Io però vorrei fare un appello riguardo la situazione in terra santa dove si sta compiendo un genocidio (o pulizia etnica usate il termine che vi pare) , nella totale indifferenza degli Stati Uniti e dell' Unione europea (grande premio nobel per la pace ... si vede proprio come cerca di garantirla), non sarà il caso di fare qualcosa? Le oltre 230 persone uccise non bastano per fermare questi massacri dove l'80% delle morti sono civili e siamo arrivati al punto che ammazzano anche i bambini inermi sulla spiaggia?

Gli Usa usano sempre due pesi e due misure e che ca**o. Quando la Russia annette la Crimea dopo un referendum degenero totale siete assassini e manchiate varie, quando i loro alleati Israeliani usano armi chimiche , sterminano civile e invadono territori di uno stato legittimamente riconosciuto dalla maggioranza dell'onu però non si fa nulla perchè ci sono i terroristi e tanto gli ebrei possono fare come gle pare perchè hanno avuto l'olocausto (nemmeno fossero stati uccisi solo loro è " /> )

Moderiamo i toni per favore!

Va bene esprime la propria appassionata opinione, ma se evitiamo esternazioni da bar, forse riusciamo a mantenere la discussione sui toni civili utilizzati sin ora.

Grazie.

Non quoto nessuno per fare un discorso più generale e per fare felice la nostra mod Darklady. Con Exall oramai siamo divergenti lui pensa che tutti i mali dell'Ucraina siano colpa della Russia (il fatto è che molti problemi di questo paese sono eredita dell'URSS di cui l'Ucraina era parte integrante e seconda Repubblica per importanza quindi è bene ricordarlo, pare che prima fosse succube di uno Stato straniero mentre ne era una porzione rilevante), ma ad essere arretrata era tutta l'Unione Sovietica. Non è che in Russia sotto il comunismo abbiano costruito autostrate a 6 corsie e mangiavano filetto mentre solo i poveri ucraini se la passavano male. La Storia dell'Ucraina legata alla Russia non è solo concentrata nei 70 anni di totalitarismo comunista e alle sue tragedie, è stata una tremenda parentesi lunga certo decenni che per fortuna si è conclusa, ma secoli prima questi due popoli fratelli e dico fratelli non a caso avevano accumunato e unito il loro destino. Gli Ucraini infatti venivano chiamati anche i piccoli russi. Se poi durante il comunismo per responsabilità folle di una élite si sono create stragi e supprusi questo non puó cancellare quello che è avvenuto prima. Gli ucraini ad esempio sono stati tra quelli che più lottarono per difendere lo Zar e cercare di riportarlo al potere dopo la Rivoluzione d'Ottobre. Ripeto se dopo la caduta dell'Urss il paese è rimasto arretrato è colpa soprattutto di chi lo ha governato che maggiormente si è occupato di rubare e depredare e non di modernizzare.

Veniamo alla situazione in Terra Santa. Qui è tutto talmente complicato che anche cercare di difendere o accusare qualcuno diviene molto difficile. Questo perchè entrambi hanno torto e ragione allo stesso tempo. Dico solo che la reazione d'Israele come già in passato non sta ne in cielo e ne in terra. Capisco la rabbia per la morte di quei tre giovani ma ripagarla massacrando civili tra cui bambini in primis per cercare i responsabili lo trovo un peccato mortale verso Dio. Unica soluzione sarebbe, e qua è Israele che si è sempre opposta, l'invio di forze di pace che facciano da cuscinetto e che vigilino sul rispetto di una futura tregua. Solo così potrebbe davvero iniziare un processo di pace con un cospicuo contingente di pace che tranquilizzi in primo luogo i palestinesi. Per fare una pace definitiva e duratura comunque le maggiori mosse le deve fare Israele. Se non si ritirano i coloni dai terreni occupati sin dagli anni'70, se non si concede lo status alla Palestina di Nazione indipendente e non si rende Gerusalemme una città aperta e sotto amministrazione congiunta allora vuol dire che non si vuole la pace. Dall'altro lato Hamas deve riconoscere Israele come Stato e rinunciare ad azioni terroristiche. Sul piatto come si vede il peso maggiore cade su Israele. Se non si fanno queste cose qualsiasi altro discorso sono solo chiacchiere false per mantenere lo status quo che evidentemente va bene a molti compresa l'America che non ha mai veramente imposto sul serio queste condizioni prima di tutto all'alleato.

