedi sopra " />

Discorso sui comunisti: i comunisti dovevano pagare come hanno pagato i tedeschi e gli italiani. però si son trovati dalla parte giusta della barricata e non hanno scontato le loro atroci colpe, per niente seconde a quelle tedesche ma per molti aspetti anche peggiori. E se non prendevano il potere in russia, col piffero che gente come Hitler e Mussolini arrivavano al potere in europa. Ergo, col piffero che sarò mai grata a sta gente. E voler paragonare le stragi di indiane con il comunismo che ha mietuto decine di milioni di vittime nella sola unione sovietica vuol dire come al solito fare due pesi due misure. Certo, in america gli americani hanno fatto molti errori ed orrori, ma paragonare questo a carestie organizzate a tavolino, gulag, deportazioni di intere popolazioni, è cosa che si può fare solo per partito preso. Prova a leggerti arcipelago gulag di Solzenicyn e capirai. Prova a leggerti di Vlasov, generale dell'armata sovietica eroe di guerra che passò armi e bagagli con il peggior nemico, i nazisti. Leggiti delle repubbliche che sorgevano ovunque i tedeschi guadagnavano terreno in unione sovietica. Il male incarnato, questo fu l'unione sovietica. Certo, le stragi di pellerossa sono qualcosa da raccapriccio, ma le devastazione dell'uomo operata sotto l'egida del comunismo, il trasformare i criminali in "socialmente vicini", trasformare il concetto di colpevolezza in un concetto borghese e così via, sono aberrazioni che travalicano i confini dei crimini commessi in questi secoli (c'è voluto il nazismo per raggiungere un simile livello di barbarie).

Per cui, il solo merito dei soldati sovietici: " /> Studiati Vlasov e tutto il periodo. e leggiti Solzenicyn! " />

"Se poi vuoi parlare su ciò che ha fatto il vero comunismo leninista e la sua politica economica sofisticata che molti economisti ora stanno riprendendo come l'unica soluzione alla crisi economica e non lo schifo che ha portato Stalin sono disponibile (ma non credo che riguardi il post) ." " />

Ma cos'è? E lo sapevo io che col piffero parlavamo di persona obiettiva e non di parte " />" />" />

Lenin? Lo sai si che è quello del "la colpa è un concetto borghese" o quello che ha dato il via ai gulag si? O sul serio credi alle panzane Stalin cattivo Lenin bravo " />" />" />" />" />

Poi mi spieghi come cavolo fa una dottrina basata sull'odio di classe a fare qualcosa di buono a parte indicare qualcuno da sterminare perché è colpevole di tutti i mali del mondo " />" />" />

Beh, qualcuno necessita di disperdere l'attenzione dall'invasione militare che la russia opera in ucraina e dal fatto che ha fatto un'annessione, cosa che erano decenni che non vedevamo. Visto che si è trovato all'angolo, non ha niente di meglio che richiamare a vecchie glorie e sentimenti di gratitudine per cercare di mascherare gli schifi di oggi (ma anche di ieri, se è per questo). Quindi ci troviamo un attimo a fare un excursus storico sulla... seconda guerra mondiale. bene, vediamo cosa dice Solzenicyn in proposito dell'esercito di Vlasov:

"ci si venivano a iscrivere volantari usciti dai ranghi della popolzione civile (proprio come a Lokot' s'iscrivevano da Voskobojnikov)... Il fatto merita pure una riflessione: che bisogno li spingeva? certo non quello di uscire da un campo di prigionia! Ma i tedeschi proibivano ai vlasoviani di accettare rinforzi." Siamo nel marzo del 43.

