Ok Gil, e siccome il territorio un tempo noto come "Lombardo-Veneto" era di appannaggio asburgico, allora noi dovremmo tornare entro i territori austriaci......e già che ci siamo potremmo tornare al tempo dei Romani, oppure alle invasioni barbare........

A parte la battuta, vi state rispondendo su uno stesso argomento, mi spiegate perchè continuate ad usare i quote come se tra i vostri "botta e risposta" ci fossero millemila ragionamenti che farebbero perdere il filo del discorso? Non rendono fluida la discussione, sono ai fini funzionali, in questo caso, praticamente inutili, occuapano spazio e, soprattutto, ci siete solo voi; è fuori luogo usare i quote ora.

Ve l'ho già detto un'altra volta; fate un piccolo sforzo e leggete anche ciò che non riguarda la vostra guerra d'opinione.

Grazie.

Ok Gil, e siccome il territorio un tempo noto come "Lombardo-Veneto" era di appannaggio asburgico, allora noi dovremmo tornare entro i territori austriaci......e già che ci siamo potremmo tornare al tempo dei Romani, oppure alle invasioni barbare........

 

A parte la battuta, vi state rispondendo su uno stesso argomento, mi spiegate perchè continuate ad usare i quote come se tra i vostri "botta e risposta" ci fossero millemila ragionamenti che farebbero perdere il filo del discorso? Non rendono fluida la discussione, sono ai fini funzionali, in questo caso, praticamente inutili, occuapano spazio e, soprattutto, ci siete solo voi; è fuori luogo usare i quote ora.

Ve l'ho già detto un'altra volta; fate un piccolo sforzo e leggete anche ciò che non riguarda la vostra guerra d'opinione.

Grazie.

Scusa hai ragione sui quote cercherò di non utilizzarli piú qui. Quanto alla tua contestazione certo in linea di principio è sacrosanta, non significa che un territorio perchė un tempo appartenuto a qualcuno debba ritornare a quello Stato. Tuttavia per la Crimea vi sono due piccoli particolari, il primo ė che in netta maggioranza è abitata da russi ed il secondo ė che passò all'Ucraina non per una guerra, una conquista o qualche cataclisma ma per una decisone discutibile di un leader sovietico in un momento diciamo particolare. La Crimea è un'eccezione non certo la regola, anche se l'autodeterminazione se avviene in modi palesi e riconosciuti dovrebbe essere sempre appoggiata. Questo ad esempio in origine poteva starci pure per la Cecenia, lì l'errore fu avvalersi dell'aiuto di estremisti islamici stranieri e di pratiche terroristiche per portare avanti le proprie rivendicazioni. Altrimenti le istanze indipendentiste ci stavano tutte, ma questo ė un punto delicatissimo. La Scozia vuole l'indipendenza e ci sarå in futuro un referendum, lo stesso vale per la Catalogna e la regione Basca in Spagna, in passato il Quebec in Canada perse due referendum per pochissimo per staccarsi dallo Stato Centrale e non parliamo delle rivendicazioni del Veneto qui da noi. Il nodo ė che bisognerebbe cambiare a livello ONU e di Carta dei diritti dell'uomo le norme e stabilire se e quando tutte le richieste di autodeterminazione vanno assecondate e verificate con dei referendum. Il rischio sarebbe la proliferazione di piccoli o piccolissimi Staterelli la cui stabilità e sicurezza sarebbe tutta da vedere.

Intanto un'approfondimento impeccabile sulla Voce della Russia quantomai verosimile sul Grande Gioco intorno all'Ucraina che seppur di parte direi che almeno all'80% ė incontestabile. Gli USA impegnati a contrastre la Russia qui sia per motivi geopolitici che economici e per ripicca dopo il caso Siria si sono distratti ed ora gli ė riesplosa in mano la bomba Iraq:

http://italian.ruvr.ru/2014_06_23/Le-pedine-ucraine-del-Grande-gioco-0820/

Poroshenko criminale? Ha permesso l'utilizzo di bombe al fosforo contro il suo stesso popolo? Forse potrebbe un giorno venire portato davanti ad un tribunle?

http://italian.ruvr.ru/2014_06_24/Kiev-contro-il-Donbass-il-tribunale-fara-chiarezza-2224/

