@Stannis, è quasi certo che Hamas non c'entra niente con l'uccisione dei tre ragazzi israeliani, come trovo anche superfluo dire che prendere un palestinese che non c'entrava niente e toglierlo di mezzo per vendetta è disgustoso... però come al solito non giustifico il reagire con un lancio di razzi indiscriminato (e mi sembrava pure inutile dire che non credo nella buona fede a prescindere degli israeliani).

Il fatto è che l'idea dello stato in cui convivono pacificamente e messi sullo stesso piano islamici ed ebrei non è un'utopia, ma semplicemente è pienamente in contrasto con la religione islamica. Gli ebrei possono si convivere con i musulmani, ma in posizione subordinata. Inoltre, cosa ancora più grave, quella era terra che i musulmani ritenevano acquisita, vera e propria terra musulmana, al contrario del resto della terra (senza eufemismi chiamata terra della guerra) dove è lecito che i musulmani possano ritrovarsi in posizione subordinata (è solo questione di tempo).

In Israele ci sono il 26% di arabi di religione mussulmana non vedo perchè se ci fosse la fine volontaria di Hamas (finalmente) non possano convivere in sintonia ; per Israele sarebbe il minore dei problemi (loro sono 8 milioni gli arabi 4) e prima che prendano il potere che vorrebbero secoli.

Mentre uno stato di Palestina industrialmente avanzato e con un esercito provocherebbe molti più problemi ad Israele perhè forse un giorno potrebbero rivendicare i territori persi e invertire la situazione attuale.

In ogni caso se non lo facciamo in maniera pacifica tanto se la prenderanno con la forza quindi vale la pena provarci.

Cioè si ok Hamas usa i civili come scudi ma anche Israele si impegna per prenderli visto che ieri hanno colpito un ospedale e ambulanze e nei vari giorni anche scuole.

 

Poi ora ci si mette anche la Turchia che fa dichiarazioni troppo forti e cosi perdiamo un valido interlocutore per il cessate il fuoco.

 

Piuttosto semplice. Sappiamo bene che la religione è un'arma di manipolazione delle masse. E la religione islamica è estremamente aggressiva. non solo motiva ma incita alla discriminazione verso altre religioni (ti dico già che una traduzione del corano l'ho letta). Non parliamo proprio di religioni che non siano quelle monoteiste basate sulla bibbia (sono da sradicare). Ma pure verso quelle della sacra scrittura, si tratta di metterle in condizioni di servitù. E, badate bene, se c'è una cosa ripetuta si e no ogni due sure, è che il corano è un libro esplicito, per cui niente pistolotti del tipo "è da interpretare, in verità voleva dire, etc", no, dice esattamente cosa fare, pensare, etc.

Fondiamo le due cose, se non ci fosse Hamas a sostenere alcune cose, ci sarebbe un'altra organizzazione e le cose non cambierebbero (e di fatti non sono rari i casi di organizzazioni che cercano di sostituire Hamas). Per cui, ci possiamo scordare di vedere quei popoli convivere pacificamente. Prima lo capiremo, prima potremo pensare ad una soluzione realistica.

Guardiano, Spagna, Sicilia, etc. sono territori che sono appartenuti all'Islam, è un punto d'onore per gli estremisti islamici recuperarli. Secondo uno studioso della cultura islamica, l'insuccesso degli islamici viene interpretato come un segno della mancata benevolenza da parte di Dio verso i suoi seguaci (gli islamici appunto). E questa è un'idea che li sconvolge al punto di spingerli a rilanciarsi in azioni folli pur di dimostrare che sono ancora loro i protetti, i prediletti di dio. Il resto del mondo? Terra della guerra, dove sarà solo questione di tempo prima che arrivino.

