Probabilmente chiederà istruzioni a Putin che ancora sbandiera sulle sue tv che i suoi si faranno scudi umani con donne e bambini.

Oh Exall sei ritornato mi mancavano i nostri scambi ehhh! Vedi qui facciamo a "lotta" a chi tra russi e ucraini filoMaidan (forse anche chiamarli così oramai è errato) sono i più "cattivi" ma concentriamoci su come l'Ucraina ora è combinata e su come lo era 6 mesi fa. Prima mettiamo pure che fosse come dici tu una colonia russa impoverita e succube di Mosca ma con questa ribellione ora si trovano un paese ridotto alle macerie in alcune regioni con odi e vendette per i morti che fermenteranno per anni, con tutta la già obsoleta rete industriale e dei trasporti semidistrutta, con una situazione socioeconomica che dire compromessa è poco, senza gas e con una guerriglia all'est ancora non doma e i miliziani di Maidan pronti a tentare quando lo riterranno opportuno o quando saranno eterodiretti da qualcuno (forse la CIA) un altro colpo di Stato per cacciare pure Poroschenko se non farà quello che vogliono loro. Quindi un caos pazzesco per un'associazione alla UE, che non significa una futura entrata (pure la Turchia e la Serbia sono associate ma il loro ingresso e tutt'altro che certo) i cui benefici sono tutti da dimostrare. Se avessero lottato davvero per una nuova democrazia allora il sangue versato e le macerie forse sarebbero valsi qualcosa, ma questo nuovo corso è tutto tranne che democratico. Sono passati dal grigiore filo russo di stampo ex sovietico ma stabile all'incertezza più totale per gettarsi nelle braccia del FMI che fino ad ora ha dato solo 3 mld di prestiti ponendo condizioni terribili per il riasetto economico del paese. Tu vedrai gli aspetti positivi di un'emancipazione dalla Russia ancora tutta da vedere, ma quando la situazione sociale esploderà già questo inverno il pericolo non saranno i russi ma un vero e proprio tentativo di quei partiti estremi come Settore Destro ed altri di prendere il potere. Se accadesse una cosa così poi già li vedo i soloni europei a piangere e pregare Putin di fare qualcosa. E' una prospettiva di cui si parla e di cui leggo e che non è campata in aria. Naturalmente piuttosto che vedere dei mezzi nazisti al potere meglio Poroshenko filo USA per molto tempo.

Non è cinico pragmatismo; ma da che mondo e mondo, i cambiamenti non sono mai stati indolore. Ci siamo già dimenticati di quello che è successo nella ex Jugoslavia? Fortunatamente certi scempi in Ucraina, per lo meno, non sono successi (e speriamo non succedano mai!)

Gil, un consiglio; non puoi pensare di esporre la tua opinione nella speranza che nessuno la pensi diversamente da te, e poi fare il sarcastico quando questo accade (né devi aspettarti che gli altri subiscano, in ogni caso, ciò che tu dici).

O ti prendi oneri e onori delle tue affermazioni o non parli affatto.

Non è cinico pragmatismo; ma da che mondo e mondo, i cambiamenti non sono mai stati indolore. Ci siamo già dimenticati di quello che è successo nella ex Jugoslavia? Fortunatamente certi scempi in Ucraina, per lo meno, non sono successi (e speriamo non succedano mai!)

 

Gil, un consiglio; non puoi pensare di esporre la tua opinione nella speranza che nessuno la pensi diversamente da te, e poi fare il sarcastico quando questo accade (né devi aspettarti che gli altri subiscano, in ogni caso, ciò che tu dici).

O ti prendi oneri e onori delle tue affermazioni o non parli affatto.