Scusa hai ragione sui quote cercherò di non utilizzarli piú qui. Quanto alla tua contestazione certo in linea di principio è sacrosanta, non significa che un territorio perchė un tempo appartenuto a qualcuno debba ritornare a quello Stato. Tuttavia per la Crimea vi sono due piccoli particolari, il primo ė che in netta maggioranza è abitata da russi ed il secondo ė che passò all'Ucraina non per una guerra, una conquista o qualche cataclisma ma per una decisone discutibile di un leader sovietico in un momento diciamo particolare. La Crimea è un'eccezione non certo la regola, anche se l'autodeterminazione se avviene in modi palesi e riconosciuti dovrebbe essere sempre appoggiata. Questo ad esempio in origine poteva starci pure per la Cecenia, lì l'errore fu avvalersi dell'aiuto di estremisti islamici stranieri e di pratiche terroristiche per portare avanti le proprie rivendicazioni. Altrimenti le istanze indipendentiste ci stavano tutte, ma questo ė un punto delicatissimo. La Scozia vuole l'indipendenza e ci sarå in futuro un referendum, lo stesso vale per la Catalogna e la regione Basca in Spagna, in passato il Quebec in Canada perse due referendum per pochissimo per staccarsi dallo Stato Centrale e non parliamo delle rivendicazioni del Veneto qui da noi. Il nodo ė che bisognerebbe cambiare a livello ONU e di Carta dei diritti dell'uomo le norme e stabilire se e quando tutte le richieste di autodeterminazione vanno assecondate e verificate con dei referendum. Il rischio sarebbe la proliferazione di piccoli o piccolissimi Staterelli la cui stabilità e sicurezza sarebbe tutta da vedere.

 

 

Intanto un'approfondimento impeccabile sulla Voce della Russia quantomai verosimile sul Grande Gioco intorno all'Ucraina che seppur di parte direi che almeno all'80% ė incontestabile. Gli USA impegnati a contrastre la Russia qui sia per motivi geopolitici che economici e per ripicca dopo il caso Siria si sono distratti ed ora gli ė riesplosa in mano la bomba Iraq:

 

http://italian.ruvr.ru/2014_06_23/Le-pedine-ucraine-del-Grande-gioco-0820/

 

 

Poroshenko criminale? Ha permesso l'utilizzo di bombe al fosforo contro il suo stesso popolo? Forse potrebbe un giorno venire portato davanti ad un tribunle?

 

http://italian.ruvr.ru/2014_06_24/Kiev-contro-il-Donbass-il-tribunale-fara-chiarezza-2224/

 

Vi sono russi perché i russi pochi decenni fa hanno scacciato (deportato, ammazzato, fatto un genocidio insomma) i tatari. Troppo facile, scacciamo i russi, impiantamoci un pò di italiani e rivendichiamo la crimea perchè è appartenuta ai romani per un paio di millenni!

Quanto alle bombe al fosforo sul suo stesso popolo... ma guarda, i russi non si sono fatti specie di usare bombe al fosforo e quant'altro in cecenia. Li ti stava bene?

Ancora, nel famoso blitz contro il teatro moscovita non si sono fatti scrupoli di usare armi chimiche. Li andava bene?

Ciò che dici in linea di principio non fa una piega ma allora praticamente mezzo mondo vive in luoghi usurpati attraverso guerre, conquiste, espansioni, emigrazioni e cataclismi vari. Per la Crimea per me russi sono molto piú legittimati a possederla degli ucraini, loro almeno l'hanno conquistata attraverso una guerra e non per un cadeau abbastanza singolare. Cruscev non so in base a quale idea la consegnò all'Ucraina e da nessuna parte riesco a trovare una spiegazione plausibile. Per la Cecenia nulla da dire, chiunque e ovunque utilizzi armi di distruzione di massa dovrebbe essere processato come criminale e questo vale per i russi, gli ucraini, gli americani che ne hanno fatto ampio uso dappertutto in Iraq Afganistan ex Yugoslavia, e chicchessia.

Legittimati a possederla... perché qualche decennio fa hanno compiuto alcuni dei peggiori crimini che la storia ricordi?

Scusa Exall a quali crimini fi riferisci? A quelli sotto l'URSS? Allora cosa centra la Crimea che venne conquistata dai russi definitivamente dopo alcuni decenni di guerra contro i turchi nel 1784? La Crimea apparteneva all'Impero Zarista già da un secolo mezzo prima dei crimini di Stalin.

Scusa Exall a quali crimini fi riferisci? A quelli sotto l'URSS? Allora cosa centra la Crimea che venne conquistata dai russi definitivamente dopo alcuni decenni di guerra contro i turchi nel 1784? La Crimea apparteneva all'Impero Zarista già da un secolo mezzo prima dei crimini di Stalin.

Ma solo tramite le deportazioni, le stragi, gli eccidi e relativo genocidio la regione è divenuta a maggioranza russa. Pertanto, l'aspetto c'entra eccome. Se poi vogliamo parlare di tempo, è stata si e no un millennio sotto dominazione tatara, per cui dovrebbe tornare ai tatari.

O vogliamo parlare dei due millenni di dominazione romana? La facciamo tornare romana?