Io ho buttato solo lì una teoria, certo non pretendo di essere un oracolo e di avere la verità in tasca ci mancherebbe. Come detto mi piace pensare che dietro i resoconti ufficiali e le verità di comodo ci sia molto di più di quello che noi comuni mortali conosciamo. Quando dico che molti pensano che la teoria esposta sia realistica non è una balla che scrivo per tirare acqua al mio mulino ma quello che leggo sul web in siti complottisti oppure in dibattiti televisivi (quei pochissimi che raramente parlano di politica estera in Italia ahimé). Naturalmente questo appunto non significa che sia la verità e non prendo per oro colato tutto ciò che leggo o ascolto. Prendi ad esempio uno dei più grandi esponenti italiani dei complottisti, il giornalista Giulietto Chiesa che chiaramente è un antiamericano (lo chiamano Stalin per la sua somiglianza con il dittatore!), è a conoscenza spesso grazie ai suoi contatti in alto loco in giro per il mondo di eventi e particolari che talvolta mettono in diversa luce certi fatti. Ovviamente poi lui li espone in modo sempre anti USA ma sono comunque accadimenti che noi tramite i normali canali mai sapremo. Chiesa viene a sapere ad esempio d'incontri segreti che talvolta avvengono prima che (guarda caso) avvengano fatti di particolare rilevanza o crisi. Veniamo all'antiamericanismo di cui in Italia si è parlato e scritto da decenni. Se vuoi darmi i connotati di antiamericano lo sono ma non ideologicamente come in passato ed ancora oggi molti lo sono come nostalgici comunisti. Sono antiamericano non per l'America come Nazione e popolo ma per la sua politica degli ultimi decenni. Perchè l'America deve avere questo ruolo di gendarme del mondo? Perchè agli Stati Uniti nel perseguimento dei suoi interessi viene concesso quello che ad altri viene o negato o considerato illecito? Tutto qui. Io non appartengo a quel gruppo di persone che bruciano la bandiera a stelle e strisce o fischiano l'inno americano. Noi dobbiamo la libertà all'America ed eterna gratitudine che non significa però essere vassalli ed inginocchiati. Non dico e non dirò mai che dobbiamo rompere l'alleanza come italiani con gli americani perchè ci da garanzie di sicurezza e della nostra libertà per quanto imperfetta. Ripeto non mi piace un mondo in cui a decidere e comandare sia solo uno e tutti gli altri devono adattarsi ai suoi modelli e stili. Se questo è antiamericanismo vecchio stile non lo so, ma non credo. Come potrei poi essere un antimericano ortodosso e leggere e amare tanti scrittori, musicisti e pellicole americane? Se si è antiamericani viscerali si dovrebbe rifiutare qualsiasi cosa provenga d'oltreoceano ma io rifiuto solo la loro politica mondiale e (forse anche la loro orribile e insana cucina ehh!) e stop. Piccola chiosa finale e mi scuso per la lungaggine sul tema complottista. Si può esserlo o non esserlo ma quando un ristretto gruppo di persone potenti ed influenti s' incontra ripetutamente e continuativamente negli anni, il gruppo Bilderberg, senza che si sappia di cosa si parli e i motivi di questi meeting allora uno un po' di dubbi e domande se li pone oppure no?

Anch'io come Gil non ho nulla contro gli americani ma detesto con tutte le mie forze la loro politica.

Qui non si tratta di credere ai complottisti o meno ma semplicemente di osservare quello che sta succedendo.

Le rivelazioni di snowden? non ne parla più nessuno? chissà perché..certo ora ci sono situazioni ben più gravi che magicamente hanno ricompattato gli usa e i loro cagnolini europei

Certo anch'io rido di gusto nel vedere certi personaggi come Adam kadmon però ascoltando meglio quello che dice sono andato a verificare un paio di cose e stranamente tornano

Che ultimamente sorgano nuove realtà economiche(brics) che non fanno più il gioco degli usa è un dato di fatto..quindi mi sembra proprio da "american way" il voler creare nuove situazioni in modo da riprendere in mano il controllo.

Non è un caso che i russi hanno approfittato del punto più basso dei rapporti Ue-Usa per cominciare l'operazione "mangia-ucraina"

Anch'io come Gil non ho nulla contro gli americani ma detesto con tutte le mie forze la loro politica.

Qui non si tratta di credere ai complottisti o meno ma semplicemente di osservare quello che sta succedendo.