Veramente sono mesi e mesi che con Exall ci confrontiamo mi sembra civilmente pur nella durezza su posizioni opposte senza che nessuno s' imponga sull'altro ma sostenendo ciascuno le proprie tesi che entrambe hanno i loro lati positivi e negativi. Quanto al sarcasmo ogni tanto entrambi ne facciamo uso per corroborare le nostre opinioni ma mi pare mai senza offendere e ci mancherebbe. Piccolo appunto sull'Ucraina, è vero che spesso o quasi sempre i cambiamenti non sono indolore ma come dicevi tu per la ex Yougoslavia anche qui nell'est è in atto se non una pulizia etnica un bel massacro di civili oltre che di separatisti. Molti di voi penseranno che l'Ucraina del futuro sarà migliore e democratica del passato e me lo auguro ma le prospettive attuali e future paiono totalmente differenti e che lo dica io non conta nulla ma lo affermano numerosi analisti ed esponenti politici come l'ex Presidente Ceco Klaus che certo non è un nostalgico del comunismo o dell'Imperialismo russo.

I civili vengono messi in mezzo di proposito per sbandierare quanto sono cattivi "i fascisti". Nel momento in cui Putin sbandiera che si faranno scudi umani di donne e bambini e manda i suoi omini verdi a portare la guerra nei centri urbani... non potrebbe succedere nient'altro.

Gli ucraini se si tolgono di mezzo il piede chiodato russo dal collo male che va ci guadagnano la libertà e la possibilità di plasmare il loro destino. E' già tanto. Se poi ci mettiamo che secoli di piede chiodato sul collo hanno prodotto un paese da terzo mondo, genocidi, deportazioni, gulag e quant'altro, è un affare da fare a occhi chiusi scalciando e urlando.

Giusto che si scelgano il proprio destino, ma andava fatto con elezioni regolari e democratiche. E comunque mettiamo pure che la maggioranza degli ucraini voglia davvero chiudere con i cugini russi (da dimostrare nero su bianco su schede elettorali con un voto decente e maggioritario) la minoranza russofona deve essere garantita e la lingua russa salvaguardata come seconda lingua statale altrimenti anche il tuo ragionamento sarebbe in contraddizione. Se non lo facessero si metterebbero sullo stesso piano degli omini verdi come li chiami tu e ripercorrerebbero i medesimi errori no?

Scusami, perché "deve"?

Io penso ad esempio alla Svizzera, confederazione formata da 4 cantoni in cui si parlano ufficialmente 4 diverse lingue......Penso che il modo di gestire la coesistenza di varie etnie, anche linguistiche, sia più che possibile; dipende solo dalle modalità con cui viene stabilita/organizzata.

Il verbo "dovere" esplicita già un'imposizione; gli USA sono un'unione di stati federali che, per quanto facciano capo a Washington, hanno una serie di leggi e normative diverse tra loro, pensiamo solo a quegli stati che prevedono o meno la pena di morte per esempio.....

Le modalità esistono, bisogna solo trovare quella che più si confà alle esigenze della "nuova" Ucraina; e di certo non sarà un processo rapido e/o universalmente accettato!

Scusami, perché "deve"?

Io penso ad esempio alla Svizzera, confederazione formata da 4 cantoni in cui si parlano ufficialmente 4 diverse lingue......Penso che il modo di gestire la coesistenza di varie etnie, anche linguistiche, sia più che possibile; dipende solo dalle modalità con cui viene stabilita/organizzata.

Il verbo "dovere" esplicita già un'imposizione; gli USA sono un'unione di stati federali che, per quanto facciano capo a Washington, hanno una serie di leggi e normative diverse tra loro, pensiamo solo a quegli stati che prevedono o meno la pena di morte per esempio.....

Le modalità esistono, bisogna solo trovare quella che più si confà alle esigenze della "nuova" Ucraina; e di certo non sarà un processo rapido e/o universalmente accettato!

