Gli inglesi.... si spiano. I francesi... ci spiano. I tedeschi... ci spiano. I russi... ci spiano.

Sarebbero folli a non farlo. E di fatti lo fanno. E noi non facciamo da meno, con amici e non amici. Poi se vogliamo fare le verginelle pudiche... la cosa ha poco senso.

Qualche aggiornamento sul fronte orientale:

- Abbattimento aereo civile: si comincia a parlare di crimini di guerra

- Yukos: Mosca condannata a risarcire 50 miliardi per esproprio illegale

- Mosca: Accusata di stare sperimentando missili di gittata vietata

Insomma, Mosca nell'occhio del ciclone. Si comportavano in modo più sensato mesi fa quando potevano ritirare in buon ordine l'appoggio a Yanukovic e oggi si ritrovavano in una posizione nettamente più sostenibile.

Gli inglesi.... si spiano. I francesi... ci spiano. I tedeschi... ci spiano. I russi... ci spiano.

Sarebbero folli a non farlo. E di fatti lo fanno. E noi non facciamo da meno, con amici e non amici. Poi se vogliamo fare le verginelle pudiche... la cosa ha poco senso.

 

Qualche aggiornamento sul fronte orientale:

- Abbattimento aereo civile: si comincia a parlare di crimini di guerra

- Yukos: Mosca condannata a risarcire 50 miliardi per esproprio illegale

- Mosca: Accusata di stare sperimentando missili di gittata vietata

 

Insomma, Mosca nell'occhio del ciclone. Si comportavano in modo più sensato mesi fa quando potevano ritirare in buon ordine l'appoggio a Yanukovic e oggi si ritrovavano in una posizione nettamente più sostenibile.

Cavolo se qualche cittadino dell'ex DDR vi leggesse impallidirebbe. Tutti spiano è normale facciamocene una ragione e anche se ad esempio sono con la mia ragazza/o è il Governo si "gode" lo spettacolo chi se ne frega. Assurdo!

Venendo alle violazioni di Mosca, Exall sulla Yukos non dico nulla se non che lì lo Stato dopo le ruberie subite negli '90 ha fatto solo bene a riprendersi ciò che le era stato sottratto e chi se ne frega di quei panzoni di oligarchi che sono solo un cancro in tutta l'ex Unione Sovietica. Sulla sperimentazione di missili vietati anche fosse vero gli USA come al solito è meglio che non accusino e tacciano visto che sono oramai anni che hanno stracciato bellamente il trattato del 1972 ABM sugli anti missili. Come al solito loro predicano bene e razzolano malissimo e poi non ditemi che sono esagerato. Per l'aereo ho gia espresso il mio pensiero: stanno utilizzando questa tragedia solo strumentalmente per tentare di darne il peso alla Russia quando i veri responsabili sono quei folli che hanno permesso ad un volo simile di transitare su uno spazio aereo di guerra. I veri criminali sono loro. E' come se, scusate l'esempio banale, io entrassi in un terreno di caccia e mi beccassi per errore una fucilata. La colpa diretta non sarebbe del cacciatore che pure ha premuto il grilletto da di chi mi ha fatto entrare o mia stessa.

Ci spiano tutti, sì Gil; fattene una ragione......

E ancora una volta.....è ovvio come non sia colpa della Russia; ha solo fornito le armi ai ribelli, mica ha tirato giù lei l'aereo......

E come al solito è tutto un complotto americano per screditare Mosca.....ovviamente.

con tutto il rispetto per exall,darklady e compagnia bella ma per i sette inferi!!! XD

ragazzi ma cosa state dicendo?? noi non siamo cascati dalle nuvole ma ci scandalizziamo perché:

1) viene infranta la libertà dei cittadini..su che basi poi??

2) vengono spiati gli alleati(cosa non normale visto che siamo ALLEATI)... a questo punto perché non evitiamo falsità come la Nato inginocchiandoci direttamente e giuriamo fedeltà allo zio sam??