Le rivelazioni di snowden? non ne parla più nessuno? chissà perché..certo ora ci sono situazioni ben più gravi che magicamente hanno ricompattato gli usa e i loro cagnolini europei

Certo anch'io rido di gusto nel vedere certi personaggi come Adam kadmon però ascoltando meglio quello che dice sono andato a verificare un paio di cose e stranamente tornano

Che ultimamente sorgano nuove realtà economiche(brics) che non fanno più il gioco degli usa è un dato di fatto..quindi mi sembra proprio da "american way" il voler creare nuove situazioni in modo da riprendere in mano il controllo.

 

Non è un caso che i russi hanno approfittato del punto più basso dei rapporti Ue-Usa per cominciare l'operazione "mangia-ucraina"

Bravo Elessar citi Snowden, di cui mi ero momentaneamente dimenticato, e citerei pure Assange e i suoi Wikileaks. Un grande alleato e amico come gli USA non dovrebbero spiare e dire peste e corna dei loro partners europei e pure lo fanno. Come ci si può fidare di un paese che spia pure gli amici? Inoltre con i loro mezzi tipo ECHELON ed altro oggi sono in grado di ascoltare e sapere tutto di noi, alla faccia della privacy e dei diritti personali con cui loro si sciaquano tanto la bocca. E' proprio questo che da fastidio e che cerco di far capire. Qui non si tratta di antiamericanismo ma di politica e quella USA non mi piace. Loro pensano che per raggiungere un bene superiore (tutto da vedere e da dimostrare) e per mantenere il loro dominio tutte queste pratiche e anche di peggio (vedi torture della CIA anche in Europa ed è ormai un fatto assodato e verificato) siano normali e fattibili. Poi anche l'abitudine dei Presidenti americani di citare sempre Dio a sostegno dei loro atti lo trovo inconcepibile e fastidioso e neppure il Papa lo fa e non vedo perchè per loro sia cosa normale. Lasciamo stare Dio quando ad esempio dobbiamo decidere se andare a bombardare un paese oppure no per cortesia (Bush Junior diceva di sentirsi chiamato addirittura). La politica pulita o sporca è cosa di questo mondo malandato e non vi è bisogno, sia che si creda o no, di citare Dio in ogni discorso e in ogni decisione. Io almeno la vedo così.

Perdonatemi, sfiorate il ridicolo. I servizi di spionaggio servono esattamente a fare questo: spiare. Chi? Tutti. Amici, nemici, conoscenti etc.

I sovietici spiavano tutti, i russi spaino tutti, gli americani spiano tutti, gli italiani spiano tutti etc.

O meglio, quanti più soldi sei in grado di mettere nel servizio informazioni, quante più persone, società, organizzazioni etc. riuscirai a spiare.

Dio mi guardi dagli amici, che dai nemici ci penso io. Vi siete mai chiesto il perché di questa frase?

Le alleanze non sono eterne, gli sgambetti tra amici frequenti, il mercato unico. Ma di cosa vi meravigliate?

PS giusto per darvi una chicca, durante un esercizio di validazione abbiamo beccato persone di un'altra società controllata a spiare i nostri sistemi. Una controllata. E volete che non si faccia tra nazioni? " />

Perdonatemi, sfiorate il ridicolo. I servizi di spionaggio servono esattamente a fare questo: spiare. Chi? Tutti. Amici, nemici, conoscenti etc.

I sovietici spiavano tutti, i russi spaino tutti, gli americani spiano tutti, gli italiani spiano tutti etc.

O meglio, quanti più soldi sei in grado di mettere nel servizio informazioni, quante più persone, società, organizzazioni etc. riuscirai a spiare.

 

Dio mi guardi dagli amici, che dai nemici ci penso io. Vi siete mai chiesto il perché di questa frase?

Le alleanze non sono eterne, gli sgambetti tra amici frequenti, il mercato unico. Ma di cosa vi meravigliate?