Forse ho usato un verbo sabagliato ma in un paese dove quasi il 30% della popolazione parla russo credo che lo status del russo debba essere mantenuto come seconda lingua di Stato. Non si tratta solo di un cavillo giuridico ma di un elemento fondamentale perchè con il mantenimento del russo come lingua ufficiale dopo l'ucraino ai russofoni vengono garantiti molti diritti. Prendi la città di Odessa ad esempio, popolata da una maggioranza russofona ma in cui praticamente tutti parlano russo. Nelle Repubbliche Baltiche, soprattutto Estonia e Lettonia, dove vivono forti minoranze russe al russo non viene dato lo status di lingua ufficiale e ai russofoni per ottenere vari diritti per il lavoro la scuola e la sanità viene richiesto di dare un'esame nella lingua ufficiale. Questo è naturalmente umiliante e certamente non facilita l'integrazione ed infatti negli ultimi anni sono stati numerosi i fatti di scontro tra le diverse comunità. Citi la Svizzera, magari l'Ucraina adottasse un modello istituzionale federale simile ma a non volerlo sono proprio i nuovi governanti spalleggiati dagli Stati Uniti che sono assolutamente portati a mantenere un sistema centralizzato. Il sistema federale di qualunque tipo sarebbe un'ottima soluzione che permetterebbe alle regioni sud orientali un'autonomia larga pur restando nell'Ucraina. Ma come mai non si vuole percorrere questa strada? Probabilmente perchè le regioni orientali sono le più ricche e dare un'autonomia finanziaria a queste zone significa che Kiev perderebbe il controllo economico sul grosso della "ciccia" che questo paese al collasso ancora riesce a produrre, in più pare che proprio qui potrebbe essere avviata l'estrazione dello Shale gas che darebbe una piccola boccata d'aria alla dipendenza energetica cronica dell'Ucraina dalla Russia.

Scusa, eh, ma se siamo in Lettonia, puoi parlarmi russo quanto vuoi, ma la lingua ufficiale sarà il lettone, quindi è giusto che si sostengano esami e/o i documenti siano ottenuti in quella lingua.....questo mi pare quanto meno ovvio.

Che poi si parli di tutela delle minoranze, mi sta anche bene, ma non esiste che uno stato debba cambiare il suo modus operandi (a parte i costi intrinsechi alla cosa) solo perché c'è una minoranza, fai pure il 30%, russa che ha o avrebbe determinati diritti.

Gil, se mi rispondi, non quotare il mio post, tanto scriveresti subito dopo di me, non ha senso usare il "quote"; non è la prima volta che lo chiedo.......

Hai perfettamente ragione ma il guaio di questi paesi, quelli baltici soprattutto, fu la folle annessione all'URSS dopo la Seconda Guerra Mondiale. Avrebbero dovuto rimanere Stati indipendenti pur nel blocco di Varsavia e qui sono con Exall per questi tre piccoli Staterelli. La loro Storia pur con punti di contatto con il mondo russo è legata maggiormente alla Germania e alla Svezia sia per affinità linguistica che religiosa e inglobarli nell'URSS con successiva russificazione fu un tremendo errore. Ma oggi cosa si potrebbe fare? Cacciare migliaia di russi dalle loro case che vivono lì da 60 anni o poco meno? Per la lingua come dicevo in linea di principio dici il giusto ma come tempo fa vidi in un documentario ai russi è vietato utilizzare la loro lingua nei luoghi pubblici ed è eliminata dalle scuole e questo non lo trovo giusto. Sull'esame di lingua per lavorare continuo a trovarlo umiliante ma ci può stare e forse anche noi dovremo applicarlo in Italia agli stranieri che decidono di vivere qui. L'Ucraina è per la sua storia invece un caso abbastanza diverso. Qui non parliamo di uno Stato in cui il russo è una lingua straniera ma qui viene parlata da secoli dato che la Storia dell'Ucraina (tolte le regioni occidentali che vennero inglobate dopo il 1945 e questo fu un altro terribile errore di Stalin) è legata e mescolata a quella russa piaccia o non piaccia da secoli e secoli. Anzi in effetti a staccarsi non dovrebbe essere l'est ma proprio l'ovest che non era e non è forse mai stata Ucraina se ci pensiamo bene.

