Non è paragonabile all'unione sovietica... hai presente la stretta continua su internet e la poco lusinghiera sfilza di leggi che stanno varando (dal divieto di reggiseni di pizzo alla regolamentazione della lunghezza dei tacchi )?

E sull'occupazione estremamente liberale della crimea con tanto di cortina di ferro anti-ispezioni?

Ma restiamo sulla crimea e sul "nuovo corso" che dovrebbe tagliare rispetto al passato: nonappena arrivati, non trovano niente di meglio che vietare ai tatari di celebrare l'anniversario della deportazione e del genocidio.

Insomma, niente di nuovo sotto il sole. Una dittatura era, una dittatura è rimasta.

Allora da cosa partire ... qui c'è tanta carne al fuoco ; riguardo al medio oriente Gil non hanno preso posizione di condanna figuriamoci ma addirittura gli Usa e l'europa (in particolare l'Italia ,primo fornitore di armi ad Israele), hanno rinnovato prestiti economici e invio di armi (non ci sentiamo un minimo responsabili di questi crimini di guerra?).

Riguardo alla Crimea io mi baso su due fatti precedentemente riconosciti da dall'UE come legittimi e sono due Montenegro e Kosovo (e tutta la vicenda della guerra Jugoslava).

Nel primo ci fu un referendum (come in Crimea e nell'est dell'europa ) che chiedeva l'indipendenza e i risultati erano del 55,5% a favore (per essere valido per l'UE doveva essere del 55%) e un affluenza del 86,5%.

Ora in Crimea (come nelle repubbliche dell'est ) l'affluenza è stata dell' 84,2% e con ben 97,32% a favore (ben più in alto del 55% richiesto per la legittimità) quindi io non vedo perchè il fatto del Kosovo sia lecito e quello della Crimea e delle repubbliche dell' est no.

Riguardo all'invasione non può essere chiamata cosi perchè comunque le forze armate russe erano già in Crimea (con basi militari) e hanno aspettato la fine delle votazioni per intervenire a liberare le caserme militari Ucraine che, dopo il referendum,erano in territorio crimeota (si scrive cosi? " />" /> ).

Secondo punto Kosovo (e anche tutta la guerra di Jugoslavia) anche c'erano terroristi separezionisti (UCK) che hanno preso le armi per liberare il territorio dallo stato centrale perchè a maggioranza albanese mussulmana (un po come i terroristi di Donesk o la Gaza e molti altri Ira Eta ecc) ma qui la Nato non si è messa a dire so terroristi ,anzi sono intervenuti con bombardamenti mirati su uno stato , ora se lo fa la Russia con l'Ucraina liberando i territori a maggioranza russofona sarebbe lecito visto che farebbero la sessa cosa che abbiamo fatto noi (in realtà colpa sempre dei guerrafondai inglesi e americani).

Ora te di che la terra era dei tartari , come darti torto, ma anche il Kosovo era dei serbi , prima che l'impero Ottomani sottomettesse i Balcani e che i mussulmani albanesi si spostassero in Kosovo (nel 1800 mica nel 1450 quando è caduta la Serbia ); per questo principio dovremmo ridare il Kosovo alla Serbia, o dovremmo ridare l'america ai pellerossa e alle civiltà precolombiane (come chiede EZLN in Messico).

Ora però visto che sono oggettivo devo dire che anche Putin non è uno stinco di santo , basta vedere cosa viene fatto in Cecenia , ma se gli Usa possiamo ammazzare e torturare i fondamentalisti islamici non vedo perchè non può farlo Putin che tra l'altro è stato eletto """"democraticamente""""" con il 60 e rotto %.

Sull'Iraq e Afgaistan perchè in ogni caso la Cia e Bush era amico di Saddam Hussein e Osama bin Laden e , soprattutto nel primo caso e davano armi che hanno poi hanno portato alla guerra Iran-Iraq (sempre voluta dagli americani) e poi alla scoperta delle armi (che gliele avevano date gli Usa) e all'invasione del Kuwait (siamo sicuri che non sono stati la Cia a dirgli di invadere quello stato?).