E per l'esercito sovietico che da solo ha fermato i nazisti, leggiamo cosa scriveva Stalin nell'ordine 0019 del 16.7.41: "Tutti i fronti contano numerosi elementi che arrivano a correre incontro al nemico alla prima presa di contatto con esso". Conseguenza? La richiesta disperata a Churchill di far sbarcare in territorio sovietico 25-30 divisioni.

e vogliamo leggere dell'efficacia del potere?
"E non fu il colpo a sorpresa o la superiorità numerica dell'aviazione e dei carri armati a chiudere con tanta facilità catastrofiche sacche (300 mila armati in Belostok-Smolensk, 650 mila in Brjansk-Kiev), a sfasciare interi fronti, a far precipitare l'esercito in una ritirata così impetuosa e profonda quale la Russia, e probabilmente nessun altro paese in nessuna altra guerra, non aveva conosciuto nei suoi mille anni di storia; ma fu invece l'istantanea paralisi di un potere miserabile davanti al quale i sudditi arretrano come si arretra dinanzi a un cadavere appeso."

E la capacità di produzione di cibo? Per crushev la russia zarista... produceva più cibo di quella sovietica...

Fate voi!

O meglio torniamo a parlare della situazione internazionale. La russia blocca importazioni di prodotti agroalimentari da parte dei paese che hanno varato sanzioni contro oligarchi russi. Tra questi whisky etc.

Battuta diffusa in russia: "e il whisky cosa aveva di tossico?"

Forse qualcuno non la capisce, in pratica in russia stanno aumentando i divieti per generi d'importazione, finora motivati dietro il paravento della tossicità e di danni alla salute. Tra questi? Reggiseni di pizzo, scarpe con tacchi diversi da misure standardizzate etc.

Ora non c'è più bisogno del paravento e passano direttamente a vietare i prodotti provenienti da europa e america. E in contemporanea sbandierano la ricerca di una maggiore autonomia, insomma, le mirabolanti innovazioni economiche sono: il ritorno all'autarchia

Lol guarda che i gulag erano già frequentemente usati dallo Zar (molti esponenti bolscevichi furono internati li) quindi non è una prerogativa del periodo "comunista"; non l'hanno inventati loro.

Poi ti do ragione che Stalin e i suoi successori hanno commesso crimini clamorosi ma non sono stati l'unici della storia; e sinceramente io non vedo nessuna differenza tra lo sterminio dei pellerossa , i campi di sterminio o l'internamento dei gulag tutti sono crimini che avrebbero dovuti essere processati e condannati , ma ora chi condanniamo ? Uccidiamo tutti i russi per crimini commessi da i loro padri o uccidiamo tutti gli americani per i crimini commessi dai loro nonni? NO dobbiamo fare solo in modo che i queste cose non succedano più perchè sono tutte cose riprovevoli per l'uomo.

In ogni caso gli americani non hanno solo ucciso i pellerossa , Pinotchet, embargo a Cuba e tutti i dittatori quante morti hanno portato nel nome del capitalismo e dell'america; tutti i popoli hanno le mani lorde di sangue di qualche altro popolo.

Lol diamo la colpa dei comunisti anche su cose che non sono responsabili , Mussolini è salito al potere grazie al caro Giolitti che ha permesso di inserire i fascisti nella loro lista questo perchè le democrazie occidentali erano ormai prive di potere e non avevano più supporto del popolo ed erano responsabili della morte di milioni di persone mandate a morire nelle trincee, stessa cosa in Germania il partito socialista-liberale tedesco aveva fallito su tutti i fronti e le persone morivano di fame e l'economia tedesca era in ginocchio anche a causa degli accordi post guerra mondiale.

Inoltre l'unione sovietica aveva trattato ottimi rapporti con le democrazie occidentali sopratutto Francia e UK perchè avendo già un nemico (la Germania) non poteva permettersi un insolazione territoriale e loro erano molto più vicini alle Russia che alla Germania infatti dimmi vedi mai rivoluzioni in questi due paesi?

Chi ha mai detto che Lenin era bravo e Stalin cattivo , ho solo detto che la sua politica economica era un ottima politica. Poi questi so pareri personali te magari pensi che dare il potere economico e politico alle multinazionali(come succede ora) è il modo migliore per far finire della crisi. (ma questo esula dal post come tutto il resto tutt'altro).

Io te lo ripeto senza i 23 milioni di morti sovietici ora Hitler avrebbe conquistato l'europa e avresti l'altra faccia del comunismo a governarti .

