Solo per la Crimea è un caso particolare per la storia della sua donazione folle all'Ucraina, per il resto non sono certo favorevole alle annessioni forzate militarmente tuttavia in senso generale bisogna rispettare anche l'autodeterminazione di popolazioni che non si sentono tutelate entro i confini di uno Stato.

Ehi, ragazzi, diamoci una calmata con toni e termini usati; mi riferisco soprattutto all'ormai celeberrima disputa Exall-Gil Galad.

Evitiamo di farci dominare dall'istinto e cerchiamo di contare fino a 10 prima di scrivere, perfavore!

 

Questo è un'avvertimento blando, ma state pur certi che se uscirete (e qui mi rivolgo in generale a TUTTI, per puro spirito di prevnezione.....) dai binari della civiltà e della buona creanza, prenderemo seri provvedimenti.

Una volta tanto che si riesce a parlare di politica (ok, internazionale) su Approdo senza prendersi alla gola, evitiamo di rovinare tutto!

 

Grazie.

 

P.S.: rimostranze e/o apprezzamenti a quanto or ora scritto sono da sottoporci solo ed esclusivamente via MP. Quindi evitiamo di quotare o fare preamboli ai propri post con quanto sopra scritto. Tnx

 

Buona discussione.

Scusami in tema di calmata dove avrei io ecceduto nei toni? Dico la mia opinione senza offendere e semmai ho cercato or ora di fare da pacere.

Exall si può condividere o no il tuo pensiero come del resto il mio ma cerchiamo di stare sereni. Non entro nella diatriba tra te e Stannis e l'antisionismo , spetterà ai mod giudicare eventuali violazioni ed io ho già avuto le mie grane appunto per mettervi becco e non è il mio compito pergiunta. Del tuo ultimo intervento la penso diversamente e preferisco non continuare su questo punto la nostra "disputa", ma solo una cosa: quando citi gli organismi internazionali mi vengono i brividi. Ma esistono ancora istituzioni internazionali imparziali e degne di questo appellativo dopo gli orrori continui a Gaza? Secondo me purtroppo no, e vale per qualunque scenario. Solo Ban ki Moon ha levato qualche tenue protesta penso più per il ruolo che per altro ma io fossi un rappresentante ONU o di altre organizzazioni internazionali che percepiscono un lauto stipendio mi vergognerei per la totale incapacità inadeguatezza e subalternità ai grandi Stati che ne privano totalmente di qualsiasi utilità pratica e morale.

Gil se mi dicono che scrivo cavolate, faccio notare che al contrario sono altri a scriverle.

Se poi far notare che che altri scrivono cavolate ti urta, rispondi con un simile messaggio a chi lo scrive e non a chi replica. Anche se ovviamente da te non mi aspetto comportamenti imparziali.

E con questo ti rispondo all'ultimo messaggio dove non cerchi di calmare ma usi due pesi e due misure. Quell'altro messaggio stava lì da diverso tempo e non hai avuto niente da ridire. ora si. Non è placare ma puntare il dito contro uno.

Ps darklady, leggo solo ora il tuo post scriptum. Però la sostanza del messaggio quella è e quella resta.

 

Exall si può condividere o no il tuo pensiero come del resto il mio ma cerchiamo di stare sereni. Non entro nella diatriba tra te e Stannis e l'antisionismo , spetterà ai mod giudicare eventuali violazioni ed io ho già avuto le mie grane appunto per mettervi becco e non è il mio compito pergiunta. Del tuo ultimo intervento la penso diversamente e preferisco non continuare su questo punto la nostra "disputa", ma solo una cosa: quando citi gli organismi internazionali mi vengono i brividi. Ma esistono ancora istituzioni internazionali imparziali e degne di questo appellativo dopo gli orrori continui a Gaza? Secondo me purtroppo no, e vale per qualunque scenario. Solo Ban ki Moon ha levato qualche tenue protesta penso più per il ruolo che per altro ma io fossi un rappresentante ONU o di altre organizzazioni internazionali che percepiscono un lauto stipendio mi vergognerei per la totale incapacità inadeguatezza e subalternità ai grandi Stati che ne privano totalmente di qualsiasi utilità pratica e morale.

