MODERATORE MODE ON
È già la seconda o terza volta che il linguaggio scende a livelli non consoni alla discussione, con insulti velati agli altri utenti. Chi di dovere è stato richiamato all'ordine via MP. Per gli altri, cercate di non far scadere il tono della discussione e di proseguire sui toni civili usati nella maggior parte di questa conversazione.
MODERATORE MODE OFF
Lo ripeto, le armi le inviano tutti le potenze per darsi noia a vicenda e non puoi dire alla Russia te non lo puoi fare mentre gli Usa , Ue e altri paesi (Turchia e Emiri) possono addestrare e armare ribelli senza problemi e portare paesi interi all'instabilità passando in maniera impunita.
Da un certo punto di vista li c'è una crisi umanitaria e vengono "perseguitati" le minoranze russe che hanno visto l'abolizione dei diritti che il passato gli erano stati garantiti come ad esempio il russo come seconda lingua di stato o l'abolizione delle autonomie territoriali.
Inoltre l'Ucraina è proprio divisa in due la parte nord a maggioranza Ucraina e la parte sud-est a maggioranza russa.
La destinazione è una cosa che tutte le potenze hanno fatto nella storia, chi pensi abbia fatto partire le proteste in Ucraina e abbia rovesciato il governo legittimante eletto? Gli Usa ,ed infatti in Ucraina non esiste nessun governo o parlamento eletto e il neonazista Jacenjuk sta governando illegalmente con il nostro aiuto e di quello dell'Usa.
Sul convoglio se fossero gli enti internazionali ad agire sarebbe la soluzione migliore ma mi pare che non si non ancora mossi per fare nulla quindi...
B'è è come dare la colpa dei molti civili palestinesi uccisi ad Hamas 
" /> certo loro sparano i pericolosissimi missili , ma quelli che lanciano le bombe sulle scuole e ospedali sono gli israeliani, qui stessa cosa l'artiglieria ucraina con spara sulle scuole e i ospedali colpendo i civili , in più sua anche armi chimiche come il fosforo bianco.
Il referndum è stato fatto ed è stato permesso a tutti di votare ; non è stato permesso di votare per le elezioni presidenziali visto che loro si ritengono autonomi e non più sotto la giurisdizione ucraina , non aveva senso permettere le votazioni per eleggere il presidente di un altro paese.
Sui fascisti , dimmi se non è vero che i neofascisti sono cresciuti molto in Europa; alba dorata in Grecia, Svoboda in Ucraina , Fidesz in Ungheria e molti altri che stanno prendendo piede in europa sotto la noncuranza dell'Unione europea ecco questo mi preoccupa molto di più dell'annessione della Crimea ma immensamente di più,
Beh, quindi la soluzione è dire che li ci sono fascisti quindi è ovvio che i russi invasori devono ricevere armi, armi che poi del resto utilizzano per sparare contro i civili in fuga che dicono che vanno a proteggere (anche se poi alla loro tv putin non si vergogna di dire che si faranno scudi umani di donne e bambini...).
Davvero, non fa una grinza 
Al referendum è stato permesso a tutti... pagliacciata è il termine più adatto. Però non dubito che se si usano metodi di replicazione infinita magari qualcuno ci crede. Però, restano una pagliacciata
E mettere allo stesso piano armi contro invasioni e armi a favore di invasioni è proprio la stessa cosa, me ne compiaccio
Vabbè, torniamo ad argomenti seri: la russia starebbe valutando nuove sanzioni contro i paesi che applicano sanzioni contro la reiterata e ancora in corso aggressione russa ai danni dell'ucraina. Novità di oggi, i russi starebbero pensando di porre sanzioni anche ai danni delle case automobilistiche dei paesi in questione. Il problema è che dovrebbero ripiegare su modelli coreani e cinesi... insomma peggio che darsi la zappa sui piedi, visto che i modelli russi non sarebbero competitivi con quei paesi.
Sul campo continuano le stragi di civili ad opera dei russi:
E utilizzo di lanciarazzi di tipo Uragan:
http://www.repubblica.it/esteri/2014/08/18/news/ucraina_-94001343/
Un articolo sul referendum farlocco in crimea giusto per rinfrescare la memoria:
http://www.ilpost.it/2014/03/17/referendum-crimea-legale/
Punti salienti:
- In pratica, dice il governo, il referendum è frutto di un’occupazione militare da parte di forze filo-russe e non può essere riconosciuto valido senza l’approvazione di Kiev.