L'odio di classe al tempo era anche giustificato, Marx era un industriale e vide con i suoi occhi come venivano fruttati gli operai e i contadini da parte dell'aristocrazia e dei borghesi, certo oggi non è più cosi ma non puoi ragionare con la mentalità di oggi per capire la cose devi immergerti in quella del tempo e coprire le condizioni della gente ; In Russia sotto lo Zar c'erano sempre i SERVI DELLA GLEBA.

Tranquillo non sei l'unico che crede che di parlare con una persone con pregiudizi piena di pregiudizi verso i popoli .

E la capacità di produzione di cibo? Per crushev la russia zarista... produceva più cibo di quella sovietica...

Per due motivi: la Russia zarsta basava l'economia solo sull'agricoltura mentre quella sovietica e post basava la sua economia soprattuto sull'industria leggera e soprattutto pesante.

Secondo nella Russia zarista c'erano i servi della gleba (che in europa erano stati aboliti da molto tempo)

I gulag inventati dagli zar? Guarda, forse la dicitura è partita da loro, ma il concetto di gulag come campo di internamento per soggetti antisociali etc. fu inventato nel regime sovietico. E se vuoi farti un'idea delle differenze tra campi di concentramento zaristi e sovietici, leggiti in rapida successione Memorie di una casa di morti di Dostoevsky e poi leggi dell'orrore dei gulag sovietici. Il giorno e la notte. Se poi vuoi cavillare sul nome...

Sul discorso "facciamo in modo che non più etc. etc." guarda che è quello che ti vado dicendo da pagine. Se avalliamo l'idea che i russi possono prendere e invadere la crimea, fare un referendum farlocco e annettersi la crimea, stiamo semplicemente gettando i semi per un'infinità di nuovi guai perchè ci saranno sempre motivi per invadere "perché si" o "perché no". E l'annessione territoriale è sempre stata uno degli obiettivi delle guerre. Se la comunità internazionale reagisce alle annessioni in maniera abbastanza compatta e le rende vane e controproducenti, abbiamo fatto esattamente in modo da abbattere le probabilità per nuovi conflitti. Se invece le si avalla perché "gli americani hanno fatto questo" o "i tatari potenzialmente possono diventare terroristi" o "si ma i russi ci sono stati per 150 anni" o "i romani ci sono stati per 2150 anni"... beh, stiamo freschi.

E per il resto, ebbene si, mussolini salì al potere grazie all'appoggio di una buona fetta che contava dell'italia di allora... spaventata da... dalla presa del potere dei comunisti. Insomma, ebbene si, ci siamo beccati Mussolini ed Hitler grazie ai mirabolanti successi dei comunisti. Ma non è tutto, la seconda guerra mondiale è scoppiata quando? Quando i due rovesci della medaglia, nazisti e comunisti, si sono spartiti la polonia dando inizio alla disgraziata guerra. Insomma, il solito cane che si morde la coda, inutile ricamarci troppo sopra.

E sull'ottima politica economica... scherzi vero? Non ci credi seriamente? Dai, dimmi che scherzi, voglio pensar bene del prossimo

In russia ci saranno stati pure i servi della gleba sotto gli zar, c'erano pure le anime morte se è per questo, ma ciò non giustifica l'istituzione di un regime totalitario che fa dell'odio verso il prossimo la sua ragione di esistere. E di fatti sono cominciati subito i massacri: nobili, zaristi, kulaki, nemici del popolo, cosmopolitani etc. etc.

Si è passati da una cosa sbagliata a qualcosa di abominevole. E di fatti quali furono i risultati? Il censimento disfattista. 15 milioni di anime che mancarono all'appello e un'economia che passò dalla servitù della gleba... allo schiavismo. Dalla padella alla brace.

E per finire, ti preannuncio che sono appassionato di letteratura russa

PS ma anche no, semplicemente l'agricoltura russa venne devastata dai sovietici che "estirparono" con i kulaki gente capace di lavorare la terra senza essere in grado di sostituirli con modelli validi. E per cercare di recuperare quanto persero... non ebbero niente di meglio da pensare del dissodamento delle terre vergini, ossia un altro fallimentare progetto che non riuscì a strappare dalla siberia terre utili per sopperire ai disastri creati altrove. E ancora, per rincorrere l'autarchia deturparono l'ambiente più e più volte. Tra tutte? Il lago D'aral, prosciugato per far posto a fallimentari piantagioni di cotone. In proposito puoi leggere dei fallimenti prodotti da Lysenko.