Annessione. Capisci la parola annessione?

Kossovo era annessione se lo staccavano dalla ex jugoslavia e lo facevano annettere all'albania. Allora si, era annessione. Ma una cosa è separazione altra è annessione. E, per l'esattezza, quello che si stava ostacolando con tutti i mezzi era l'annessione derivante da invasione militare.

Ergo: l'invasione militare della crimea con susseguente annessione è qualcosa che non ha precedenti negli ultimi decenni, a prescindere da quanto cerca di propagandarci radioputin " />

E, per inciso, una cosa è un esercito chiuso nelle basi di una regione, altra è un esercito che esce dalle basi per procedere all'invasione del paese. E, oltre ai militari già presenti in loco, non pochi son stati quelli inviati con elicotteri etc., in pratica, gli omini verdi cui hanno già eretto documenti. ma anche qui radioputin cerca di far silenzio sull'avvenuta invasione militare.

E ricordiamo, di un paese dove i russi hanno già compiuto deportazioni, genocidi e devastazione dell'originaria popolazione tatara. Popolazione cui nonappena hanno riusurpato il territorio hanno prontamente vietato le manifestazioni, tra le quali quella che infatti ricordava l'avvenuta deportazione e genocidio.

Radioputin deve faticare parecchio " />

ma non c'è problema, dove non possono ribattere con argomenti validi c'è sempre la ripetizione convulsiva: dici un milione di volte una falsità, alla fine verrà presa per buona " />

Nella storia di referendum che fanno unificare uno stato ce ne sono a bizzeffe basta pensare alla nostra nazione ; Toscana e Emilia Romagna sono stati annessi al Regno di Sardegna dopo un referendum e non un trattato di resa, idem quando è stato creato l'impero tedesco tutti i vari stati autonomi prima si sono uniti alla coalizione del nord della Germania e in seguito dopo l'annessione dell'Alsazia e Lorena sono stati annessi Baviera e gli stati del sud della Germania.

O l'Austria con il Terzo Reich, o addirittura più recentemente le due Germanie divise ritornate unite dopo l'annessione di quella dell'est da parte di quella dell'ovest.

Io sinceramente non vedo differenze se una regione vuole diventare indipendente o entrare in un altra se è il volere del popolo a richiederlo tramite referendum.

Oppure te ritieni legittimo soltanto quando uno stato è costretto a cedere territori dopo aver perso una guerra invece non è leggittimo che il popolo scelga con che paese vuole stare(mi pare si chiama autodeterminazione dei popoli ma gli usa lo usano solo quando non ci sono i brutti comunisti che lo chiedono)?

In ogni caso è tutto un altro discorso le repubbliche dell'est dove ti assicuro che Putin non ha nessun interesse ad annettere ma il suo unico intento è di creare stati cuscinetto tra l'Ucraina e la Russia ( un po come è successo con la Trasnistia o Abcasia o Ossezia del Sud) ; e qui ti dico perchè loro non dovrebbero avere lo stesso trattamento degli ex stati della Jugoslavia ovvero garantita l'indipendenza se quelle regioni lo richiedono?

Ora dimmi ma per te ci sarebbe stato differenza invece che essere annessa si fosse proclamato indipendente?

Stiamo parlando del dopo seconda guerra mondiale. O vogliamo tornare a parlare di quando la crimea faceva parte dell'impero romano? " />

Che differenza passa? Vogliamo parlare delle rivendicazioni tedesche sulla prussia orientale oggi kaliningrad? O di quelle italiane sulla dalmazia? O di quelle di valtalapesca su pincopallia? Rincominciamo con le annessioni e torniamo al bel periodo delle guerre dei merletti. Bello no? " />

La Crimea faceva parte della Russia dopo la II guerra mondiale

Guarda che te stai facendo esempi di territori persi in seguito a guerre e dopo armistizi passati ad altri e questi stati non possono rivendicare un bel niente , hanno perso i diritti sul territorio dopo un armistizio.

Guarda che la questione della guerra e delle rivendicazioni è una scusa in maggior parte dei casi e è spesso inventata per entrare in conflitto con un altro stato.