- Al voto non ci sono stati osservatori internazionali: nella settimana precedente al referendum una squadra di osservatori internazionali dell’Organizzazione per la Sicurezza e la Cooperazione in Europa (OSCE) ha tentato di entrare più volte in Crimea, ma è sempre stata bloccata al confine con l’Ucraina da forze filo-russe.
- Alla mancanza di supervisione internazionale va aggiunto anche che il voto si è tenuto con urne trasparenti – dove era abbastanza facile vedere dove veniva messo il voto – facendo venire meno la garanzia del voto segreto.
- in Crimea sono passate tre settimane da quando è stato annunciato a quando si è tenuto. Inoltre è stato indetto per confermare una decisione già adottata dal parlamento della Crimea e sostenuta dal primo ministro Sergei Akysyonov. Peraltro Akysyonov alle ultime elezioni parlamentari aveva ottenuto solo il 4 per cento dei voti: si è autodichiarato leader della Crimea alla fine di febbraio, dopo che le forze filo-russe erano già entrate in Crimea e avevano preso il controllo del parlamento locale a Simferopoli. Oltretutto, come hanno raccontato i molti giornalisti stranieri presenti in Crimea, non c’è stata alcuna campagna informativa a riguardo, ma solo un’intensa propaganda che descriveva come “nazisti” i membri del nuovo governo di Kiev. I media non filo-russi da qualche settimana in Crimea hanno smesso di trasmettere.
- Sia l’OSCE che il G7 – cioè i sette paesi con le economie più sviluppate del mondo: dal 1997 al G7 è stato affiancato il G8, con l’inclusione per motivi politici della Russia – hanno già chiarito che considerano il referendum illegale e che non riconoscono il risultato.
Dubbi?
Exall può essere successo che i filorussi abbiano fatto cose sbagliate (e io non lo nego mica) ma non puoi negare che anche il governo di Kiev sta usando atti di repressioni incivili con l'uso di armi chimiche come il fosforo bianco e usano l'artiglieria sui civili.
Inoltre ci sono stati anche atti di repressione verso i filo russi ; ad esempio gli episodi di Odessa(vennero bruciati vivi manifestanti filorussi) o vari alti episodi nel corso della crisi ucraina.
Inoltre il governo è illegittimo , come il parlamento(visto che è stato sciolto con il golpe) e nessuno si è preso la briga di fare nuove elezioni.
Le armi ... b'è allora dobbiamo far smettere di finanziare i ribelli siriani (ed Isis di conseguenza) da parte dei tuchi, emiri, Usa ed inizialmente anche la Nato.
Sul referendum , queste cose le sapevo già però delle piccole correzioni:
Il voto si è tenuto con le urne trasparenti come in molti alti paesi , anche per le elezioni presidenziali le urne erano trasparenti.
B'è la non presenza degli organi internazionali non è strettamente necessaria
In pratica, dice il governo, il referendum è frutto di un’occupazione militare da parte di forze filo-russe e non può essere riconosciuto valido senza l’approvazione di Kiev.
B'è l'omicida che dice al ladro che è un criminale ; il governo è illegittimo non ha nessuna valenza popolare fino a nuove elezioni e se il referendum è una pagliacciata anche il governo è una pagliacciata.
- in Crimea sono passate tre settimane da quando è stato annunciato a quando si è tenuto. Inoltre è stato indetto per confermare una decisione già adottata dal parlamento della Crimea e sostenuta dal primo ministro Sergei Akysyonov. Peraltro Akysyonov alle ultime elezioni parlamentari aveva ottenuto solo il 4 per cento dei voti: si è autodichiarato leader della Crimea alla fine di febbraio, dopo che le forze filo-russe erano già entrate in Crimea e avevano preso il controllo del parlamento locale a Simferopoli
Le stesse identiche cose che sono successe con i manifestanti per l'europa, hanno occupato il parlamento , picchiato e ucciso le forze dell'ordine e fatto un colpo di stato ai danni di un parlamento legittimante eletto mettendo a governare una persona che non rappresenta per nulla la maggioranza degli ucraini , però guarda caso la loro protesta è lecita mentre quella dei filorussi no.