3) è inutile che ci raccontiamo frottole..se anche ci fosse il bisogno di spiare i vertici alleati per questioni di sicurezza ecc...(e cmq non dovrebbe riguardare i cittadini di quei paesi) rimane il fatto che gli usa spiano per avvantaggiarsi sul fronte economico

ora riguardo al discorso orientale..ultimamente non ho la possibilità di seguire gli sviluppi quindi mi affido alle informazioni di exall(che pur essendo palesemente antirusso mi sembra abbastanza corretto)..non sono per niente d'accordo con Gil,le colpe sono da condividere tra chi ha permesso un piano di volo tanto folle(compagnia) e chi controllava la zona e ha sparato missili forniti dalla motherrussia..detto questo è chiaro che gli usa cavalcano alla grande la vicenda per rimarcare la posizione russa(che imho stanno facendo un autogol dopo l'altro agli occhi del mondo)

ultima cosa..io sono l'ultimo arrivato e non ho seguito molto le vostre discussioni passate ma sembra che ogni volta che Gil parli lo liquidate come un filosimparosso XD non rendendovi conto che alcune sue affermazioni sono condivisi anche da chi cm me non patteggia per nessuno

con tutto il rispetto per exall,darklady e compagnia bella ma per i sette inferi!!! XD

ragazzi ma cosa state dicendo?? noi non siamo cascati dalle nuvole ma ci scandalizziamo perché:

 

1) viene infranta la libertà dei cittadini..su che basi poi??

2) vengono spiati gli alleati(cosa non normale visto che siamo ALLEATI)... a questo punto perché non evitiamo falsità come la Nato inginocchiandoci direttamente e giuriamo fedeltà allo zio sam??

3) è inutile che ci raccontiamo frottole..se anche ci fosse il bisogno di spiare i vertici alleati per questioni di sicurezza ecc...(e cmq non dovrebbe riguardare i cittadini di quei paesi) rimane il fatto che gli usa spiano per avvantaggiarsi sul fronte economico

 

ora riguardo al discorso orientale..ultimamente non ho la possibilità di seguire gli sviluppi quindi mi affido alle informazioni di exall(che pur essendo palesemente antirusso mi sembra abbastanza corretto)..non sono per niente d'accordo con Gil,le colpe sono da condividere tra chi ha permesso un piano di volo tanto folle(compagnia) e chi controllava la zona e ha sparato missili forniti dalla motherrussia..detto questo è chiaro che gli usa cavalcano alla grande la vicenda per rimarcare la posizione russa(che imho stanno facendo un autogol dopo l'altro agli occhi del mondo)

 

ultima cosa..io sono l'ultimo arrivato e non ho seguito molto le vostre discussioni passate ma sembra che ogni volta che Gil parli lo liquidate come un filosimparosso XD non rendendovi conto che alcune sue affermazioni sono condivisi anche da chi cm me non patteggia per nessuno

Ti ringrazio Elessar, talvolta mi sembra di essere un reietto qui per le mie opinioni. Francamente ripeto sono sorpreso in negativo di questa accettazione e rassegnazione sullo spiare. Adesso è normale che i Governi sappiano tutto di noi? Ci aspetta se passa questo concetto un futuro ancora più nefasto di quello che pensavo. Se tra qualche anno tutti verremo schedati, ci applicheranno qualche diavoleria in corpo per sapere sempre dove siamo con chi siamo e cosa facciamo, se non potremo più parlare senza il pericolo che le autorità ci ascoltino o fare alcunchè senza che si sappia allora ben tornato totalitarismo in salsa occidentale questa volta. Sono veramente colpito che alcuni di voi abbiano questa accettazione. Bisogna come cittadini e popoli lottare per garantire i propri diritti e libertà altrimenti i Governi psudo democratici e non si permetteranno di tutto e già lo fanno fin troppo.

Venendo poi a queta etichetta che in particolare Darklady mi appioppa di "mezzorusso" è ripeto particolarmente fastidiosa. Il fatto di dare delle etichettature alle persone per le proprie opinioni non è molto democratico se mi permettette. Alcune puntualizzazioni: Mosca fornisce armi ai separatisti o ribelli (anche quelli di Maidan erano ribelli no?) vero ma perchè dovrebbe essere scandaloso? I separatisti non lottano contro un potere legale ed autorità altrettanto legali ma contro governanti saltati fuori dal un Colpo di Stato (sembra un piccolo particolare insignificante da non ricordare ma è il nocciolo della questione piaccia o non piaccia) che non rappresentano affatto il popolo ucraino. Autorità che a loro volta sono aiutate e sovvenzionate in questa lotta da un paese straniero (USA) quindi si è in parità in questo. Non vedo perchè gli aiuti e armi russe siano criminali e quelle americani no. Sono mesi che circa 500 o poco meno pseudo miliziani americani girano per il paese ed è tutto normale, mentre se i russi mandano ceceni o cosacchi apriti cielo. E' questa differenza che non capisco e poi accusate me di doppio pesismo. La Russia testa missili vietati e io dico che gli USA sono anni che hanno stracciato il trattato ABM. Cito informazioni incontrovertibili ma non dico brava Russia riapri la corsa agli armamenti e c'è una bella differenza.