Ergo, come vedi, sono piuttoto ben documentato, perché l'argomento in passato mi ha appassionato e ho voluto approfondirlo, non mi son fermato alle parate che magari ti appassionano e ti fanno pensare che un paese era grande perché ti fa piacere pensarlo.

B'è i Gulag comunque anche sotto lo Zar erano dei luoghi di prigionia per oppositori politici e anti zaristi (Trockij ad esempio fu internato per 2 volte nei gulag) quindi erano già utilizzati come repressione contro gli oppositori politici (accusati anche senza processo) , poi certo fu maggiormente utilizzato e resi molto più duri dal regime ma erano già in uso anche prima.

Sull'economia forse ti stai confondendo tra il comunismo di guerra e la nuova politica economica che appunto restituiva la proprietà privata nel settore dell'agricoltura e permetteva il libero mercato di beni ; questa fu attuata dopo la guerra civile e permise alla Russia di evitare una carestia in seguito allo sfruttamento dei contadini a causa della guerra civile, aumentando cosi la produzione agricola . Poi fu Stalin (non Lenin) che salito al potere estirpò i kulaki (facendoli nemici di Stalin) e passo alla collettivizzazione delle terre e allo sfruttamento dei contadini (dando tutte le risorse ai patti quinquennali) .

Il poderose pericolo rosso italiano che raggiunse il 5 % alle elezioni del 1921 . Certo il Partito socialista italiano prese il 25% ma anche loro erano bolscevichi che volevano fare una rivoluzione in italia ; non credo proprio loro volevano solo dare più garanzie alla classe operaia e contadina senza bisogno di fare chissà che rivoluzioni o uccisioni. Quindi tutto questo pericolo non c'era proprio (il suffragio universale maschile già c'era) e i responsabili dell'ascesa del fascismo sono il Re e Giolitti.

Quindi la causa del'ascesa nei nazionalismi non è certo dovuto ai comunisti.

In Germania i Socialdemocratico governavano (quelli che fanno opposizione alla Merkel) e la lega spartachista non face una grande risultato con il tentativo di rivoluzione.

Quindi il pericolo rosso in esisteva proprio (stessa scusa con qui dall'America vennero cacciati geni cinematografici come Chaplin e Allen)

Tornando alle questioni della Crimea provo a fartela capire in un altro modo; potremmo anche pensare che la cessione fatta da Chruscev all'Ucraina non sia molto "giuridicamente coretto" (che termine brutto non ne ho trovati di migliori) per due motivi; nessuna consultazione popolare e nessuna legittimazione popolare (non è stato eletto da nessuno) per cui secondo me non è una donazione legittima in quanto per fare una cosa del genere occorre che siano consultate le persone che ci abitano .

Uno stato può ceda una regione ad un altro solo in due modi , una e un trattato di pace che impone agli sconfitti la cessione del territorio e l'altro è la cessione della regione in seguito a referendum o plebisciti. In questo caso non sono stati fatti nessuno dei due.

Facendo un piccolo ritorno sul il tuoi post precedenti; quindi te ritieni giusto che uno stato sovrano sottometta un altro stato sovrano e ne inserisca un governo fantoccio privandone la sovranità e la volontà dei cittadini ma non può essere concepita l'annessione di una regione (se è richiesta dalla popolazione , mica dico che a caso tutti posso invadere una nazione senza un motivo valido).

Riguardo ai mussulmani , posso accettare uno stato islamico solo se sono garantite alle minoranze religiose la possibilità di praticare il culto che vogliono o di non praticarne nessuno e che le opposizioni possano manifestare il loro dissenso ; queste sono le minime basi che pretendo in uno stato sovrano. Spesso molti stati o movimenti islamici non garantiscono questi minimi dettami.