E il fatto delle guerre per i territori quello sempre ci sarà e per me creare uno stato satellite come hanno fatto gli usa in Iraq o Afganistan (o meglio nota come colonia) non fa differenza ad annettere una regione.

Io ti ho fatto solo esempi che smentiscono la tua frase sulla prima volta che uno stato annette un territorio e altre cavolate del genere.

Lo ripeto, non c'è differenza se la maggior parte del popolo di una regione vuole l'autonomia o vuole essere inglobato da un altro ,perchè se è sbagliato uno è anche sbagliato l'altro ; ti faccio un piccolo esempio sull'Italia, se domani il veneto fa un referendum e la maggioranza vuole l'indipendenza sarebbe, secondo me , lecito dare l'indipendenza a quella regione (visto che è già stato fatto con gli stati della ex jugoslavia). Stessa cosa se Val da Aosta, Trentino o Friuli volessero essere annessi da Francia, Austria e Slovenia; stessa cosa per me sarebbe giusto farlo se la popolazione lo vuole.

Ora il punto è il seguente perchè non lo fanno? Perchè non gli conviene , se la Ucraina voleva mantenere regioni a maggioranza russa aveva a dare più autonomia a queste regioni (come ha fatto l'Italia, sbagliando forse)

Per Exall giustamente quasi tutto o tutto proprio di ciò che avvenne sotto l'URSS è abominevole e sbagliato quindi se mi permetti anche la decisone di Kruscev fu una follia e pertanto la Crimea non avrebbe mai dovuto essere ucraina e quindi non è un'annessione ma un ritorno all'ultima madre matria che la Storia ha designato. Sulla Russia rimasta uguale all'Unione Sovietica mi pare una forzatura. I cittadini russi pur vivendo in un paese non pienamente democratico (a parte che noi occidentali dovremo anche un po' finirla di guardare agli altri con i nostri canoni, ciò che per noi è democrazia magari per altri popoli può non andar bene) comunque non hanno certo le restrizioni di una volta. Oggi esiste la proprietà privata (forse anche troppo), l'iniziativa economica, la vita sociale e la possibilità di spostarsi sia entro i confini che all'estero per citare alcuni esempi di ciò che prima era impedito. Come dicevo noi guardiamo sempre con i nostri occhi gli altri e pensiamo che debbano tutti ricopiarci ma per un paese come la Russia che ha conosciuto praticamente sempre sistemi autoritari non è cosa semplice adottare tucur una democrazia occidentale. Hanno le loro tradizioni e i loro modi d'essere e di pensare che sono differenti da i nostri. I pochi anni in cui hanno adottato non una democrazia ma un'oligarchia a momenti finivano in bancarotta e al disastro. Quindi che si siano un momento spaventati preferendo ritornare all'uomo forte al comando lo si può anche capire. Questo non significa che con i loro tempi in futuro passata l'era Putiniana non si evolvano verso una democrazia più simile alla nostra ma lo dovranno decidere loro senza imposizioni esterne o per farci contenti.

Sull'Ucraina interessanta notizia di oggi da "RadioPutin" come dice l'amico Exall su 400 militari ucraini che chiedono asilo alla "terribile" madre Russia:

http://italian.ruvr.ru/news/2014_08_04/Oltre-400-soldati-ucraini-chiedono-asilo-alle-guardie-di-frontiera-della-Russia-9383/

Sessanta pagine di discussione giocate sulla differenza tra annessione, separazione e sfruttamento politico-economico.

Come se esistesse una reale differenza, al di là della mente di certi individui.

" />

Come a dire, vanno bene un'Abkhazia o un'Ossezia del Sud controllate di fatto.

Ma EHI, un'annessione di diritto della Crimea!? Inaccettabile!!

" />

Tracciare limiti e proclamare distinzioni tra un'Abkhazia, una Crimea o anche una Bielorussia, solo perché la prima si finge indipendente, la seconda viene annessa e la terza viene "solo" controllata politicamente ed economicamente, mi pare abbastanza.. ecselloso.