Senti Gil, ti ho semplicemente accusato di usare due pesi e due misure; ovvero tutto ciò che fa qualunque altro governo (nel bene o nel male, eh) viene giustificato dal fatto che, secondo te, siccome l'hanno fatto gli americani, perché non potrebbero/dovrebbero farlo anche gli altri (in questo caso sono i russi, ma potrebbero essere cinesi, giapponesi, colombiani e chi ne ha più ne metta).

Inoltre, se proprio dobbiamo sbandierare ai quattro venti gli studi fatti, posso dirti che non sei l'unico ad aver studiato la cultura e la letteratura russa, l'ho fatto anch'io; ho pure studiato la lingua russa per due anni! Ho una cara amica russa che vive qui in Italia da qualche anno ormai e che mi ha raccontato un paio di cosette in merito a quella che prima.....ma ben prima del comunismo sovietico, era una grande nazione.

Infine non vittimizzarti inutilmente, perché purtroppo, o per fortuna, ci basiamo su quello che scrivi, e da quello che scrivi, al momento, si evince che, pur non amando alla follia Putin, difendi i russi anche quando è palese che stanno vagamente comportandosi non proprio in modo trasparente e pulito, però vabbé, tua opinione!

Chiusa questa parentesi, gradirei che si proseguisse con la discussione; se per caso avessi qualcos'altro da chiarirmi, Gil ti prego di farlo via MP e non in questa sede.

con tutto il rispetto per exall,darklady e compagnia bella ma per i sette inferi!!! XD

ragazzi ma cosa state dicendo?? noi non siamo cascati dalle nuvole ma ci scandalizziamo perché:

 

1) viene infranta la libertà dei cittadini..su che basi poi??

2) vengono spiati gli alleati(cosa non normale visto che siamo ALLEATI)... a questo punto perché non evitiamo falsità come la Nato inginocchiandoci direttamente e giuriamo fedeltà allo zio sam??

3) è inutile che ci raccontiamo frottole..se anche ci fosse il bisogno di spiare i vertici alleati per questioni di sicurezza ecc...(e cmq non dovrebbe riguardare i cittadini di quei paesi) rimane il fatto che gli usa spiano per avvantaggiarsi sul fronte economico

Rispondo alle tue osservazioni punto per punto:

1) Sulla base della sicurezza nazionale. Chiaro è poi che da qui all'abuso il passo è breve, ma prima di darlo come assodato l'abuso mi devi portare le prove, altrimenti si resta inchiodati al "è per la sicurezza nazionale" vs "è una violazione dei diritti personali" e non si va molto avanti.

2) Perché le falsità sono il sale della politica e dei rapporti tra le nazioni. Da sempre. Se in più di 2000 anni di storia passi avanti non se ne sono fatti, una domanda fatevela. Cavolo, leggete Martin eppure sembrate ignorare totalmente il concetto di realpolitik. E no, non basta dire "non siamo cascati dalle nuvole", perché se tutto quello che sapete proporre è un "non è giusto, bisogna fare diversamente", senza avere una proposta concreta, si rimane fermi a quanto detto sopra e la discussione diventa un banale muro contro muro.

3) E allora? Pensate che i servizi segreti tedeschi, russi, italiani, francesi, inglesi o vattelapesca non abbiano fatto le stesse cose? Ai tempi della crescita dell'ENI, pensate che i servizi segreti dei paesi delle 7 Sorelle non abbiano spiato l'impossibile in Italia? O che i nostri non abbiano fatto lo stesso, per tutelarsi al riguardo?