Già ti ho detto, leggiti memorie di una casa di morti e confronta con quanto puoi trovare in arcipelago gulag, poi prova a venire a cavillare sul nome

Economia: l'abolizione della proprietà privata è la distruzione di quanti si opponevano a simili misure sono stati tra i grandi motivi del fallimento dell'economia sovietica. E di fatti siamo arrivati agli anni '80 che l'economia sovietica è finita di collassare. Probabilmente sarebbe successo anche prima se non ci fosse stata di mezzo la IIGM. Comunque, come già ti dicevo, grazie alla disgraziata iniziativa di personaggi del calibro di Lysenko, che del resto semplicemente adottava le idee socialiste all'agricoltura, l'agricoltura di un paese florido come l'ucraina venne devastata. Non ci bastava? repressioni contro i kulaki, ossia la gente che lavorava. Fallimentari progetti, devastazioni di sementi per esperimenti sociali etc. Ecco i successi del socialismo. Più o meno, il principio era quello enunciato dai pakistani qualche tempo fa: "mangeremo l'erba ma avremo l'atomica". Anche prima che ci fosse l'atomica. E di fatti carestie a go-go. Anche organizzate a tavolino per sterminare fisicamente l'opposizione. Non si facevano mancare niente.

Vuoi un esempio? Due vestiti con cui fare tutto. E così via. E propaganda a go-go del tipo: quello che vedete nei film americani è fatto apposta per fuorviarvi, in verità lì nessuno vive così.

E poi magari qualcuno pensa pure che stavano bene " />

Fu Stalin a togliere di mezzo i kulaki? Non ricordo di aver detto il contrario, ma la sostanza è la stessa: col comunismo col piffero che le cose vanno bene. E' un'ideologia che si basa su preconcetti sbagliati e dimostrati falsi dalla scienza (di qui l'odio di Lysenko e altri comunisti e socialisti per la genetica). Per cui, non andando le cose meglio, per forza di cosa ci deve essere qualcuno da additare come colpevole. Tolti i capitalisti, i nobili, i borghesi, i fascisti, i collaborazionisti... e le cose che continuano ad andare male... inventiamoci qualche altro nemico. Stavolta è il turno dei kulaki. Passeranno alla storia.

E così via. Finché qualcuno non si sveglia e comincia a notare che effettivamente non c'è rimasto più nessuno da additare. Ebbene no, il comunismo ha prodotto carestie, lutti, atrocità, anche maggiori del nazismo, e ovviamente è finito implodendo... perché economicamente era una fregnaccia.

Per cui, niente di strano che il sovietico è collassato economicamente.

E mo cercano di farlo passare per un successo " />

Sulla crimea, ma che vuoi fare capire? Mo si lamentano che non era una cessione proprio regolare " /> Li dovevano chiedere il permesso a chi? A persone che avevano messo al posto dei tatari che avevano sterminato e allontanato, intimandogli di non ritornare " /> Chiedere ai ceceni, al daghestan, agli uomini del nord, ai jacuzi, agli abitanti del tannu tuva etc no? " /> Che ovviamente i ceceni non avrebbero garantito le minoranze... per cui sterminiamoli pure!

PS Bè, Stannis, ma sul patto molotov-ribentrop non mi dici niente? E' un fatto storico che in italia Mussolini ha avuto spazio a causa del pericolo rappresentato da comunisti, scioperi etc. e andamento simile in germania. Risposta sbagliata, certo, ma come al solito, due rovesci della stessa medaglia brutale. E di fatti si ritrovavano tanto bene da spartirsi tutta l'europa orientale: tu ti fagociti questo pezzetto, io quest'altro (e prima o poi ci diamo la pugnalata alle spalle). E dovrei pure essergli grato? Di un fenomeno che hanno generato e alimentato? " />

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Tornando alle questioni della Crimea provo a fartela capire in un altro modo; potremmo anche pensare che la cessione fatta da Chruscev all'Ucraina non sia molto "giuridicamente coretto" (che termine brutto non ne ho trovati di migliori) per due motivi; nessuna consultazione popolare e nessuna legittimazione popolare (non è stato eletto da nessuno) per cui secondo me non è una donazione legittima in quanto per fare una cosa del genere occorre che siano consultate le persone che ci abitano .