 

PS giusto per darvi una chicca, durante un esercizio di validazione abbiamo beccato persone di un'altra società controllata a spiare i nostri sistemi. Una controllata. E volete che non si faccia tra nazioni? " />

Che in URSS e nella DDR spiassero tutti era normale, si trattava di regimi totalitari dove il controllo sulle persone era tremendo e capillare. Ma visto che noi occidentali ci sciacquiamo tanto la bocca di essere diversi e democratici e paladini delle libertà umane non dovremo fare lo stesso no? Altrimenti è inutile definirsi democrazie. Lo spionaggio è cosa utile per la sicurezza nazionale ma se diviene totale come nei regimi dell'est allora non ci siamo. Sfioreremo pure il ridicolo ma allora se applichiamo le stesse cose che fanno o facevano ad esempio i russi che tu ritieni sanguinari allora perchè detestarli? Poi il fatto di spiare gli amici io non lo trovo tanto normale. Qualche anno fa furono trovate delle cimici negli uffici della Commissione Europea e in quelli del Parlamento Europeo messe dagli americani non per la sicurezza nazionale ma per sapere in anticipo le mosse economiche dell'UE e contrastarle, una specie di insider trading mettiamola così. Come poi ascoltare le telefonate della Cancelliera Merkel altro esempio della grande amicizia americana. Mi dispiace ma queste pratiche sono intollerabili non ci sono scusanti. A questo punto se ci si spia tra alleati sarebbe inutile mantenere per paradosso anche la NATO. Sciogliamo i vincoli e spiamoci tutti come al tempo della Guerra Fredda a questo punto. E' di poco tempo fa pure la notizia di un agente tedesco al soldo degli americani che si è scoperto perchè i russi a loro volta hanno provato a portarlo dalla loro parte. Mi domando cosa accadrà, se mai accadrà, se un paese europeo alleato un giorno riuscisse a spiare un Presidente americano o ad assoldare un loro agente. Sarebbe uno scandalo tremendo, ma se loro fanno queste cose va bene e se invece le subiscono....

Confondi due piani. Il primo è spiare le singole persone stile regime totalitari dove il problema è individuare chi la pensa diversamente per poterlo colpire etc. Ok, su questo siamo d'accordo che non è tollerabile, ma non siamo su questo livello, per cui non c'è bisogno di sciacquarsi la bocca, è già pulita.

Altro aspetto riguarda invece lo spiare gli amici... ma va! Ma che novità " />

Tornando all'Ucraina l'altro ieri si è dimesso il Premier Yatsenyuk pare per salvare la faccia e scaricare tutte le colpe del quasi certo default prossimo del paese sul Presidente Poroschenko anche forse in vista di una sua candidatura alle elezioni parlamentari in modo d'apparire lindo dal disastro che in autunno-inverno si abbatterà. Come pensavo inizia la lotta di potere tra questi pseudo nuovi governanti e tanti saluti alle false speranze della Piazza Maidan.

http://italian.ruvr.ru/2014_07_25/Ucraina-si-dimette-il-Premier-Yatsenyuk-1492/

Concordo in pieno con Exall, da che mondo è mondo si spiano tutti quanti. È una delle pratiche che, incidentalmente, garantisce quei diritti democratici di cui ci vantiamo tanto. Tutti bravi a manifestare per la pace, la democrazia e la tolleranza, ma dato che nel mondo esistono idee diverse tanti quanti siamo noi, ne consegue che i conflitti sono inevitabili.

In alcune parti del mondo questi conflitti avvengono ancora nella forma più elementare, lo scontro armato. E qui si viene già a un primo limite della visione "siamo giusti e democratici, non dobbiamo ricorrere a certi mezzi": se non intervieni per proteggere i popoli vessati (vedi noi europei coi palestinesi) sei complice di chi li attacca, se però ricorri alla guerra sei appunto uno che non cerca una soluzione pacifica.

In altre parti, i conflitti avvengono a un livello più "raffinato", di fioretto se paragonato alla sciabola di cui sopra. Sono i conflitti economici, politici e, appunto di servizi segreti. Le conseguenze sono sempre gravi (vedi cosa ha combinato la Germania in Europa o i servizi segreti USA), ma meno brutali di quelle di una guerra. E francamente, non vedo perché lamentarsi di questo, a meno chiaramente di non essere quel genere di persone per le quali peace and love sembra essere la parolina magica che risolve tutto, perché non è così.

Stando così le cose, io sono lieto che ci siano i servizi segreti. Che un controllo vada esercitato su di essi mi pare il minimo, considerando che ogni organismo vivente degno di questo nome (e uno Stato lo è, in fin dei conti) non vuole creare un suo derivato che possa eliminarlo. Però, questi servizi devono essere messi in condizione di operare e una delle condizioni base è proprio quelle di poter spiare anche gli alleati. Io controllo tu, tu controlli me e siamo tutti contenti.