Ripeto, a meno che non ci sia un modo per far si che TUTTI evitino certi atteggiamenti, io preferisco molto di più che questi atteggiamenti vengano fatti da TUTTI piuttosto che da pochi. È lo stesso ragionamento dell'equilibrio atomico: se io e te abbiamo missili nucleari non ci attaccheremo, se ce li hai solo tu forse la tentazione ti verrà.

ultima cosa..io sono l'ultimo arrivato e non ho seguito molto le vostre discussioni passate ma sembra che ogni volta che Gil parli lo liquidate come un filosimparosso XD non rendendovi conto che alcune sue affermazioni sono condivisi anche da chi cm me non patteggia per nessuno

Elessar, è proprio perché tu sei arrivato da poco che non conosci i trascorsi degli utenti. Quelle che per te sono nuove e magari interessanti osservazioni di un utente, per chi lo segue da anni sono il "già visto" quotidiano. Non è che appiccichiamo etichette al primo arrivato perché ci divertiamo o perché la mattina ci svegliamo e diciamo "Ma si, oggi darò del filorusso a Gil perché Mercurio è in congiunzione con Venere" .

E a proposito del dare etichette (e qui mi rivolgo a Gil) non vedo perché tu debba prendertela, le etichette sono un qualcosa di normale, ci aiutano a dare un certo ordine al caos della vita. Oppure mi vuoi dire che tu non sei un "italiano" (etichetta, divide per nazionalità), "fan di Martin" (etichetta, divide per gusti letterari) o "fan di Tolkien" (come prima), "di sinistra" (etichetta, divide per credo politico)? Il problema non è l'etichetta in se stessa, il problema è quando 1) si giudica solo in base ad essa e 2) si pretende di essere al di là di essa mentre invece ci si comporta in pieno seconda essa.

Ora (e qui torno a rivolgermi ad Elessar), io non giudico secondo etichette, parto sempre dal presupposto che si possa essere di più rispetto a quello che sembra. Ma sono un essere umano, con una capacità di pazientare limitata perciò, e se dopo anni e anni qualcuno scrive sempre nello stesso modo, un'opinione su di lui me la faccio, lo riesco a inquadrare e come tale lo definisco e catalogo. E non ci vedo niente di male, sarei stupido io se non facessi così, sarei oltre l'ingenuo.

Se poi quella persona mi dice che non deve essere giudicata secondo etichetta ma poi ogni cosa che fa finisce per conformarsi a quell'etichetta, quanto meno una battuta su di lui la faccio, perché non mi pare molto coerente come atteggiamento.

Se poi devo preoccuparmi che la mia critica venga recepita negativamente perché qualcuno con quelle stesse idee si sente tirato in causa, anche quando è chiaro che la mia critica non è per le idee in se stesse ma per chi le espone e come le espone, allora ragazzi si finisce per non poter più parlare di niente e questo, francamente, non ho la minima intenzione di farlo.

Perciò Elessar, prima di giudicare troppo negativamente me, Darklady o chi come noi da del filorusso a Gil, domandati anche le "nostre" ragioni . Oppure, se preferisci, contattaci via MP e ti esporremo meglio il nostro punto di vista, senza bisogno di intasare ulteriormente la discussione.

A tal proposito, faccio notare che sono intervenuto qui, come semplice utente, solo perché era stata messa in dubbio "l'onorabilità" mia e di una collega. Siamo moderatori ma siamo anche utenti normali allo stesso tempo e in tale veste sono intervenuto, come ogni utente ha diritto di fare. Preciso infatti che come mod non ho niente da ridire su Gil o su questa discussione, che per ora mi pare mantenersi nei limiti del regolamento.

Chiudo perciò questo OT, invitando chi fosse interessato a proseguire ad una discussione via MP, e ritorno a bomba al topic vero e proprio con la notizia che (pare) i rappresentanti di Israele e Hamas si stanno recando al Cairo per discutere una tregua più lunga. La mia ipotesi è che Israele sia molto vicina a raggiungere quello che voleva nell'immediato, cioè la distruzione dei tunnel. Altrimenti, avrebbero proseguito a testa bassa come hanno fatto finora. Che poi la tregua venga concordata e che regga, è tutto un altro discorso.

Solo alcune brevi precisazioni, d'altronde qui siamo tutti amici e apparteniamo ad una comunità seppur virtuale e litigare con altri utenti è la cosa più lontana dalla mia volontà.