Nel mentre alcuni aggiornamenti sul barbaro abbattimento dell'aereo civile malese.

- Dichiarazione di Putin: "Agli ucraini la responsabilità dell'abbattimento per aver riaperto le ostilità". Beh, già questo la dice lunga, visto che Putin e la Russia sono responsabili di un'invasione militare e di aver approfittato della tregua per far affluire nuovi equipaggiamenti, armamenti ed omini verdi per continuare l'invasione e la destabilizzazione dell'ucraina. Ma, del resto, abbattimenti di aerei civili non sono una novità per i russi che ebbero la buona pensata di provocare la caduta dell'aereo che trasportava le massime autorità polacche in viaggio verso la russia.

- vi sono le parole di Igor Strelkov, il comandante militare dei secessionisti, che mezz’ora dopo l’abbattimento del Boeing rivendicava su Facebook l’abbattimento nella stessa zona di un Antonov 26 affermando che “li avevamo avvertiti di non volare nel nostro cielo”. Manco a dirlo che nessun Antonov 26 è stato abbattuto.

- Secondo l’intelligence ucraino vi sarebbero intercettazioni delle comunicazioni in cui i ribelli ammettono di aver colpito un velivolo civile.

- I russi hanno chiuso l'area e non permettono alle autorità internazionali di accedere ostacolandone le indagini.

Ah, e ovviamente manco a dirlo che il caro Yanukovic che niente di buono ha fatto per l'ucraina (che del resto nelle sue mappe faceva parte della russia) era stato messo lì proprio da Putin.

PS StannisJB, mi spieghi quale annessione gli Usa hanno consentito a qualche suo alleato? Il caso dell'annessione post invasione della crimea è un precedente per gli ultimi decenni, in pratica per la diplomazia post IIGM ha ostacolato abbondantemente queste dinamiche.

Dunque non so se Exall sia prevenuto comunque devi(gil galad) ammettere che la Russia ha in parte qualche "merito" riguardo a quella che è la situazione attuale dell'ucraina..ai tempi dell'ex URSS molti russi sono stati "inviati" in altri paesi dell'unione..è la stessa cosa che ha fatto la Serbia ai tempi dell'ex Jugoslavia ritrovandosi poi a rivendicare terre mai appartenute ai serbi..entrambe sono state nazioni dominanti..ritornando al boeing..non ho la bacchetta quindi non mi esprimo(come ha fatto qualcuno) dando la responsabilità ai separatisti russi..quello che sappiamo per certo è che per colpire in volo un aereo a quella altitudine ci vuole un discreto arsenale militare..bisogna vedere chi ha la possibilità economica(nel caso fossero gruppi separatisti o terroristici della zona) di procurarsi missili terra-aria o comunque armi di tale portata...

se non sbaglio hanno anche parlato di un terrorista bloccato in Olanda che doveva partire con questo volo..a quanto pare aveva dell'esplosivo nascosto nelle scarpe..ecco nel caso avesse avuto altri complici sul volo in questione io mi chiedo..è mai possibile che una volta identificata e bloccata una minaccia una aereo poi possa procedere al decollo?..non conosco le misure di sicurezza in vigore ma non dovrebbero prima controllare la lista passeggeri?(a volte agiscono in gruppi)..

sulla questione in terra santa la penso esattamente come Gil...secondo me i grandi(quindi USA e UE) vogliono mantenere lo status quo..i cari americani non si sono mai fatti problemi a sbarcare a destra e a manca no? vista la crisi persistente le forze di pace dovrebbero essere dispiegate indipendentemente dalla volontà di Israele o delle altre parti coinvolte..non riusciranno mai a raggiungere un accordo..tanto vale che il "grande fratello" si metta comodo laggiù.