" />

Scusa Lochlann per Ossezia del sud e Abhkazia ricordiamoci che fu la Georgia ad attaccare militarmente gli ossetini meridionali e dopo la Russia reagì. Per la Crimea, essa era un pezzo dell'Ucraina per gentile e folle donazione di Kruscev all'interno dell'URSS ma caduta quest'ultima in base a quale diritto l'Ucraina ne dovrebbe mantenere il controllo? Per la Bielorussia è dalla caduta dell'URSS che è la Repubbblica più fedele a Mosca ma Lukashenko è persino inviso allo stesso Putin per quanto si sa tanto per far capire la qualità del personaggio.

Sulle troppe pagine per discutere di questo aspetto concordo con te ma non sul fatto che non ci siano differenze.

Questa volta un'interessante "reportage" di un turista italiano a Kiev da formiche.net non "radioputin" che testimonia come a 6 mesi dai fatti di Maidan la Piazza sia ancora in possesso di energumeni neonazisti e cosacchi picchiatori:

http://www.formiche.net/2014/08/04/kiev-che-cosa-succede-davvero-piazza-maidan/

Visto che oggi mi sento in vena di un po di complottismo , ecco i motivi della non presa di posizione sui fatti del Medio Oriente , il nuovo ordine mondiale comandato dagli ebrei " />(link sotto spoiler)

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La Crimea faceva parte della Russia dopo la II guerra mondiale

Guarda che te stai facendo esempi di territori persi in seguito a guerre e dopo armistizi passati ad altri e questi stati non possono rivendicare un bel niente , hanno perso i diritti sul territorio dopo un armistizio.

 

Guarda che la questione della guerra e delle rivendicazioni è una scusa in maggior parte dei casi e è spesso inventata per entrare in conflitto con un altro stato.

E il fatto delle guerre per i territori quello sempre ci sarà e per me creare uno stato satellite come hanno fatto gli usa in Iraq o Afganistan (o meglio nota come colonia) non fa differenza ad annettere una regione.

 

Io ti ho fatto solo esempi che smentiscono la tua frase sulla prima volta che uno stato annette un territorio e altre cavolate del genere.

 

Lo ripeto, non c'è differenza se la maggior parte del popolo di una regione vuole l'autonomia o vuole essere inglobato da un altro ,perchè se è sbagliato uno è anche sbagliato l'altro ; ti faccio un piccolo esempio sull'Italia, se domani il veneto fa un referendum e la maggioranza vuole l'indipendenza sarebbe, secondo me , lecito dare l'indipendenza a quella regione (visto che è già stato fatto con gli stati della ex jugoslavia). Stessa cosa se Val da Aosta, Trentino o Friuli volessero essere annessi da Francia, Austria e Slovenia; stessa cosa per me sarebbe giusto farlo se la popolazione lo vuole.

Ora il punto è il seguente perchè non lo fanno? Perchè non gli conviene , se la Ucraina voleva mantenere regioni a maggioranza russa aveva a dare più autonomia a queste regioni (come ha fatto l'Italia, sbagliando forse)

Cavolate? Qua le cavolate le stai sparando tu allegramente visto che ti chiedo di mostrarmi di esempi di invasioni culminate con annessioni negli ultimi decenni e non hai niente di meglio da citare che la seconda guerra mondiale. Il referendum è stato una pagliacciata, lo capisci? Capisci che una regione che è stata militarmente invasa e dalla quale sono stati cacciati gli organismi internazionali non può esprimere il voto liberamente? Lo capisci questo? O quando ascolti radioputin ti dicono che è perfettamente normale invadere un altro stato ed annetterne le regioni?

Per cui, non hai niente da ripetere, qui c'è un'evidente aggressione da parte di uno stato contro un altro, dove lo stato aggressore ha tirato su una campagna di disinformazione e mistificazione coi controfiocchi, che è arrivata a farvi giustificare e ritenere normale l'invasione e l'annessione di una regione di un altro stato, cosa che grazie alla politica internazionale degli ultimi decenni eravamo riusciti ad accantonare.