L'unico peccato che hanno commesso gli USA è stato quello di farsi scoprire. O pensate che la Germania, che tanto ha tuonato al riguardo, si comporti diversamente?

Nel mentre, arrivano presunti dati satellitari sul lancio di missili russi in territorio ucraino e di spostamenti di artiglieria russa in territorio ucraino. Tanto perché Mosca si limita solo ad appoggiarli...

Scusa GdN se è normale spiare tutti e con i mezzi attuali gli Stati Uniti oramai possono sapere davvero tutto di noi da ascoltarci al telefono, alle nostre azioni in rete, agli acquisti che facciamo e dove ci spostiamo e chissà che altro allora in cosa saremo diversi rispetto ai regimi totalitari dell'est? Che qui si dica venga fatto per la sicurezza e per la tutela dai terroristi? Assurdo, anche nei regimi comunisti paradossalmente nella folle visione che avevano spiavano tutti per la sicurezza e per cercare fantomatici oppositori reali e non all'ideologia di Stato. Per me è la stessa medesima cosa se lo spionaggio diviene uno strumento che invade la vita delle persone controllandole nei loro affetti e nella loro intimità. Non vedo francamente la differenza. Spiare è utile e mezzo imprescindibile per la sicurezza di uno Stato se fatto in modo preciso e selezionato e non a caso su tutti i cittadini altrimenti avremo un Grande Fratello che 24h su 24h sa tutto di noi, con chi parliamo chi frequentiamo chi amiamo ecct. Inoltre a questo si aggiunge che gli americani spiano anche noi alleati europei non tanto per proteggerci da infiltrazioni terroristiche ( a parte che dietro questa motivazione del terrorismo dopo l'11 Settembre stanno restringendo addirittura diritti personali che prima erano considerati sacrosanti in America) ma per avere vantaggi economici. In conclusione per farla brevci ci si scandalizzava giustamente per i metodi dell'est e noi poco alla volta stiamo ripercorrendo quella strada. Fra 20 anni se ci ordineranno come già cominciano a fare per i cani in alcuni casi di metterci un chip sotto pelle (ed è una cosa che non è poi tanto fantascientifica e che non fa ridere per niente) non ci si meravigli.

Intanto interessante su Formiche.net articoletto che mette in evidenza come ulteriori sanzioni alla Russia ordinate dagli USA e supinamente adottate anche dalla UE danneggerebbero anche e proprio fortemente quest'ultima:

http://www.formiche.net/2014/07/28/sanzioni-mosca-ue/

Gil, non ci spiano solo gli Americani.......ricordatelo.

Oppure gli Americani che sanno tutto di noi e di mezzo mondo sono "blutti e kattifi", mentre tutti gli altri (ovvero coloro che hanno i mezzi e gli strumenti per farlo, alleati o meno) sono comunque giustificati dal fatto che lo fanno anche gli Americani?

Gil, tutti spiano tutti, è la regola base. E per quanto io possa sbattere i pugni, non cambierà mai. Poi se hai una soluzione per risolvere questo problema (se tale lo vedi) a livello globale, sono tutt'orecchi. Perché mi pare assodato che, se lo vuoi risolvere, sono tutti a dover cambiare, non solo una potenza, altrimenti il problema si ripresenta in altre formi e altri modi. Però che sia una soluzione più praticabile del "volemose bene" o "fate l'amore e non la guerra" perché quelle sono buone solo per i film sul '68. E nemmeno i trattati internazionali servono, perché come disse a suo tempo Bismarck un trattato non è altro che un pezzo di carta. La Russia sembra averla imparata bene la lezione, come scritto qui.

Gil, non ci spiano solo gli Americani.......ricordatelo.

Oppure gli Americani che sanno tutto di noi e di mezzo mondo sono "blutti e kattifi", mentre tutti gli altri (ovvero coloro che hanno i mezzi e gli strumenti per farlo, alleati o meno) sono comunque giustificati dal fatto che lo fanno anche gli Americani?