Uno stato può ceda una regione ad un altro solo in due modi , una e un trattato di pace che impone agli sconfitti la cessione del territorio e l'altro è la cessione della regione in seguito a referendum o plebisciti. In questo caso non sono stati fatti nessuno dei due.

 

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Consultare il popolo? nell'URSS le decisioni erano prese consultano esclusivamente il Soviet Supremo (il cui pensiero era il pensiero del popolo, quindi sempre leggittimo per definizione!).

Ma fondamentalmente all'epoca era una questione assolutamente irrilevante spostare una regione da una divisione amministrativa (la Russia) ed un altra (l'Ucraina) dell'URSS. L'unica cosa che cambiava era la posizione nell'organigramma occupata dai burocrati della Crimea.

Allora se vogliamo parlare di economia il comunismo certo ha molti punti errati (abolizione totale di proprietà privata e molti altri) ma anche il capitalismo; io infatti si sono fatto visione tutta mia " /> ma non credo che sia il luogo adatto quindi se vogliamo approfondire l'argomento magari conviene scriverlo o in PM o in aprire un altro post.

Io te lo ripeto finché c'era il NEP comunque la situazione dell'agricoltura russa non era disastrosa anzi contando che la Russia era passata da una guerra mondiale e una guerra civili tutto sommato non era disperata.Questo si accentua dal fatto che i contadini , nella guerra civile, si sono sempre schierati con l'armata rossa ; forse per indifferenza forse perchè l'idea di tornare schiavi con lo zar non li piaceva molto rimasero legati all'Unione Sovietica . La scelta comunque fino al 1929 non sbagliata perchè nessun kulaki fu tolto di mezzo fino a quel momento li.

Il problema fu proprio con l'avvento di Stalin e la fine nella NEP (che trall'altro per Lenin era un soluzione temporanea) e l'abolizione della proprietà private e la creazione dei patti quinquennali ,che comunque al'inizio pagò visto che erano diventati una potenza industriale mentre le potenze dell'ovest erano in una crisi senza precedenti (spesso a spese dei contadini che erano tornati ad essere come i servi della gleba).

I problemi della Russia si chiamano Stalin.

patto molotov-ribbentov ti do ragione che fu la causa della seconda guerra mondiale ma non può essere quello in realtà la vera causa; i responsabili sono soltanto due Francia e UK che non sono state capaci di fermare con la forza Franco dopo e l'aggressione del'Italia all'Etiopia dopo ; in questi casi furono solo capaci di intervenire con inutili sanzioni e azioni umanitari , ma niente di più.

Sul ascesa dei totalitarismi in Italia i responsabili indiretti magari furono i comunisti (che erano il 5%) ma i responsabili reali sono due Giolitti e il Re che hanno permesso il colpo di stato e la creazione di brogli elettorali.

In Germania tutt'altro discorso Hitler non era fomentato contro i comunisti per lui erano normali oppositori da eliminare come erano i socialisti o i liberali ; lui era fomentato contro gli ebrei e infatti Urss era uno dei tanti nemici per la Germania.

Torniamo alle questioni rilevanti al post:

Exell mi illumini del motivo della continue sanzioni nei confronti della Russia? Non credo che il motivo sia la questione Crimea almeno non più, le sanzioni sono per le armi ai ribelli (cosa che fanno anche gli Usa ma va bè) e per l'abbattimento dell'aereo ; ormai la Russia se l'è presa quindi l'unico modo per qui può essere ridata al'Ucraina è sconfiggere la Russia in una guerra (cosa che tutti vogliamo evitare perchè si trasformerebbe in un conflitto lento e che porterebbe alla decimazione della popolazione intera del mondo), siamo sicuri che convenga rischiare uni milioni di morti per un insula penisola?

Potremo anche non dargliela internazionalmente ma di fatto la terra è diventata sua qualsiasi cosa diciamo ; un po come la Cisgiordania dove i 2/3 della regione è sotto il controllo di Israele, potrai dire che per il mondo non è loro territorio ma di fatto è sotto la loro amministrazione e quindi fa parte del loro stato .