Gil se mi dicono che scrivo cavolate, faccio notare che al contrario sono altri a scriverle.

Se poi far notare che che altri scrivono cavolate ti urta, rispondi con un simile messaggio a chi lo scrive e non a chi replica. Anche se ovviamente da te non mi aspetto comportamenti imparziali.

 

Non ho preso le parti di nessuno essendo stato tu l'ultimo nei post ti ho quaotato per dire di rasserenarci senza attaccare nessuno o prenderne le parti. Evidentemente qui si fraintende troppo facilmente ed onde evitare altri possibili problemi con i mod e utenti preferisco non continuare più a partecipare a questa discussione e ne sono spiacente purtroppo.

 

Ehi, ragazzi, diamoci una calmata con toni e termini usati; mi riferisco soprattutto all'ormai celeberrima disputa Exall-Gil Galad.

Evitiamo di farci dominare dall'istinto e cerchiamo di contare fino a 10 prima di scrivere, perfavore!

 

Questo è un'avvertimento blando, ma state pur certi che se uscirete (e qui mi rivolgo in generale a TUTTI, per puro spirito di prevnezione.....) dai binari della civiltà e della buona creanza, prenderemo seri provvedimenti.

Una volta tanto che si riesce a parlare di politica (ok, internazionale) su Approdo senza prendersi alla gola, evitiamo di rovinare tutto!

 

Grazie.

 

P.S.: rimostranze e/o apprezzamenti a quanto or ora scritto sono da sottoporci solo ed esclusivamente via MP. Quindi evitiamo di quotare o fare preamboli ai propri post con quanto sopra scritto. Tnx

 

Buona discussione.

 

 

Scusami in tema di calmata dove avrei io ecceduto nei toni? Dico la mia opinione senza offendere e semmai ho cercato or ora di fare da pacere.

 

Che cosa non ti è chiaro della frase "rimostranze e/o apprezzamenti sono da sottoporci solo ed esclusivamente via MP"?

Scrivere un MP ti costa tanto?

Innanzi tutto fare da pacere non è compito tuo; secondo, hai velatamente insinuato che noi avremmo dovuto intervenire come mod.....ecco, queste sono cose che un'utente non dovrebbe fare. Quindi se Exall si prende la lavata di capo per i toni usati, tu te la prendi per aver assunto un ruolo che non ti compete. Tuo dovere, eventualmente, sarebbe stato quello di schiacciare il tasto "segnala" e chiedere ufficialmente l'intervento di un mod, se proprio ci tenevi.

Ora evita per favore di rispondere a questo post; se vuoi ulteriori spiegazioni chiedimele via MP. Grazie.

Ragazzi, o la piantate, o ne pagate le conseguenze.

E questa era una minaccia.

E' la riunificazione di una nazione divisa in zone d'occupazione. Non è che una nazione ha invaso militarmente un'altra, chiuso i confini e fatto un referendum d'annessione farlocco. Il semplice fatto che devi appellarti a casi che non c'entrano niente non ti fa nemmeno sorgere il sospetto che la comunità internazionale negli ultimi decenni ha fatto di tutto per scoraggiare invasioni a scopo di conquista? Sul serio il dubbio non si affaccia nemmeno?

Exall pensala come ti pare ma la Germania era stata divisa in zone di influenza dopo accordi di pace (e secondo alcuni dopo quello che hanno provocato non si meriterebbero nemmeno di esistere come stato), si saranno anche riuniti ma in pratica è stata un annessione da parte di quella dell'ovest da parte dell'est , in quanto tutte strutture politiche, giuridiche e amministrative sono quelle che c'erano nell'ovest (e non è un male, mica voglio una Germania dittatoriale dove governa un dittatore con il terrore e lo spionaggio e le persone vengo rinchiuse in prigione solo perchè la pensano diversamente da chi comanda, siamo chiari).

Rispondimi a questa domanda ; ci sarebbe differenza, per te, se il Trentino vuole essere annesso all'Austria o il Veneto volesse essere uno stato indipendente?

Devono essere garantite entrambe? o nessuna delle due? o solo il veneto perchè indipendenza va bene ma l'annessione no?