Quando dico che ho studiato la Storia della Russia non lo dico certamente per affermare che io ne so più di altri e quindi come forma di "superiorità" per carità. Qui siamo tutti uguali seppur con ruoli diversi talvolta. Dato che posso sembrare un adoratore dei russi, che non sono, ho solo detto di apprezzarne alcune cose e di conoscerne abbastanza bene il passato avendolo studiato, tutto qui. Non mi permetterei mai di dire a qualcuno in base ai propri studi di stare zitto o di non esprimere le sue opinioni. Mi sto accorgendo come purtroppo a volte basta pochissimo per essere fraintesi e per sembrare offensivi, ma ripeto questo è lontanissimo dalla mia natura. Per le etichettature a me infastidiscono nel senso che non perché in questa crisi ucraina mi schiero con la Russia sia un filorusso tucur in altri possibili scenari. E per l'antiamericanismo se gli Stati Uniti fanno cose buone per il mondo sono il primo a riconoscerlo e a dargliene merito come il fatto ad esempio che abbiano tolto di mezzo Bin Laden, ma quando io penso che sbaglino lo affermo senza alcun timore per cosi dire reverenziale per il nostro grande alleato.

Ora vi posto due interessanti notizie, per una provenendo dalla Voce della Russia naturalmente è da prendere con tutti i dubbi anche se si parla di una intervista ad un giornale tedesco, per l'altre sono i timori che già molti anni fa aveva Solzenicyn su uno scontro russo-ucraino dato che per lui la mescolanza tra i due popoli è tale che sarebbe una tragedia di cui "Dio ci liberi":

http://italian.ruvr.ru/news/2014_07_29/Un-pilota-ucraino-del-Su-25-afferma-di-aver-abbattuto-il-Boeing-4156/

http://italian.ruvr.ru/2014_08_01/Con-lUcraina-sara-un-dolore-straziante-0017/

Vabbè, mi sa che non avete presente cosa vuol dire spiare le persone in stile regimi totalitari. Allora vi faccio un esempio: Solzenicyn (visto che l'ha tirato in ballo Gil) in una sua lettera privata con un suo amico scriveva che le tragedie umanitarie vissute a Leningrado erano in gran parte evitabili con un pò di accortezza da parte del governo sovietico.

Risultato: la lettera viene ovviamente intercettata e Solzenicyn internato nei gulag per pensiero non conforme.

Bene, eccovi l'esempio di quello che non dovrebbe diventare il servizio di intelligence.

Sui famosi 3 punti:

1. la libertà personale finisce quando entra in gioco la sicurezza della nazione.

2. Gli ALLEATI... esistono sulla carta. Sveglia! Gli inglesi e francesi non si son fatti problemi a rovesciare Gheddafi devastando le nostre posizioni, e come pensate che abbiano orchestrato tutto?

3. Vedere punto precedente. Svegliamoci su

Nel mentre qualche aggiornamento sul fronte dell'abbattimento dell'aereo civile. I russi cambiano versione ancora una volta. Dopo che è stata resa possibile un'analisi superficiale dei rottami combinata con le registrazioni della scatola nera (registrata una vasta decompressione provocabile da un missile (o bomba)), i russi ora cambiano di nuovo versione. Non è stato più un caccia ucraino... ma un missile buk ucraino. Vediamo dunque cosa sono riusciti a sparacchiare finora.

- gli ucraini hanno scambiato l'aereo malese per l'aereo di putin (???)

- gli ucraini hanno abbattuto l'aereo malese con un caccia che ha sparato un missile a distanza ravvicinata

- gli ucraini hanno abbattuto l'aereo malese con un missile buk

Quale sarà la prossima avvincente versione di radioputin?

Comunque per me stiamo raschiando il ridicolo , non è che se uno stato (vedi Russia) compie test missilistici o fornisce armi a ribelli ed un altro stato (Usa) lo fa quotidianamente, (vedi Siria e Libia) allora il suddetto stato Russo è colpevole di crimini assurdi e deve incorrere in sanzioni idiote (concedermi il termine) che faranno molto più danno economico al Europa che alla Russia (molte aziende hanno iniziato i licenziamenti perchè la Russia non può più comprare beni di lusso dalle aziende europee come faceva prima), mentre per gli Usa è legittimo fare tutto .

Il mio discorso è semplice non possiamo condannare uno stato che fa cosa che gli Usa hanno fatto poco tempo prima con il sostegno della Nato , siamo solo ipocriti condanniamo la Russia ma non condanniamo le stesse cose fatte in passato dai nostri cari alleati Usa e dall'UE (se volete alcuni esempio ne ho tanti)

Sulla situazione dello spionaggio non siamo arrivati al livello di Solzenicyn ma i servizi segreti americani spiano con indiscriminate la maggior parte della popolazioni (e questi sono fatti appurati).

Sulla questione della spionaggio tra nazione è una cosa sbagliata ma ormai è una situazione assodata e non può essere modificata .