Sul Boeing finchè non si saprà con certezza chi ha sparato quel missile è meglio essere cauti, ma comunque chiunque sia stato l'errore gravissimo è far volare un aereo civile di linea su un cielo di guerra. Assurdo! Ma le rotte si possono anche modificare. Lì c'è una guerra civile da mesi e si manda un Jet di quel tipo così bellamente a sorvolare uno scenario potenzialmente pericolosissimo dove tutti hanno a disposizione missili terra-aria? Follie!

Mah, veramente la follia è di chi sta effettuando un'invasione militare. Dopo quello che ne consegue è piuttosto ovvio. Gil, questa volta non ci posti foto e video dei bambini morti?

Per fortuna che non lo fa.

Bha, in verità ho letto da qualche parte su internet, proprio stamattina che, nell'area di scontro c'era l'obbligo di volare al di sopra dei 5000 metri; una distanza ritenuta di sicurezza....

Ovviamente, manco a dirlo, dopo l'incidente (chiamiamolo così fino a che non si saprà qualcosa in più) tutte le rotte aeree civili sono state modificate; ma, pensarci prima no??

PS StannisJB, mi spieghi quale annessione gli Usa hanno consentito a qualche suo alleato? Il caso dell'annessione post invasione della crimea è un precedente per gli ultimi decenni, in pratica per la diplomazia post IIGM ha ostacolato abbondantemente queste dinamiche.

Per esempio aver creato numerose colonie in territorio Palestinese nonostante il continuo dissenso del ONU

Moderiamo i toni per favore!

Va bene esprime la propria appassionata opinione, ma se evitiamo esternazioni da bar, forse riusciamo a mantenere la discussione sui toni civili utilizzati sin ora.

 

Grazie.

Se ho usato toni troppo violenti me ne scuso e cercherò di usare più civili (anche se secondo me lo erano).

Mah, veramente la follia è di chi sta effettuando un'invasione militare. Dopo quello che ne consegue è piuttosto ovvio. Gil, questa volta non ci posti foto e video dei bambini morti?

Exall l'incidente è sucesso ieri se verranno rilasciate immagini potrei postarle se ci tieni, ma questa tua sicurezza che siano stati i separatisti a lanciare il missile mi sa di prevenuto. Tuttavia qui si tratta di un terribile incidente ripeto chiunque sia il responsabile, non credo che nessuna delle due parti in causa abbia interesse a centrare un aereo civile. Qui i veri colpevoli, che non so chi siano davvero, sono coloro che sconsideratamente permettono voli commerciali su cieli di guerra ma schrziamo! Fossero stati pure i separatisti questo in che modo aggreverebbe lo scenario già da paura che vive l'est ucraina? Poi scusatemi ma tutta questa crisi ucraina è iniziata se non ricordo male con un colpo di Stato che ha destituito un Presidente riprovevole certo ma sempre eletto dal popolo. Noi allora come Italiani ci siamo tenuti gente al governo non molto migliore senza assaltare i palazzi del potere per questo. Per mutare i corsi democratici dei paesi esistono le elezioni, se non si rispettano poi non ci si può lamentare delle conseguenze successive. E' bene rammentarlo. Per le foto di bambini morti mi pare che siano gli eserciti ucraini fino ad ora ad ammazzare civili nell'est e per il forum ho segnalato sempre con tanto di carattere cubitale i link di foto particolarmente toccanti.

 

PS StannisJB, mi spieghi quale annessione gli Usa hanno consentito a qualche suo alleato? Il caso dell'annessione post invasione della crimea è un precedente per gli ultimi decenni, in pratica per la diplomazia post IIGM ha ostacolato abbondantemente queste dinamiche.

Per esempio aver creato numerose colonie in territorio Palestinese nonostante il continuo dissenso del ONU

 

Moderiamo i toni per favore!

Va bene esprime la propria appassionata opinione, ma se evitiamo esternazioni da bar, forse riusciamo a mantenere la discussione sui toni civili utilizzati sin ora.

 

Grazie.