Riguardo al referendum fantoccio ora se la Russia non avesse avuto besi militari in Crimea e non avesse controllato la situazione, ci sarebbero stati molti più morti;il governo illegittimo di Kiev avrebbe aperto il fuoco su civili inermi facendo ciò che faceva il suo predecessore (tranne sparare sulla gente) e il risultato non sarebbe cambiato perchè gli abitanti di quelle ricche zone non vogliono più essere più sfruttate dallo stato centrale essendo le uniche zone ricche di industrie e risorse naturali, inoltre sono anche minoranza nel loro paese.

Su fatto che comunità internazionale si è sempre espressa contro le annessioni; se il risultato era farmi ridere ci sei riuscito; mi pare che non ha fatto nulla per impedire che i nostri amiconi israeliani continuassero ad inviare coloni nei territori palestinesi ora dimmi se questo non è un annessione (però a loro sanzioni non vengono nemmeno prese in considerazione).E poi io non vedo differenza tra conquistare uno stato e creare una colonia in Iraq , Afganistan, paesi del centro e sud America e mettere un governo fantoccio (non eletto da nessuno) , sfruttare le risorse del territorio e andarsene quando quelle zone sono diventate inutili e lasciare il paese in uno stato di instabilità pericolosa per tutti.

P.S. non c'è bisogno che m dai del filorusso o ascoltatore di radioputin (e che sarebbe " /> ) perchè io non parteggio per nessuno anzi , come diceva Gaber

Sai dove abbonda il riso? Bravo, indovinato

La Germania dell'ovest ha inviato truppe per invadere la germania dell'est, cacciarne osservatori internazionali, organizzare un referendum con le schede già prestampate? Tutti no. In più, si parla di riunificazione di una nazione divisa in zone di occupazione, non di aggressione di una nazione terza contro una nazione sovrana, staccarne una regione ed annetterla con un referendum fantoccio. per cui, come vedi cicchi alla grande e sul far ridere...

Ancora, sul discorso dei territori palestinesi, il problema è che li ancora ad oggi vi è un solo stato. Ciònonostante, come ben sai, la comunità internazionale non ha ammesso l'incorporazione dei territori che gli israeliani hanno occupato per creare colonie nella zona assegnata dai trattati ai palestinesi. per cui, pure, sul ridere...

Per cui, come appare evidente, non riesci a trovare esempi che c'entrino qualcosa. Nonostante ti stia sforzando, non riesci a trovare esempi di annessioni militari a nazioni sovrane che abbiano portato a annessioni territoriali riconosciute dalla comunità internazionale. Il fatto poi che ti appelli a dei casi particolari che come mostrato non c'entrano nemmeno, dovrebbe ulteriormente contribuire a farti radicare il dubbio. In quanto è evidente che stai cercando di trovare "L'ECCEZIONE ALLA REGOLA", e manco ci riesci " />

Ergo, con tutti questi discorsi, non stai comprendendo che mostri ancor maggiormente che la regola c'è e si fa di tutto o quasi per farla rispettare. E ci vuole poco a capirlo, basta dare un'occhiata alle guerre ed annessioni fatte dalla sola italia tra le due guerre mondiali (poco più di vent'anni): Albania, Etiopia, oltre ai tentativi di conquiste della seconda guerra mondiale e alle conquiste della prima. Vogliamo parlare di altre nazioni come la Germania? O la stessa unione sovietica scatenata alla conquista di tutto quello che riusciva ad arraffare? E parliamo di vent'anni.

Negli ultimi vent'anni, quante invasioni militari sono culminate con annessioni? Nessuna.

Ora, la razza umana è diventata più virtuosa, lungimirante, intelligente ed aperta alla benevolenza, o semplicemente la comunità internazionale si è ficcata in testa l'idea che tollerare le guerre di conquista è un ottimo sistema per incoraggiare nuove guerre?