In ogni caso credo che i caro presidente Obama si uno dei peggiori presidenti della storia recente americana ; ha denunciato al mondo intero che la Cia ha fatto uso della tortura (ma và nessuno immaginava che a Guantanamo facessero tortura), ora io mi chiedo è una cosa saggia dirla di fronte al mondo intero? Ora visto che tanto non verranno presi provvedimenti dall'Onu ora esiste un pretesto e ogni governo può applicare la tortura come gli pare e gli piace visto che nessuno è interverrà contro gli Usa non sarebbe moralmente lecito intervenire contro altri. Magari diranno che la Cia ha organizzato l'11 settembre per intervenire in Afganistan e gli è un pochino sfuggito di mano (come dicono alcuni complottasti).

Inoltre la politica di finanziare ribelli non ha dato molti frutti , si sono create instabilità politiche in Siria e Iraq (dove i ribelli sono gli stessi e sono finanziati dagli Usa; almeno in Siria) , in Libia dopo aver portato la caduta di Gheddafi e una grave destabilizzazione che sarà difficile risolvere se non con un intervento militare , in Terra Santa e in Ucraina (dove abbiamo due possibilità : o la Russia si prende tutti i territori , con la forza, dove vivono russi prima che gli americani diano armi allo stato ucraino o continuerà una guerra di logoramento che difficilmente sarà risolta).

L'unico luogo dove sono salvati in corner è l'Egitto dove hanno fatto fuori un dittatore laico poi con elezioni democratiche sono saliti al potere fondamentalisti islamici (che facevano paura sopratutto ad Israele visto che sono parenti stretti di Hamas) per poi favorire un colpo di stato di un generale (al memore di Pinochet); ma non potevano lasciare tutto come era ? già Mubarak era il lecchino di sionisti ed yankee .

Io penso proprio che il premio nobel per la pace non abbia fatto un gran bel lavoro.

Scusa ma ho ben presente il metodo di controllo nei regimi dell'est sia per alcuni libri letti e anche per il bel film sull'argomento Le Vite degli Altri. E' proprio perchè mi sono reso conto di come era lì mi auguro proprio che qui non si arrivi mai a tanto, ma purtroppo quando in nome di una fantomatica sicurezza ( che poi diviene sempre di più una scusante) si cominciano ad introdurre strumenti e sistemi che mirano non solo a controllare il cittadino ma anche a conoscerne i suoi stili di vita allora c'è di cui preoccuparsi. Il problema non è per fortuna ancora l'oggi ma il domani prossimo.

Ho letto adesso il post di Stannis, bravissimo hai rappresentato appieno il mio pensiero. Si critica tanto la Russia quando noi Occidentali abbiamo fatto e facciamo di peggio. Prendete i massacri a Gaza, addirittura sedi e scuole dell'ONU distrutte da Israele (ed anche se lì si nascondevano uomini di Hamas questo non giustifica che si uccidano anche bambini ed innocenti) e dagli americani e direi anche da noi europei non mi pare ci si stia scandalizzando oltre modo e gridando ai crimini di guerra. Qualcuno ha sentito la parola sanzioni per Israele? Quindi come si dice tutto il mondo è paese o meglio è barbarico e non dobbiamo essere ipocriti o avere posizioni di comodo.

Daglie. I russi oltre a fomentare la guerra civile in risposta alle proteste contro il malgoverno che hanno fatto in ucraina, hanno anche invaso militarmente una nazione e proceduto ad un'annessione. Non è che gli stati uniti son andati in iraq e se li sono annessi. Detto questo, non vedo perché gli stati uniti siano da criticare per quanto hanno fatto in iraq (onestamente sull'afghanistan non gli do torto), mentre i russi non sono da condannare perché gli stati uniti hanno fatto qualcosa del genere.

Quindi:

1. oltre ad armare, fomentare divisioni etc. etc., la russia sta eseguendo un'invasione militare seguita da annessione, roba degna del secolo scorso, che può tranquillamente aprire un nuovo precedente per future disgrazie, niente di paragonabile con quanto successo negli ultimi decenni.

2. la russia è da condannare con forza

E in ogni caso non è che gli da il diritto di abbattere aerei a casaccio. Stavolta niente video strappalacrime da radioputin?

