Io non capisco, un Presidente eletto ed un parlamento eletto, collusi con Putin quanto vuoi ma sempre eletti sono stati , se non vogliono associarsi alla UE ma rimanere vicino alla Russia ne hanno il diritto costituzionale delle loro scelte. Poi il popolo nelle elezioni successive può votare per altri partiti e leaders che la pensino diversamente e mutare tali decisioni. Questa è la democrazia. Poi questa storia della associazione mancata alla UE è stata presa al balzo come scusante per questi rivoltosi, oramai è cosa certa che sono oltre 10 anni che gli USA sostengono con denaro e altri mezzi questi settori della società ucraina antirussi. Quindi se si parla di interferenze nella sovranità di un paese non vale solo per Mosca. L'Ucraina è solo la preda di una guerra tra potenze, della volontà vera del popolo non importa nulla a nessuno altrimenti gli americani avrebbero consigliato ai rivoltosi di attendere il voto, ma come detto avevano paura di perdere di nuovo come nel 2010 probabilmente. Se la nazione ucraina è così tanto antirussa come dici tu come fu possibile allora che solo 4 anni fa Yanukovic e il suo Partito delle Regioni chiaramente pro Russia si affermassero in regolari elezioni e neppure per poco?

Si spiega in modo semplicissimo. L'ucraina era tenuta a colonia. C'era un primo ministro che non piaceva? Lo si metteva in galera. Vedi il caso della tymoshenko. L'hanno costretta a firmare un contratto a prezzo più alto e sulla base di questo stesso contratto l'hanno arrestata. Roba da genio del male.

E le elezioni regolari... dai su. Regolari come l'annessione della crimea. Talmente regolari che ora che hanno perso il controllo del paese stanno cercando di fare di tutto e in maniera ostentata per cercare di bloccare le elezioni. Alla loro tv non fanno altro che dire che cercheranno di ostacolare le lezioni in tutti i modi.

se, migliaia di migliaia di libri, le "tue" fonti... quali non si sa.

io le mie fonti te lo ho citate (de martino, lo cascio, carriè, tainter, de blois e vari autori di impact of the empire, Watson, Williams, Heather...)

Furio Sampoli, ok meglio di niente... io però ti cito docenti universitari e specialisti, tu un giornalista, romanziere e dirigente rai. Non che voglia sminuire sampoli o andare avanti a endoxa, ma mi pare che le mie informazioni abbiano dignità quantomeno paritaria... non ti conviene metterla sugli "stralci di internet" se poi il meglio che tiri fuori sono Sampoli e Luttwak (che tra parentesi a me piace pure, ma è più un provocatore che uno specialista)...

- il PIL: ti ostini a ragionare con parametri moderni. L'economia e il fisco romano erano diversi. Non era facile monetizzare la ricchezza (dato il carattere prevalentemente agricolo e la percentuale di autoconsumo), le tasse erano ridicole, gran parte della ricchezza restava alle autonomie cittadine (che investivano male), e delle modestissime entrate statali (le entrate dell'Imperatore, quelle del fisco romano insomma)... un buon 40% veniva speso per l'esercito. Un enormità.

- sì quattro poveracci. Costruire muri e fortini per centinaia di chilometri e allocare il 10% delle proprie forzi militari in un isoletta del cavolo per tenere fuori i pitti era una buona cosa? mah. Stesso discorso per gli altri fronti europei, anche se in misura minore. Ma finché l'economia reggeva e garantiva un surplus costante, dai, si poteva fare. Non era sta grande idea, ma si poteva fare. Ma dopo la botta demografica ed economica subita sotto Marco Aurelio, potenziare ulteriormente l'esercito, farne il pilastro della monarchia militare, spendendoci una tale marea di soldi da costringere Settimio e Severo a diminuire ripetutamente la percentuale di argento nel denarius a distanza di pochi anni, è stata la principale causa scatenante della crisi finanziaria. Che a sua volta è stata uno dei principali fattori di debolezza nel III secolo.

Forse è il termine "II secolo" ad averti tratto in inganno, poteva starci inizialmente ma ho specificato 100 volte che le colpe sono da attribuirsi a Severo, non a Traiano o chessò io. Le sue nuove legioni e la sua prima svalutazione risalgono comunque entrambe al 197. Indi, II secolo.