Dubbi?
Exall può essere successo che i filorussi abbiano fatto cose sbagliate (e io non lo nego mica) ma non puoi negare che anche il governo di Kiev sta usando atti di repressioni incivili con l'uso di armi chimiche come il fosforo bianco e usano l'artiglieria sui civili.
Inoltre ci sono stati anche atti di repressione verso i filo russi ; ad esempio gli episodi di Odessa(vennero bruciati vivi manifestanti filorussi) o vari alti episodi nel corso della crisi ucraina.
Inoltre il governo è illegittimo , come il parlamento(visto che è stato sciolto con il golpe) e nessuno si è preso la briga di fare nuove elezioni.
Le armi ... b'è allora dobbiamo far smettere di finanziare i ribelli siriani (ed Isis di conseguenza) da parte dei tuchi, emiri, Usa ed inizialmente anche la Nato.
Sul referendum , queste cose le sapevo già però delle piccole correzioni:
Il voto si è tenuto con le urne trasparenti come in molti alti paesi , anche per le elezioni presidenziali le urne erano trasparenti.
B'è la non presenza degli organi internazionali non è strettamente necessaria
In pratica, dice il governo, il referendum è frutto di un’occupazione militare da parte di forze filo-russe e non può essere riconosciuto valido senza l’approvazione di Kiev.
B'è l'omicida che dice al ladro che è un criminale ; il governo è illegittimo non ha nessuna valenza popolare fino a nuove elezioni e se il referendum è una pagliacciata anche il governo è una pagliacciata.
- in Crimea sono passate tre settimane da quando è stato annunciato a quando si è tenuto. Inoltre è stato indetto per confermare una decisione già adottata dal parlamento della Crimea e sostenuta dal primo ministro Sergei Akysyonov. Peraltro Akysyonov alle ultime elezioni parlamentari aveva ottenuto solo il 4 per cento dei voti: si è autodichiarato leader della Crimea alla fine di febbraio, dopo che le forze filo-russe erano già entrate in Crimea e avevano preso il controllo del parlamento locale a Simferopoli
Le stesse identiche cose che sono successe con i manifestanti per l'europa, hanno occupato il parlamento , picchiato e ucciso le forze dell'ordine e fatto un colpo di stato ai danni di un parlamento legittimante eletto mettendo a governare una persona che non rappresenta per nulla la maggioranza degli ucraini , però guarda caso la loro protesta è lecita mentre quella dei filorussi no.
Dubbi?
Atti di repressione come Odessa?
A odessa l'incendio è partito dall'interno. E le persone in questione erano cittadini russi venuti dalla russia o dalla regione della transnistria, giunti appositamente ad odessa per fare da agitatori. Insomma, niente di quello che dici.
Al contrario, gli ucraini hanno tutto il diritto di avere uno stato sovrano dove i russi non debbano dettare l'agenda. E se poi partono con l'idea di "farsi scudo con donne e bambine", non vedo cosa ci sia da discutere con loro.
Presenza di organi internazionali non necessaria? " /> Magari non era necessario nemmeno cacciarli " /> E magari non era nemmeno necessario organizzare un referendum sotto sorveglianza degli invasori " /> E magari non era nemmeno necessario vietare ai tatari di commemorare l'infame repressione che li colpiti 
" />
E sui manifestanti pro europa... vedi sopra sulla propaganda radioputin sui morti di Odessa. La manifestazione è nata come manifestazione civile contro la politica imposta da Mosca. E alle manifestazioni pacifiche Putin e il suo vassallo hanno reagito inviando contro i manifestanti pacifici pulman di picchiatori giunti da russia e bielorussia. Insomma, anche qui niente di quanto ci vai proponendo. Per cui, di illegittimo c'è un governo che risponde alle richieste pacifiche con picchiatori e cecchini fatti giungere peraltro dall'estero.
Lasciando per un pò da parte l'aggressione reiterata della russia ai danni dell'ucraina, qualche considerazione sulle dichiarazioni del papa, circa il fermare i violenti in iraq. Il papa ha fatto notare la necessità di fermarli... evitando bombardamenti, e più in generale la violenza. Ecco, seppur perfettamente in linea con l'insegnamento del vangelo... direi che questo punto è uno di quelli che mi fa dire di essere culturalmente cristiano ma non cristiano. Porgere l'altra guancia può avere senso in determinate situazioni, ma in questo caso porgere l'altra guancia significa semplicemente porgere il collo. E in generale si può estendere la situazione verso tutti i regimi dittatoriali e totalitari che approfittano di ogni singola concessione per allargare la propria sfera di potere e mettere le mani su tutto quello che riescono a raggiungere. Però è il mio punto di vista.