Sono scuse belle e buone, si tratta di un'annessione condotta dopo un'invasione militare, invasione che è tuttora in corso in altre parti dell'ucraina. I russi sono invasori e pretendono di passare per vittime tramite campagne di mistificazione. Invadono, occupano i centri abitati portandovi guerra, e poi ne vanno ad ostentare i morti che loro stessi hanno provocato tramite invasione.

Il tuo è un ragionamento che in teoria si potrebbe condividere, ma come già detto allora bisognerebbe ridisegnare la geografia politica di mezzo pianeta. Con questo tuo filo logico tutto il centro e sud america è abitato da usurpatori eredi degli spagnoli che distrussero le antiche civiltà precolombiane, e la stessa Crimea neppure ai tartari dovrebbe andare ma se esistessero ancora agli Sciti o addirittura ai Cimmeri che l'abitavano secoli prima di Cristo. Qui si parla di russi e ucraini e tra i due per me i più legittimati sono i russi. Per le deportazioni è sempre il solito discorso; o si deve far pesare e pagare al popolo russo per sempre crimini commessi sotto un regime totalitario di cui essi stessi ne soffrirono i disastri oppure visto che il comunismo e l'URSS sono morti e sepolti è il momento anche di guardare al futuro. Naturalmente questo non significa perdere la memoria, ci mancherebbe, e i tartari meritano risarcimenti e scuse dai russi ma come ad esempio ha fatto la Chiesa seppure con immane ritardo per i crimini dell'Inquisizione si chiede perdono e si va avanti. Purtroppo quelle grandi tragedie del passato solo con il perdono si possono sanare. Comunque per la Crimea io parlerei di riappropriazione e non d'invasione. Ora è abitata da maggiornaza russa (seppure per le tragedie di decenni fa) ed era russa e data agli ucraini solo per capriccio di Cruscev e non in base a qualche rivendicazione legittima. A questo punto ridiamola ai Turchi e non se ne parli più, ma fra turchi e russi non so come si possano preferire i primi con tutto il rispetto per carità.

Al riguardo qui l'opinione dello scrittore Limonov:

http://www.formiche.net/2014/06/30/limonov-putin-ucraina-carrere/

Ma guarda che proprio perché dovremmo star a ridisegnare la geografia i confini etc. di tutto il mondo etc etc etc, non ha senso mettere in mezzo argomenti del tipo "Si, ma i russi l'hanno strappata ai tatari quindi sono legittimati a riprendersela etc.". Avevamo raggiunto un equilibrio precario ma sensato con l'aver reso impraticabile l'annessione posto conflitto/invasione. Invece ciò ci riporta indietro ai tempi delle campagne coloniali. Una catastrofe.

Il punto Exall è sempre quello, per 20 anni in modo aperto mi pare nessuno in Crimea abbia chiesto di riunificarsi con la Russia ma dopo quello che è avvenuto con la destituzione illegale di Yanukovic era chiaro che Mosca non poteva non fare nulla. Sarebbe apparsa debole sia nei confronti del suo stesso popolo che rispetto ai golpisti ucraini e sia verso america ed europa. Se non avesse fatto nulla ora USA ed UE l'avrebbero schiacciata ancor di più pretendendo di espandere la loro influenza chissà fino a dove. Invece Putin ha dimostrato che con lui i piani nascosti degli americani e di qualche politico europeo di fare terra bruciata attorno alla Russia non saranno possibili senza gravi ripercussioni. L'Europa con questa sua politica subalterna a Obama rischia di restare alla canna del gas in tutti i sensi e di compromettere i vantaggiosi scambi commerciali con Mosca, ma la stessa America puntando tutto sullo staccare Kiev da Mosca ha tralasciato la vigilanza sulle altre zone calde ed ora stanno esplodendo nuovi conflitti. In Iraq la situazione è una polveriera e anche Putin là gioca la sua partita tanto che sentivo che ieri ha inviato al Presidente Iracheno Al Maliki filo sciita (ora in viso agli USA) alcuni caccia Sukhoi. Certamente l'avrà fatto per una precisa strategia. Si riaccende la miccia tra Israele e i palestinesi e la Siria continua ad essere in subbuglio. La Russia voleva che si riaccendessero altri focolai per il mondo in modo d'avere una manovra piú libera in Ucraina e questo è proprio quello che sta accadendo con gli americani spiazzati. Non sono un esperto di analisi internazionali ma lo scenario è verosimilmente questo. Inoltre a Kiev stanno scoppiando in mano a Poroschenko tutti quei gruppi miliziani radicali che legati ai vari oligarchi regionali vogliono un'autentica pulizia nel sud est e minacciano come leggevo oggi di fargli fare la stessa fine di Yanukovic. Viva la nuova "democrazia" ucraina dico allora.