Indovina

PS e l'osservatore imparziale non è imparziale se sostiene la conquista di un territorio da parte di una popolazione che in precedenza aveva deportato e massacrato la precedente popolazione occupante, per poi ritornare dopo un'invasione militare e referendum farlocco e riprendere a vessare gli ultimi resti della precedente popolazione. Fa molto pelo sullo stomaco, non imparzialità.

sulla disparità di trattamento usa-russia la penso come stannis sul resto..eh diciamo che mi sembra un voler difendere una causa a mio modestissimo parere indifendibile.

qualcuno ha fatto un parallelismo tra kossovo e crimea..voglio sfruttare questa cosa per fare un paio di considerazioni.

secondo me queste annessioni non hanno niente a che vedere col discorso etnico-territoriale o come vi pare.

sappiamo tutti che sia nella ex jugoslavia che nell'urss serbia e russia facevano la parte del leone.

essendo federazioni potevano usufruire di tutti quei vantaggi che con la caduta dei regimi hanno perso e cioè:

con le guerre jugoslave la serbia ha cercato di ottenere il tanto agognato sbocco sul mare..prima ai danni della croazia poi tentando con la bosnia..sappiamo com'è finita..

con il kossovo hanno tentato di conservare almeno il territorio settentrionale del paese dove a quanto pare ci sono giacimenti di metalli preziosi e pesanti che durante il regime tito ha sempre usato...ora qui è intervenuta la nato quindi nulla di fatto..peccato che un'altra regione(Vojvodina) a larga maggioranza croata non abbia avuto la stessa "fortuna"

è facile sfruttare le minoranze presenti in terre straniere come pretesto

ora la russia che ironia della sorte non riconosce il kossovo " /> cerca di fare la stessa cosa..

lasciamo perdere le balle etniche perché bisogno studiare a fondo la vicenda per capire cosa appartiene a chi(l'europa è stata ridisegnata 1 mld di volta) ma non è un segreto che la russia abbia sempre cercato uno sbocco per il sud verso il mediterraneo..con i turchi di mezzo non ha mai avuto vita facile per non parlare della guerra di crimea..ora visto che non c'è più l'urss hanno deciso di annettere la preziosa crimea ma(alla faccia del putin pazzoide XD) hanno imparato dal precedente del kosovo ..non potevano invadere apertamente un altro stato altrimenti la nato scattava quindi hanno fatto il "bis" con un'altra dichiarazione d'indipendenza dei crimeoti(?)...naturalmente il passo successivo sappiamo qual'è

Peccato che nessuno si è annesso il kossovo mentre la russia sfacciatamente si annette la crimea. Se si accetta una cosa del genere, ci siamo regalati un nuovo pacchetto di guerre di cui farei volentieri a meno. Se invece si rende la questione in perdita per la russia, c'è una buona percentuale di probabilità prossime al 100% (ma mai 100%, inutile dirlo) che i pazzoidi con la mania delle annessioni verranno tenuti lontani dai luoghi di potere. E con questo una bella serie di guerre in meno. E' un discorso semplice, rendere il gioco un gioco in sicura perdita.

Appropriato non hai ancora risposto alla mia domanda " /> va be è un idea ; provo a farla di nuovo:

Rispondimi a questa domanda ; ci sarebbe differenza, per te, se il Trentino vuole essere annesso all'Austria o il Veneto volesse essere uno stato indipendente?

Devono essere garantite entrambe? o nessuna delle due? o solo il veneto perchè indipendenza va bene ma l'annessione no?

Ora mi lusinga ma devo fare delle piccole correzioni su alcune parti del tuo pensiero:

Riguardo alla terra santa dopo la prima e unica guerra combattuta da Israele contro tutto il mondo arabo ci fu l'armistizio di Rodi che prevedeva il 78% dei territori della Palestina allo stato ebraico il restante andava sotto il controllo di Egitto (Gaza) e Giordania (Cisgiordania) ora questo trattato è considerato provvisorio tranne nel caso della Giordania che ne è stato ratificato uno permanete in cui vengono segnati i confini della Cisgiordania allo "Stato di Palestina" (e questo territorio è riconosciuto dei palestinesi anche dall'ONU) quindi anche se l'ONU non acconsente alle colonie non fa nulla per impedirle (mi riferisco a sanzioni).

Riguardo alla Russia non ha mica invaso uno stato; io non vedo ratificato alcuna dichiarazione di guerra , la Russia non ha ucciso nessun civile ucraino (almeno direttamente) ci sono soltanto 2 morti nella crisi della Crimea ,mentre il governo illegittimo di Kiev ha ucciso ben 1000 persone nelle repubbliche dell'est (nella maggior parte civili).