Come ritenete possibile applicare le parole del pontefice? Fermare senza violenza, bello, ma come?
Sarebbe bello dividere questa discussione per argomento, se no si capisce davvero poco..
La discussione è di politica internazionale a livello generale, per ciò stessa destinata ad avere argomenti mischiati tra di loro. Prova lo è il fatto che, parlando dell'Ucraina, si finisce a volte per parlare di quello che accade in Siria o in Iraq. Se si desidera un topic focalizzato su un argomento specifico uscito fuori qui, aprite un topic al riguardo, perché altrimenti la discussione ha tutto il diritto e le ragioni di proseguire in questo modo.
E incidentalmente, EVITATE DI RISPONDERE A UN MESSAGGIO MESSO SUBITO PRIMA QUOTANDOLO, intasate ancora di più la discussione. Evitate, please, di incorrere di nuovo in questo spiacevole errore. Grazie.
Qui di seguito trovate le linee guida su come comportarvi in questi casi:
QUOTE A CASCATA
Per esigenze di leggibilità il quote a cascata va evitato SEMPRE E COMUNQUE. Se sto rispondendo solo a Tizio, non ha senso. Se sto rispondendo a Tizio, Caio e Sempronio, si fa prima a dire "Tizio, Caio e Sempronio, avete torto/ragione perché bla bla bla".
QUOTE SINGOLO DI UN POST IMMEDIATAMENTE PRECEDENTE
Il quote singolo di un post immediatamente precedente ha senso soltanto se voglio reagire (rispondendo, puntualizzando, criticando, fate un po' voi) ad una specifica frase di un post precedente, persino a quello immediatamente precedente. In questo caso infatti il quote assolve ad una funzione chiarificatrice, che è quello che noi mod volevamo far capire quando vi abbiamo invitato a usare il quote in funzione chiarificatrice.
Il quote singolo non ha invece senso quando si risponde ad un post immediatamente precedente nella sua (bene o male) interezza. In questo caso, molto meglio scrivere il proprio post e basta: sarà chiaro a tutti, leggendo il post appena messo, che si sta rispondendo a quello prima.
QUOTE SINGOLO DI UN POST PRECEDENTE, MA NON IMMEDIATAMENTE PRECEDENTE
Questo quote ha ragione d'essere, perché l'utente che legge potrebbe non capire che si sta rispondendo a Tizio, che ha scritto 3 post prima, piuttosto che a Caio, che ha scritto subito prima.
Pardon per il post con quote innestati.
@Ombra lunare, di base questa discussione serve proprio per parlare di temi d'attualità in campo internazionale senza la necessità di aprire ogni volta thread monotematici che spesso finiscono per essere chiusi o comunque bloccati per sforamento del tema della discussione.
L'ultimo tema che ho proposto lo ritengo decisamente interessante e potrebbe meritare un thread apposito, ma come tutti i thread appositi rischia di incorrere nei problemi già descritti. Di base penso che l'ideale sarebbe vedere se c'è interesse sull'argomento, e poi se utile/necessario si può pensare di dedicargli un topic apposito.
Sempre che i mods siano d'accordo
Rientro nella discussione solo ancora una volta per postare le parole di Solzenicyn del 2006 che francamente secondo me sono inequivocabili e dovrebbero mettere una parola tombale sulla verità di questa crisi ucraina, a voi riflettere:
Foto: RIA Novosti
Frammento dell'intervista di Aleksandr Solženicyn, con Vitaliy Tretyakov per il settimanale "Moskovskije novosti" del 28 aprile/4 maggio 2006.
V.T.: Credo che se i tre soggetti principali della civiltà (cristiana) euro-atlantica, cioè l'Unione nordamericana, l'Unione europea e l'Unione russa dell'Europa orientale (o gli USA, l'UE e gli Stati uniti della Russia) non concluderanno un'alleanza strategica tra di loro (con organismi sovranazionali), la nostra civiltà prima o poi scomparirà. Come vede Lei la salvezza della civiltà euro-atlantica, se ne ha bisogno?