E' piuttosto semplice, la russia ha martoriato gli ucraini e cercato di rimpiazzarli con popolazione russa. In modo più o meno diretto (carestie a tavolino, deportazioni, dekulakizzazioni prima, politiche economiche dopo, non è un caso che l'emigrazione massiccia degli ultimi decenni sia avvenuta dalla parte centro-ovest, erano gli ucraini a dover emigrare per lasciar spazio ai russofoni). Dopo questa condotta scellerata, qualsiasi imposizione "deve essere preservata" "deve essere parlato il russo" etc. è nient'altro che proseguire la logica di dominanza di quella che ancora oggi buona parte dei russi si ostina a guardare come una colonia.

Per cui, prima si mettono da parte queste imposizioni, meglio è.

Perchè è una colonia XD senza la Russia e gli stati satelliti l'Ucraina non ha possibilità di sopravvivenza economica; l'esport ucraino si orienta solamente sugli ex membri dell'URSS (eccezion fatta per gli stati balcanici) che comunque compra la maggior parte dell'esport ucraino e con l'avvicinamento all'europa si creeranno frontiere e tasse doganali che li stroncheranno .

Se l'Ucraina entrasse nell'europa non potrebbe contrastare con la manifattura polacca , rumena e turca che sono di qualità molto migliore rispetto all'ucraina ; inoltre anche il settore delle automobili e dei treni non sono molto richiesti in europa (l'ucraina produce ancora i vecchi treni che usava l'Urss e che compra solo a Russia).

Anche le industrie del cioccolato (Roshen) andrebbero in crisi perchè è venduto in maggior parte in Russia (ancora xD).

Ci sarebbe anche il problema energia che viene dalla Russia e se non pagano i debiti Mosca stacca il rubinetto (giustamente , se non paghi non godi).

L'unica cosa con cui l'ucraina può competere è la siderurgia (fino a quando non devono rispettare gli standard europei di inquinamento) il legname e le miniere e l'agricoltura.

Ma un paese non più pensare di basare la sua economia sull'agricoltura :|

Per quanto riguarda la lingua , non c'è solo la svizzera , anche il belgio dove valloni fiamminghi e minoranze tedesche parlano 3 lingue diverse tutte e tre riconosciute dallo stato centrale e anche in Irlanda vengono parlate 2 lingue diverse (completamente diverse).

E come non parlare del nostro stato dove ci sono tantissimi dialetti completamente diversi (per me sono lingue il siciliano o il veneto).

Quindi spero che anche in questi paesi dell'est si possa trovare un compromesso tra il russo e l'ucraino (che poi non è poi tanto diverso dal primo) ; come è successo in Moldavia dove le lingue ufficiali sono rumeno e russo.

Perchè è una colonia XD senza la Russia e gli stati satelliti l'Ucraina non ha possibilità di sopravvivenza economica; l'esport ucraino si orienta solamente sugli ex membri dell'URSS (eccezion fatta per gli stati balcanici) che comunque compra la maggior parte dell'esport ucraino e con l'avvicinamento all'europa si creeranno frontiere e tasse doganali che li stroncheranno .

Se l'Ucraina entrasse nell'europa non potrebbe contrastare con la manifattura polacca , rumena e turca che sono di qualità molto migliore rispetto all'ucraina ; inoltre anche il settore delle automobili e dei treni non sono molto richiesti in europa (l'ucraina produce ancora i vecchi treni che usava l'Urss e che compra solo a Russia).

Anche le industrie del cioccolato (Roshen) andrebbero in crisi perchè è venduto in maggior parte in Russia (ancora xD).

Ci sarebbe anche il problema energia che viene dalla Russia e se non pagano i debiti Mosca stacca il rubinetto (giustamente , se non paghi non godi).

L'unica cosa con cui l'ucraina può competere è la siderurgia (fino a quando non devono rispettare gli standard europei di inquinamento) il legname e le miniere e l'agricoltura.

Ma un paese non più pensare di basare la sua economia sull'agricoltura :|

 

Per quanto riguarda la lingua , non c'è solo la svizzera , anche il belgio dove valloni fiamminghi e minoranze tedesche parlano 3 lingue diverse tutte e tre riconosciute dallo stato centrale e anche in Irlanda vengono parlate 2 lingue diverse (completamente diverse).