Che poi parlare di referendum farlocco è ridicolo , l'85% della popolazione è di lingua russa cosa pensi che preferisco, stare sotto il territorio di uno stato di cui non si sentono rappresentati o andare sotto lo stato di cui da più di 100 anni erano membri (la Russia).

Sulla Germania non è cosi semplice come fai intendere te , c'è voluto il primo governo non "comunista" per portare alla riunificazione e nummerosi trattati internazionali con le potenze mondiali perchè erano comunque due stati riconosciuti internazionalizzate dell'onu.

Guarda che le annessioni non sono solo territoriali come per la Crimea o i territori occupati in Terra Santa ma possono essere anche culturali, politiche ed economiche ovvero la creazioni stati satelliti che non hanno nessun valore di importanza (come erano gli stati del patto di Varsavia o quelli della Nato) , la creazione di colonie , la deposizione di governi a me avversi e la creazioni di governi fantoccio che fanno ciò che gli dico senza protestare (Iraq, Afganistan, Colombia più quelli legati alla Russia) e la lista potrebbe andare aventi per ore.

I tipi di annessioni sono molteplici e tutti i paesi importanti hanno compiuto annessioni in tempi recenti.

Ps perchè scrivete Kossovo si scrive Kosovo

P.S. vorrei che rispondessi alla mia domanda

Potresti prima rispondermi sul perché alla cecenia la russia invece di concedere l'indipendenza ha inviato i carriarmati.

Sulla tua domanda, è piuttosto ininfluente. Vogliamo discutere sul perché Roma fece o non fece qualche conquista? O finire a perder tempo in disquisizioni sul trentino o sull'alto adige? onestamente, è una domanda oziosa, dialettica, tirare in ballo cose che non c'entrano niente per sfuggire all'argomento. E per non rispondere alla questione che ho tirato in ballo già da prima dei tuoi interventi: quali esempi di annessioni territoriali post invasioni militari ci sono da presentarci negli ultimi decenni.

Allora?

Niente? E poi oltre a niente? Il niente? " />

Ci si rifugia nel what if non avendo... niente " />

Per cui, ritorniamo a quanto ti dicevo, da una parte abbiamo che devi andare a pescare scenari dal tuo cervello, dall'altro abbiamo

- uno stato che ha invaso militarmente un altro (sai i monumenti all'omino verde? e la dichiarazione di Putin a cose fatte "Ebbene si, li abbiamo invasi")

- uno stato che dopo che ha invaso militarmente un altro cintura le frontiere e caccia gli osservatori internazionali (ne risultano sparimenti etc... strano è?)

- uno stato che dopo che ha invaso un altro, cinturato le frontiere e cacciato osservatori internazionali, organizza un referendum... che chissà come va a finire...

- dulcis in fundo? da quel territorio aveva poco prima cacciato un altro popolo, popolo deportato e sterminato

- ah no, c'è ancora un altro dulcis in fundo: i residui di quella popolazione deportata, che sono potuti tornare solo dopo la rimozioni dei divieti da parte del paese invaso (che barbari è? che roba, far tornare quanti erano stati diligentemente cacciati), si vedono privati del diritto di celebrare il ricordo della deportazione e del genocidio.

Per cui, a parte che non sei ancora riuscito a trovarmi un caso di invasione militare da parte di una nazione sovrana contro un'altra finito con un'annessione territoriale negli ultimi decenni, passi a lamentare di conquiste culturali, politiche ed economiche " />

Non ci bastano i gomblotti e i sionisti, mo lanciamo anche qui la guerra ai tacchi e ai reggiseni di pizzo " />

Ps soluzione a tutti i mali del mondo: mandiamo i soldati senza bandiere e allora non si potrà più parlare di invasioni " />

Dio te l'ho già detto delle colonie in Palestina anche quelle è un annessione territoriale , anche se non è come annettere una regione, di fatto stanno mettendo le basi per poter rivendicare le terre di un altro stato sovrano , mettendoci cittadini israeliani ; non è la stessa cosa che ha fatto la Russia?