A.S.: Purtroppo il processo politico mondiale non si muove nella direzione desiderata Gli Stati Uniti schierano le loro truppe di occupazione un Paese dopo l'altro. Tale è la situazione attuale della Bosnia da 9 anni, in Kosovo e in Afghanistan da 5 anni, in Iraq al momento solo da 3 anni, ma lì andrà per le lunghe. Le azioni della NATO e le singole azioni degli Stati Uniti non hanno differenze significative. Vedendo bene che la Russia di oggi non pone alcuna minaccia per essi, la NATO metodicamente e aggressivamente sviluppa il suo apparato militare: in Europa orientale e per circondare in modo continentale la Russia dal sud. Qui c'è il supporto materiale aperto e ideologico delle rivoluzioni "colorate", l'attuazione paradossale degli interessi del Nord-Atlantico in Asia centrale. Tutto questo non lascia alcun dubbio sul fatto che si prepara un accerchiamento completo della Russia al fine di farle perdere la sua sovranità. No, l'adesione della Russia a tale alleanza euroatlantica che oggi conduce la propaganda e l'introduzione violenta in diverse parti del pianeta dell'ideologia e delle forme di democrazia occidentale, porterebbe non all'estensione ma al declino della civiltà cristiana.
V.T.: Cosa pensa di ciò che sta accadendo in Ucraina? Al problema della separazione della nazione russa? Se la Russia, se non politicamente, almeno intellettualmente, deve porre il problema della riunificazione dei russi e delle terre russe in caso di una spinta apparente dell'Ucraina da parte della élite ucraina verso l'Unione Europea e in particolare nella NATO?
A.S.: Ciò che sta accadendo in Ucraina, partendo dalla formulazione costruita falsamente sul referendum nel 1991 (ho già scritto e parlato su di esso) suscita la mia amarezza costante e il mio dolore. La repressione e la persecuzione fanatica della lingua russa (che nei sondaggi precedenti è stata riconosciuta come lingua principale da oltre il 60% della popolazione ucraina) è semplicemente una misura feroce e anche orientata contro la prospettiva culturale dell'Ucraina stessa. Le vaste distese che non riguardavano mai la storica Ucraina, come la Novorossia, la Crimea e l'intera regione del sud-est, sono state incluse forzatamente nello Stato ucraino attuale e nelle sue politiche per l'arduo desiderio di aderire alla NATO. Per tutto il periodo di Eltsin ogni incontro che si è avuto con i Presidenti ucraini si è concluso con capitolazioni e concessioni da parte sua. L'estirpazione della Flotta del Mar Nero da Sebastopoli (neanche sotto Kruscev fu ceduta all'Ucraina) è un vilipendio dispettoso ignobile di tutta la storia russa dei secoli XIX e XX.
In tutte queste circostanze la Russia non deve, in qualsiasi forma, tradire con l'indifferenza, la multimilionaria popolazione russa in Ucraina, rinunciare alla nostra unità con essa.
Gil Galad - Stella di radianza
Messaggio periodico?
Nel mentre, si continua a combattere. Voci non confermate da parte del comando ucraino dell'est parlano di un convoglio di carri armati giunti in soccorso dei russi in difficoltà a Lugansk. Sembrerebbe invece confermata la notizia di due blindati russi in dotazione a una brigata di parà russi Pskov, unità d'elite delle forze armate russe.
Mi parlavano ieri di un video di un giornalista russo che cercava di fare un reportage sui bombardamenti contro i civili, giornalista cacciato dagli abitanti del posto che gli urlavano che erano i russi a bombardarli proprio per fare quei reportage.
" /> , in quelle manifestazioni c'erano frange violente di nazionalisti ucraini che usavano molotov e spranghe contro la polizia in tenuta antisommossa (mica con i carri armati) che proteggeva la legittimità dello stato e della democrazia contro un colpo di stato; e sarebbero loro i pacifisti " /> ." /> .Ma sicuro, dipende da quale lato della scala del tempo vuoi vedere i fatti " /> Se partiamo da oggi, sono venuti prima gli assalti alle sedi (tra l'altro dove erano illegalmente sequestrati ucraini e dove gli stessi ucraini erano stati torturati dai bruti inviati da russia e bielorussia) e poi pestaggi, assassini, pulman carichi di squadristi russi e bielorussi etc. Se poi si inverte l'asse dei tempi... ne risulta che i vassalli di putin oltre al pugno pesante non hanno altri mezzi.