Se ho usato toni troppo violenti me ne scuso e cercherò di usare più civili (anche se secondo me lo erano).

 

Non esiste lo stato palestinese. E anzi le annessioni che avrebbero potuto esserci, ad esempio del sinai e dell'alture del golan, non sono state autorizzate anzi si fece in modo che israele rinunciasse al sinai.

Il problema in terrasanta risale a quando si diede la possibilità ad israele di nascere. Ma a suo tempo la questione venne appoggiata dai sovietici, per cui per molti andava bene. Poi i sovietici con un gioco di prestigio cambiarono lato della barricata e gli stessi che in precedenza sostenevano israele improvvisamente si trovarono a sostenere i palestinesi. Misteri del grande fratello

Ma stiamo parlando di decenni di storia, non hai niente di meglio? Te lo dico già, non c'è niente che si possa paragonare all'annessione post invasione militare di una regione di un altro stato sovrano. Del resto, uno dei motivi per cui non si permise all'italia di intervenire ai tempi del conflitto civile in jugoslavia era proprio dato dalle possibili rivendicazioni che potevamo accampare. E, tolto anche questo discorso, comunque fondamentale visto che i cari russi stanno creando un bruttissimo precedente, c'è il discorso che i sempre più cari russi stanno invadendo militarmente un paese confinante che si è stancato del loro asfissiante e dannoso controllo. E procedono ad occupazioni, invasioni di centri urbani con lo scopo dichiarato ogni giorno su teleputin di farsi scudo di donne e bambini, e pretendendendo di destabilizzare un intero stato. Segui mai i tg russi? Ho la sventura di farlo. Vuoi l'ultima? Si sono inventati che ad abbattere l'aereo siano stati gli ucraini perché hanno scambiato l'aereo in questione con l'aereo che trasportava Putin. Beh, l'intelligenza media che si aspettano dai loro ascoltatori è meno che nulla.

Gil, la colpa di chi sta effettuando l'invasione con gli omini verdi. Il resto è conseguenza. E la questione è nata con gli sgherri dei russi che picchiavano manifestanti inermi andati a manifestare contro la tirannia degli sgherri in questione.

I TG russi diranno delle bestialità come tanti TG italiani spesso dicono, è l'influenza del potere sull'informazione che rovina le democrazie figuriamoci nei paesi che non lo sono pienamente come la Russia. Volevo fare questo ragionamento: mettiamo per errore che siano stati i filorussi che pensavano fosse un cargo militare ucraino ma cosa cambia ripeto? La follia è di chi ha mantenuto e pianificato una rotta su un territorio dove è in corso una guerra, uno spazio aereo pertanto rischioso e pericoloso. Ben inteso si tratta di una tragedia mostruosa ma sono successi casi analoghi in molti luoghi anche dove non c'era una guerra (e noi lo sappiamo bene con Ustica) e ancora oggi non sappiamo i colpevoli e nessuno a mai parlato di crimini contro l'umanità come ho sentito da alcuni.

Qui articolo di parte sono il primo dirlo su La Voce della Russia che però mette in evidenza una cosa: come mai Poroshenko alla ripresa delle operazioni militari all'est non ha chiuso nuovamente lo spazio aereo come fatto in passato?

http://italian.ruvr.ru/2014_07_18/Boeing-malese-precipitato-in-Ucraina-la-colpa-ricade-su-Poroshenko-9637/

 

Non esiste lo stato palestinese. E anzi le annessioni che avrebbero potuto esserci, ad esempio del sinai e dell'alture del golan, non sono state autorizzate anzi si fece in modo che israele rinunciasse al sinai.

 

Il problema in terrasanta risale a quando si diede la possibilità ad israele di nascere. Ma a suo tempo la questione venne appoggiata dai sovietici, per cui per molti andava bene. Poi i sovietici con un gioco di prestigio cambiarono lato della barricata e gli stessi che in precedenza sostenevano israele improvvisamente si trovarono a sostenere i palestinesi. Misteri del grande fratello

Non è vero che lo stato di Israele non esiste per ben 130 stati è uno stato riconosciuto solo unione europea usa e altri non la riconoscono.