Invece no, per radioputin è normale invadere, fare referendum che fanno ridere i polli (e piangere chi non crede alla befana rossa), pretendere l'appartenenza di una terra sottratta con genocidi, deportazioni e vessazioni ad un altro popolo, popolo che ricordiamo per legge era tenuto a non ritornare nelle suddette terre. E cosa fanno questi russi nonappena arrivano? Mettono le cose in chiaro e vietano ai tatari di ricordare i flagelli impostogli nel passato. Se questo è il buongiorno...

Visto che oggi mi sento in vena di un po di complottismo , ecco i motivi della non presa di posizione sui fatti del Medio Oriente , il nuovo ordine mondiale comandato dagli ebrei " />(link sotto spoiler)

Spoiler

https://www.youtube.com/watch?v=IXavkYMcE_Q&feature=share

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E mentre anche sul forum esplode l'antisionismo, un imama cacciato dall'italia per sermoni che istigavano alla violenza contro gli ebrei (

Exall si può condividere o no il tuo pensiero come del resto il mio ma cerchiamo di stare sereni. Non entro nella diatriba tra te e Stannis e l'antisionismo , spetterà ai mod giudicare eventuali violazioni ed io ho già avuto le mie grane appunto per mettervi becco e non è il mio compito pergiunta. Del tuo ultimo intervento la penso diversamente e preferisco non continuare su questo punto la nostra "disputa", ma solo una cosa: quando citi gli organismi internazionali mi vengono i brividi. Ma esistono ancora istituzioni internazionali imparziali e degne di questo appellativo dopo gli orrori continui a Gaza? Secondo me purtroppo no, e vale per qualunque scenario. Solo Ban ki Moon ha levato qualche tenue protesta penso più per il ruolo che per altro ma io fossi un rappresentante ONU o di altre organizzazioni internazionali che percepiscono un lauto stipendio mi vergognerei per la totale incapacità inadeguatezza e subalternità ai grandi Stati che ne privano totalmente di qualsiasi utilità pratica e morale.

Scusa Lochlann per Ossezia del sud e Abhkazia ricordiamoci che fu la Georgia ad attaccare militarmente gli ossetini meridionali e dopo la Russia reagì.

Piccolo particolare: l'Ossezia del Sud era una regione georgiana autoproclamatasi indipendente senza alcun riconoscimento internazionale. Come se il Friuli si dichiarasse indipendente e te la stessi prendendo con l'esercito italiano mandato a "pacificarlo".

Sono azioni del tutto giustificate, mentre il giochino della Russia alla fine è molto pragmatico. Quando serve si aizzano le minoranze etniche in territorio avversario (ad esempio di abcasi, che tra parentesi erano stati perseguitati dal georgiano Stalin), oppure si fa leva sulle minoranze russe di volta in volta interessate (Bielorussia, Ucraina ecc..)

E' lo stabilire una linea di confine secondo cui: Ossezia sì, Abkhazia sì, Bielorussia sì, Crimea EH NO C'E' L'ANNESSIONE!!11unouno , ripeto, che mi risulta come un ragionamento del tutto cretino.

Ehi, ragazzi, diamoci una calmata con toni e termini usati; mi riferisco soprattutto all'ormai celeberrima disputa Exall-Gil Galad.

Evitiamo di farci dominare dall'istinto e cerchiamo di contare fino a 10 prima di scrivere, perfavore!

Questo è un'avvertimento blando, ma state pur certi che se uscirete (e qui mi rivolgo in generale a TUTTI, per puro spirito di prevnezione.....) dai binari della civiltà e della buona creanza, prenderemo seri provvedimenti.

Una volta tanto che si riesce a parlare di politica (ok, internazionale) su Approdo senza prendersi alla gola, evitiamo di rovinare tutto!

Grazie.

P.S.: rimostranze e/o apprezzamenti a quanto or ora scritto sono da sottoporci solo ed esclusivamente via MP. Quindi evitiamo di quotare o fare preamboli ai propri post con quanto sopra scritto. Tnx

Buona discussione.