E i personaggi di oggi sono passati per un'elezione democratica, mica come il referendum farlocco organizzato in crimea " />
E ricordiamo che gli squadristi russi hanno impedito nelle zone che occupavano di votare. 
" />
Per cui, come al solito niente di quanto vorresti far passare. E sul bombardare i civili, i russi hanno deliberatamente spostato il conflitto su una scala di vera e propria guerra civile, facendoci scudo dei civili, come già preannunciato da Putin. E come hanno già abbondantemente capito gli stessi abitanti dei posti, che quando cercano di evacuare vengono bombardati dai russi, cui fanno più comodo come scudi umani. E non è un caso il video con gli abitanti del posto che cacciano un reporter russo, mandato a documentare... gli stessi bombardamenti russi.
PS e onestamente su quanto dici sul papa trovo che non hai la minima ragione, visto che i rapporti tra popoli etc, entrano piuttosto prepotentemente nella sfera degli affari religiosi e spirituali.
Concordo sulla questione del papa. È pura follia pensare che una religione sia relegata esclusivamente ad una sfera mistica e scissa del tutto dalla vita reale. Nessuna delle tre religioni monoteiste è così (se non in alcune loro frange estreme) e anche le altre hanno sempre avuto forti legami con la vita "vera". Del resto, una religione trova la sua ragione d'essere nel bisogno umano di un qualcosa che sia oltre questa vita, che le dia un senso, e questo non vuol dire che la religione deve porsi su un piano del tutto separato dalla vita concreta, ma che anzi deve abbracciarla.
Piuttosto, è interessante il perché dell'intervento papale solo ora, quando le stragi di cristiani sono cosa comune. Si potrebbe ipotizzare una realpolitik che solo ora, viste le condizioni internazionali, spinge la Chiesa ad intervenire in maniera massiccia.
Sulla questione ucraina, direi che siamo al livello di quella israelo-palestinese: tutti hanno i loro scheletri nell'armadio, tutti i loro lati chiari e scuri. Col rischio che, come avviene in Italia, "dato che tutti sono colpevoli, nessuno è colpevole". Ancora una volta, così come in Medio Oriente, l'unica soluzione sarebbe l'intervento della comunità internazionale sotto forma di contingenti d'interposizione ONU, ma sappiamo tutti molto bene che l'ONU ha abdicato da tempo la sua missione di custode dell'ordine mondiale.
Qualche intervento c'era già stato soprattutto per le stragi di Boko Haram, però finora ci si è sempre limitati a un basso profilo. Forse la differenza ora sta nel fatto che è la prima volta che l'autorità effettiva nei posti in questione ha dato il via libera a una persecuzione su vasta scala.
Prendiamo lo stesso Boko haram. Certo fa proseliti, stragi, etc., però c'è uno stato, la nigeria, che pur non avendo un controllo effettivo e pervasivo del luoghi in questione, pur continua ad essere più o meno presente e a detenere il controllo nominale.
Quello che invece sta succedendo con l'Isis è qualcosa che ha alzato l'asticella perché dove è arrivato ha già imposto un controllo istituzionale, con la pretesa non da poco di ergersi a stato ("Lo stato").
Insomma, non si tratta più di atti terroristici ma di una vera e propria persecuzione da parte di un'entità che se non si può ancora essere chiamata stato, poco ci manca.
E si comincia a parlare della questione finanziamenti. Oltre ai saccheggi, alla vendita di schiave, la pista principale porta al Qatar. Quello stesso Qatar la cui stabilità venne seriamente messa in dubbio dalla rivolta degli sciti avvenuta qualche anno fa, rivolta a suo tempo spalleggiata da Assad.
PS l'onu non intervenne a suo tempo in georgia, dove ancora oggi in diverse aree c'è occupazione russa. Difficile pensare che interverrà oggi. Al massimo i russi invocheranno ogni tanto tregue umanitarie etc. quando saranno a mal partito e servirà tempo per inviare organizzare e inviare rinforzi.