Sull'altura del golan non avranno annesso militarmente ma comunque hanno il controllo strategico e militare, guarda non è vero che non hanno occupato territori , molti territori palestinesi sono stati colonizzati e è stato eretto un muro tra lo Stato di israele e le colonie in territorio palestinese.

Sul fatto che è stato fatto un errore iniziale sono d'accordo con te non c'èra motivo per creare lo stato di Israele e l'Urss lo ha appoggiato Israele solo per mettere in difficoltà la Gran Bretagna e poi prontamente quando queste difficoltà non sono state confermate hanno cambiato bandiera.

Ma il problema vero risale alla nascita del sionismo che ha portato molti ebrei ad cercare una patria in Palestina.

 

 

Non esiste lo stato palestinese. E anzi le annessioni che avrebbero potuto esserci, ad esempio del sinai e dell'alture del golan, non sono state autorizzate anzi si fece in modo che israele rinunciasse al sinai.

 

Il problema in terrasanta risale a quando si diede la possibilità ad israele di nascere. Ma a suo tempo la questione venne appoggiata dai sovietici, per cui per molti andava bene. Poi i sovietici con un gioco di prestigio cambiarono lato della barricata e gli stessi che in precedenza sostenevano israele improvvisamente si trovarono a sostenere i palestinesi. Misteri del grande fratello

Non è vero che lo stato di Israele non esiste per ben 130 stati è uno stato riconosciuto solo unione europea usa e altri non la riconoscono.

Sull'altura del golan non avranno annesso militarmente ma comunque hanno il controllo strategico e militare, guarda non è vero che non hanno occupato territori , molti territori palestinesi sono stati colonizzati e è stato eretto un muro tra lo Stato di israele e le colonie in territorio palestinese.

Sul fatto che è stato fatto un errore iniziale sono d'accordo con te non c'èra motivo per creare lo stato di Israele e l'Urss lo ha appoggiato Israele solo per mettere in difficoltà la Gran Bretagna e poi prontamente quando queste difficoltà non sono state confermate hanno cambiato bandiera.

Ma il problema vero risale alla nascita del sionismo che ha portato molti ebrei ad cercare una patria in Palestina.

 

Ma no, lo stato palestinese non esiste. Ma per il resto stiamo parlando di riconoscere l'annessione. E per l'esattezza di riconoscere l'espansione derivante da campagne militari. Ed ebbene no, questo si sta evitando con uno sforzo internazionale senza pari. Esempio? La situazione di cipro del nord. Lì i ciprioti son stati scacciati dai turchi, ma non gli si è dato il permesso di annetterseli formalmente, il che sul lungo andare crea una situazione di precarietà. Insomma, niente avallo dell'annessione. Penso che lo capisci che è molto differente accettare formalmente l'annessione e non accettarla formalmente. Se non la accetti resta il caso diplomatico con tutte le conseguenze. Stessa cosa per le alture del golan, non accettandone l'annessione, si mantiene attivo il fronte diplomatico etc.

Stessa cosa per la crimea che mi auguro la comunità internazionale non riconoscerà mai alla russia.

Gil, lascia stare le bestialità di propaganda di radioputin. Lo spazio è stato chiuso ai sorvoli sotto una certa altezza. Il problema è che i russi hanno approfittato della tregua per far affluire nella zona mezzi da guerra sempre più spinti, carri armati, lanciarazzi e lanciamissili inclusi. E ora approfitteranno della tregua per far affluire ancora altra roba.

Del resto, i separatisti vantavano l'abbattimento mai avvenuto di un cargo militare ucraino passato nella zona. Per tirare giù un aereo che volava all'altezza del cargo, servivano batterie missilistiche e operatori in grado di usarle. Ovviamente russi, che un corso intensivo in questi casi non basta.

E nelle dichiarazioni di Putin stesso troviamo la conferma, visto che di fatto parla di responsabilità da imputare agli ucraini (rei di difendersi casa propria).

Insomma, l'abbattimento e i 300 morti sono tranquillamente imputabili ai russi.