http://italian.ruvr.ru/2014_06_30/Un-Ucraina-di-Poroshenko-o-un-Ucraina-di-Kolomoisky-2814/

In buona sostanza è sempre colpa dell'America!!! ">

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Negli ultimi 50 anni gran parte degli eventi internazionali sono direttamente o indirettamente legati alla politica americana, dal fallito tentativo d'invasione di Cuba alla Baia dei Porci al Vietnam, alla "creazione" dei talebani in funzione antisovietica con le conseguenze che 20 anni dopo abbiamo visto, allo scontro tra Israele e Palestina con l'America falsa garante dei tentativi di pacificazione (come si potrà in Terra Santa mai arrivare ad una pace quando chi media è palesemente pro una parte?) fino all'Iraq e all'Afganistan e al sostegno a questi radicali e neonazisti in Ucraina. Con questo non dico che l'America sia responsabile di tutti i mali del mondo per carità; con tutte le dittature, i governi antidemocratici e i gruppi terroristici presenti non potrei certo affermare una cosa di questo tipo. Tuttavia il modello e il sistema politico economico militare dominante è il loro e gran parte del mondo lo segue e i risultati non mi paiono meravigliosi. Nonostante i progressi tecnologici e scientifici la povertà e la fame sono maggiori che in passato e persino in Europa stiamo tornando a conoscerle (qui anche per colpe gravi nostre) e qualsiasi tentativo di cambiare da questo modello viene bloccato dall'America. Basti vedere che la crisi che viviamo nata proprio lì non ha insegnato nulla e si continua a credere che la finanza sia un totem da non scalfire a nessun costo. Contro questo capitalismo americano si era espresso Giovanni Paolo II dopo la sconfitta del comunismo e oggi lo fa Papa Francesco. La stessa Cina oggi in continua ascesa è solo una versione perversa del capitalismo liberista e senza regole, una faccia della stessa moneta. Se per tutto questo mi dai dell'antiamericano pur avendo detto più volte che dell'America apprezzo e amo moltissime cose allora per questo aspetto sono lieto di esserlo. A me che il mondo continui così non sta bene e nel mio piccolissimo continuerò a dirlo.

Gil, ti ho già spiegato come la russia poteva uscirne in modo intelligente. Senza bisogno di fare annessioni di stampo coloniale e senza ricoprire una nazione sovrana di infiltrati, sobillatori e omini verdi.

Critichi gli americani, spesso hanno avuto torto. Ma ti hanno mostrato come si poteva tranquillamente recuperare la situazione senza bisogno di utilizzare la forza e occupare territori. Come? Come fatto in Egitto. Invece di inviare cani sciolti a massacrare la folla che presentava richieste del tutto legittime, hanno lasciato che che la rivolta compisse il suo corso e poi hanno saputo incanalar gli eventi.

Sono apparsi deboli sul breve tempo? Ecco in cosa consiste la capacità di governare, la lungimiranza. Non hanno avuto paura di "apparire deboli", e sono usciti dalla situazione rafforzati.

Putin invece ha fatto tutto il contrario, mostrando i muscoli ha mostrato il suo lato psicopatico.

Ed è finito a svendere la siberia ai cinesi...

Exall io non concordo solo per la Crimea come caso particolare per la sua storia recente e passata, ma come principio come potrei non essere d'accordo. Non si possono consentire acquisizioni territoriali altrimenti come dici torneremo indietro al tempo coloniale, ma l'autodeterminazione è cosa diversa. L'unico punto è che il referendum tenuto non aveva i crismi della regolarità e pertanto con osservatori internazionali e senza la presenza di militari russi per le strade andrebbe ripetuto in futuro in modo da stabilire definitivamente lo status della penisola. Sugli Stati Uniti e la loro politica lungimirante invece proprio mi trovi all'opposto. Pensiamo al passato al Vietnam e all'Afganistan dove in modo lungimirante per salvare un paese desertico dalla folle invasione sovietica hanno creato con sostegno economico e militare coloro che poi hanno allevato il terrorismo in seno. Sull'Egitto prima sostengono la cosidetta primavera araba che ha destituito Mubarak (loro amico e amico d'Israele anche se dittatore) poi viene eletto in libere elezioni uno dei Fratelli Mussulmani Morsi che non gli va bene e quindi consentono ai militari di fare un golpe e carne da macello. Tutta questa lungimiranza non la vedo, anche se alla fine la situazione è proprio quella che volevano ma allora tanto valeva continuare ad avere Mubarak.

Eh, e come fai a far passare il principio dell'autodeterminazione quando una popolazione viene impiantata sterminando e deportando la precedente?

Aggiungiamo i "seri" dubbi sulla regolarità di un referendum sotto occupazione...

abbiamo il quadro completo.