E come non parlare del nostro stato dove ci sono tantissimi dialetti completamente diversi (per me sono lingue il siciliano o il veneto).

Quindi spero che anche in questi paesi dell'est si possa trovare un compromesso tra il russo e l'ucraino (che poi non è poi tanto diverso dal primo) ; come è successo in Moldavia dove le lingue ufficiali sono rumeno e russo.

Oh finalmente qualcuno che mette in chiaro con poche parole la situazione economica dell'Ucraina. Exall dirà che è tutta colpa della Russia, ma mi pare che se il paese è in macerie in gran parte sia responsabilità dei governanti oligarchi, filorussi o filoccidentali importa poco, che negli oltre 20 anni successivi alla fine dell'URSS hanno rubato e depredato lo Stato. Come fece la Russia 15 fa anni in analoghe situazioni anche l'Ucraina avrebbe dovuto affidarsi ad un uomo stile Putin che per quanto discutibile viene dai gangli dell'apparato ex sovietico ed è una persona che guarda patriotticamente al bene del suo paese anche se talvolta si muove come un'elefante in una cristalleria. Invece l'Ucraina continua ad affidarsi a questi personaggi ambigui che non si sa bene a quali veri interessi guardino (a parte i loro ma certo non quelli della patria), da Kuchma a Yushenko passando alla Tymoschenko Yanukovic per finire con questo Re del ciccolato Poroschenko messo lì più dagli americani che da quel poco più del 20% degli ucraini che lo hanno votato.

Dalla russia con furore " />

La russia ha creato solo guai all'ucraina, ma di che parlate?

Ne ha devastato la popolazione, devastato una terra florida, creato uno straccio di economia, spappolato la popolazione. A togliersi il controllo russo hanno solo da guadagnarci. Sono i russi che avevano interessi a tenere buona l'ucraina, ma visto che di intrattenere relazioni civili non sono capaci (vedere l'aereo civile che oggi hanno abbattuto, oltre a secoli di atrocità storiche), e visto che pertanto non rappresentano un'attrattiva culturale, l'unica cosa che potevano fare era usare lo stivale piombato. E di fatti o trucidavano la popolazione o la mettevano in ginocchio, rimpiazzandola con la propria.

L'ucraina senza il piede piombato sul collo può fare da porta d'accesso dei russi sui balcani, e questo è un grosso vantaggio, può riprendere a coltivare la terra in modo decente, come faceva prima che i russi devastassero la popolazione rurale ucraina ricchezza del paese, soppiantandola con propria popolazione buona a solo a chiedere di essere sfamata, e potranno organizzare per lo meno un'industria leggera degna di questo nome, cosa che ovviamente oggi non c'è perché i russi hanno avuto cura che non si sviluppasse niente del genere, non sia mai che gli ucraini potessero essere in grado di sostenere uno straccio di economia...

La russia per l'ucraina è stata ed è un flagello.

Ah, giusto per tornare sull'aereo civile abbattuto, giusto poco prima dell'esplosione del boeing malese i russi festeggiavano l'abbattimento di un cargo ucraino. Non risultano abbattimenti di cargo... invece risulta l'abbattimento dell'aereo civile.

Ah, giusto per tornare sull'aereo civile abbattuto, giusto poco prima dell'esplosione del boeing malese i russi festeggiavano l'abbattimento di un cargo ucraino. Non risultano abbattimenti di cargo... invece risulta l'abbattimento dell'aereo civile.

è strano che un missile terra aria sia riuscito ad abbattere un boing che viaggia a 5000 metri

In ogni caso uno stato del nuovo millennio può compare di agricoltura e industria alimentare ma deve avere anche altre possibilità di ripresa (manifatturiera ad esempio).

Riguardo a putin un mi amico moldavo diceva che la Russia ,senza un uomo di ferro che non si fa scrupoli nemmeno di uccidere le persone, sarebbe ancora di più divisa perchè in Russia ci sono numerose varietà (è bruttissimo come termine lo so " /> ) etnie che ai primi segni di debolezza potrebbero cercare l'indipendenza.