C'è il piccolo particolare che sono nostri alleati. Se ci spiano i russi i cinesi e gli iraniani la trovo cosa normale e noi a nostra volta dobbiamo spiare loro ma lo spionaggio tra paesi legati da vincoli e trattati d'amicizia e alleanza lo trovo una mancanza totale di fiducia e allora se manca la fiducia a cosa servono le organizzazioni che ci tengono assieme? Sono sorpreso dell'opinione prevalente sul forum legato a questo argomento. Qui non è tanto il problema di chi spia anche se ripeto da un alleato non è proprio il massimo ma su chi e come lo si fa. Pensavo che le intrusioni nella vita di ciascuno di noi provocassero indignazione, fastidio, paura e rabbia ma non una sorta di accettazione e rassegnazione. Se i popoli divengono consapevoli dei rischi e metteranno in atto proteste forti anche i governi dovranno tenerne conto mi auguro specialmente in Europa. Non vorrei essere frainteso qui non parliamo del controspionaggio e della ricerca delle informazioni che i servizi segreti devono fare per garantire la sicurezza e la tenuta del sistema democratico da minacce esterne ed interne ma della penetrazione capillare, come avveniva nei regimi dell'est, nella vita dei cittadini.

E se ci spiassero anche i Tedeschi, i Francesi e gli Inglesi? E' un discorso senza senso! Scusa, ma chi se ne importa?

Mi farebbe moooooolta più paura essere spiata dai miei nemici, che non dagli amici. Se mi spiano gli amici, in caso di pericolo, possono avvisarmi.....ma se io, povera ingenua e sciocchina vengo spiata dai miei nemici che poi mi mettono nel sacco, se permetti, credo sia molto peggio, o no?

Poi, de gustibus!

Se i russi fossero stati nostri alleati, come lo sono gli americani, non credo ti scalderesti tanto.

Siamo sempre lì, ci sono due pesi e due misure.

E se ci spiassero anche i Tedeschi, i Francesi e gli Inglesi? E' un discorso senza senso! Scusa, ma chi se ne importa?

Mi farebbe moooooolta più paura essere spiata dai miei nemici, che non dagli amici. Se mi spiano gli amici, in caso di pericolo, possono avvisarmi.....ma se io, povera ingenua e sciocchina vengo spiata dai miei nemici che poi mi mettono nel sacco, se permetti, credo sia molto peggio, o no?

Poi, de gustibus!

Se i russi fossero stati nostri alleati, come lo sono gli americani, non credo ti scalderesti tanto.

Siamo sempre lì, ci sono due pesi e due misure.

Scusate con l'intrecciarsi di tutti questi temi dall'Ucraina alla Palestina allo spionaggio forse vengo frainteso. O russi o americani se mettono il becco o guardano quello che legalmente come normale cittadino faccio un po' mi incavolerei. E' comunque una forma di controllo sulle vite delle persone. Se si accettano supinamente questi comportamenti nel futuro, e probabilmente noi non ne saremo testimoni ma i nostri figli e nipoti si, con lo svilupoo tecnologico continuo arriveremo al punto in cui i governi sapranno in tempo reale cosa stiamo facendo. Se lo trovate normale e giusto mi preoccupo fortemente. Tutto qui.

Piccola chiosa se mi permetti. Nella crisi ucraina ho fin dall'inizio preso la parte della Russia ( il conto del macellaio se vogliamo fare questo calcolo terribile vede dopo i 100 morti di Piazza Maidan circa 1100 morti nell'est dall'inizio del conflitto e sono in netta maggioranza a carico dell'esercito ucraino) e manifestato più volte la mia contrarietà alla politica estera americana ma questo non significa che io adori tutto della Russia ben inteso. Ho studiato la storia della Russia ( ho dato pure un esame su quella dalle origini fino a Nicola II) e non si può non apprezzare molte cose di quel paese soprattutto la letteratura, la musica e la pittura ma questo vale anche per gli Stati Uniti su questi punti ed altri. Questo non significa ripeto che io sia un adoratore dei russi e mi da leggermente fastidio che sia passato questo concetto. In questa crisi ho preso questa posizione ma non vuol dire che giustifichi eventuali crimini dei russi o che in futuro in altri scenari e situazioni prenda le loro parti.