Non riapriamo il caso Crimea ne abbiamo parlato allo sfinimento, per te è annessione secondo me un ritorno. E' un caso particolare forse unico per i trascorsi storici di quella penisola. Se si trattasse di un'annessione classica di un territorio "nuovo" abitato da popolazioni in larga parte diverse rispetto alla Nazione che annette ti darei ragione ma qui il caso è stato assai differente. Non si è strappata una cosa al leggittimo proprietario per come la vedo io, poi su chi dovrebbe essere il proprietario si potrebbe anche discutere e lo abbiamo fatto lungamente.

Sul resto io la penso molto diversamente e lo sai. Ricordiamoci come gli americani sono andati in Iraq, inventando balle e poi una volta arrivati lì i "grandi liberatori" hanno fatto torture e carne di porco. Almeno avessero lasciato un paese stabile con un assetto nuovo e pseudo democratico, invece ora ci ritroviamo con califfati e nuovi esaltati. Vorrei precisare che io non attacco l'America per difendere la Russia ma per dimostrare che più o meno fanno le medesime cose solo che le reazioni di mezzo mondo (il nostro occidente a dire la verità) sono enormemente differenti. Prendi la guerra nella striscia di Gaza (caso del tutto particolare per la situazione di due popoli in un solo Stato) e parlo dei massacri d'innocenti e bambini. Tu pensi che se invece d'Israele ad aver fatto simili orrori fosse stata un'altra Nazione Russia o chiunque altro la cosidetta Comunità internazionale (che poi strano caso è fatta solo da USA ed UE, non si sentono mai commenti od opinioni dal Sud America, dall'Asia o dall'Africa eppure sono anche loro il Mondo no?) si sarebbe comportata come ha fatto, cioè nulla. Io non credo che i morti di Maidan valgano più dei bimbi palestinesi. E' questo che fa rabbia, altro che Russia e non Russia.

Secondo te un ritorno?

E' un'invasione militare con un'annessione di una terra che peraltro appartiene a un terzo popolo che è stato depredato, torturato e sterminato e costretto ad allontanarsi da quelli che per te ora stanno tornando, e che ad oggi non hanno niente di meglio da fare che vietare la commemorazione dei tragici eventi accaduti non molto tempo fa.

Prima la pugnalata delle deportazioni e del genocidio, ora l'affronto alla memoria di riprendere il maltolto e pretendere anche di offendere senza diritto di replica la memoria. E' semplicemente uno schifo.

La memoria è cosa sacra ma per fortuna il comunismo sovietico è finito. E' come per i tedeschi dovremo odiarli in eterno per quello che hanno fatto? Lo stesso vale per i crimini sovietici e dico sovietici e non russi non a caso. Per te ci sarà una sottile o forse inesistente differenza ma invece è un mondo intero di differenza. Poi se ci sono ancora persone vive responsabili di massacri e delitti naturalmente vanno trovate e punite ci mancherebbe. Un punto sui tartari, leggevo poco tempo fa che molti hanno paura perchè si ricordono della Russia o meglio dell'URSS di oltre 25 anni fa ma d'allora molto è cambiato pur restando la Russia un paese poco democratico comunque certo non è paragonabile all'Unione Sovietica pre Gorbacev. Sulle commemorazioni certo vietarle è uno schiaffo alla memoria ed è un pesante errore e mi auguro che sia solo cosa temporanea in questo momento critico. Exall tutti vorremmo che le tragedie venissero cancellate ma far ritornare le vittime non è cosa umana ahimé e guardiamo all'oggi. Cosa si dovrebbe fare cacciare un milione e mezzo di russi dalla Crimea per riparare ai crimini commessi sotto un regime mostruoso 70 anni fa? Impossibile quindi nelle data situazione attuale ritengo giusto che la netta maggioranza degli abitanti della Crimea russa sia governata dalla Russia con il rispetto delle minoranze che in Russia certo non mancano un po' ovunque. Come vengono rispettati i tartari del Tatarstan (fino ad ora non ho mai sentito di problemi lì) devono essere garantiti quelli della Crimea e credo che Putin farebbe bene magari anche a dare qualche sorta di riparazione in modo d'aprire una riconciliazione. Anche noi Italiani abbiamo subito crimini dai Titini in Istria e Dalmazia oltre alla perdita di quei territori ma oggi certo nessuno parla di non avere rapporti con i croati (anche se li furono prima i fascisti a fare uccisioni ricordiamocelo). Se quelle terre oggi fossero ancora popolate da Italiani io le rivorrei indietro.