- scusa ma c'è un po' di confusione qui. La "crisi" vera e propria, la crisi del terzo secolo (che è stata politica, militare, economica, finanziaria, demografica, morale) inizia nel 235. Sotto Severo le cose andavano benone, sotto Severi le cose andavano tutto sommato bene (anche se sotto Alessandro dei tuoi amati monumenti se ne facevano già molti, molti di meno). Ma la crisi finanziaria (una delle cause e fattori principali della ben più vasta e articolata crisi del terzo secolo) ha radici più profonde rispetto al 235. Oltre alle già sottolineate debolezze intrinseche del sistema economico romano, anche le politiche monetarie dei severi (politiche monetarie che vennero attuate avendo un ben preciso obbiettivo: ovvero quello di rendere ancora più cazzuto, felice e deciso l'esercito) contribuirono in modo decisivo.

btw, forse è meglio aprire una nuova discussione sull'argomento

 

Per citare la storia romana che tanto di appassiona: le ingenti, ingentissime spese militari del II secolo per mantenere un esercito supercazzuto, addestrato, professionale e permanente alla frontiera danubiana e renana, per contenere quattro poveracci, sono state una delle cause fondamentali delle crisi finanziaria dell'Impero. E pure dell'URSS, tra parentesi. Lezione imparata.

Eccoti la frase della discordia.

- Ingentissime: siamo su qualcosa come il 2,5% del pil, non superiori a quelle di altri secoli, in modo particolare del primo secolo

- quattro poveracci: inutile rispondere

- "la crisi" finanziaria... quale crisi? l'impero sotto severo (cito la dinastia dei severi, non yurcenar) era dinamico e ancora in fase di grandi costruzioni etc. la vera e propria crisi avviene dopo, quando cominciano le lotte intestine causate dalla scellerata scelta di severo di lasciare l'impero ai figli.

 

Insomma, ce la fai finalmente ad ammettere che hai sparato una balla spaziale? (Poi magari discutiamo delle ca.ate pazzesche fatte da costantino, ti posso citare Furio Sampoli, o se preferisci passiamo sulla storia sociale, o altro, basta che la smetti di tirare in mezzo il mondo intero per non ammettere l'idiozia delle balle che spari e che nascondi con attacchi personali).

 

Balon, ti ripropongo la tua frase. Risponditi da solo alla tua assurda tesi sulle spese militari del secondo secolo che hanno dato origine a una crisi del terzo secolo. E poi mettile a fattore comune con il micidiale periodo di instabilità politica e vedi cosa ne esce fuori.

E se ti vuoi studiare un pò di libri, ti puoi leggere autori quali Michael Grant sugli imperatori romani, Giza Alfoldy sulla storia sociale dell'antica roma, pierre grimal sul periodo di marco aurelio, il mestiere delle armi di federica guidi, gli imperatori severi di dal covolo e rinaldi, Norwich su bisanzio, Sampoli su costantino il grande e la sua dinastia etc.

Magari imparerai che una crisi non dura tre secoli e che costantino è uno degli imperatori romani più sopravvalutati.

Si spiega in modo semplicissimo. L'ucraina era tenuta a colonia. C'era un primo ministro che non piaceva? Lo si metteva in galera. Vedi il caso della tymoshenko. L'hanno costretta a firmare un contratto a prezzo più alto e sulla base di questo stesso contratto l'hanno arrestata. Roba da genio del male.

E le elezioni regolari... dai su. Regolari come l'annessione della crimea. Talmente regolari che ora che hanno perso il controllo del paese stanno cercando di fare di tutto e in maniera ostentata per cercare di bloccare le elezioni. Alla loro tv non fanno altro che dire che cercheranno di ostacolare le lezioni in tutti i modi.

Ecco qui ti volevo. La Tymoschenko fu arrestata dopo le elezioni del 2010, elezioni che furono dette regolari da UE e OCSE. Se non si riconoscono neppure queste certificazioni non so chi doveva vigilare in quel voto. Quindi siccome non trovi una spiegazione plausibile se non il voto popolare leggittimo e libero parli di brogli. Non consideri neppure che sia possibile una maggioranza di ucraini e russofoni tale da far si che Yanukovic e il suo partito vincessero? Eppure anche la carta geografica parla chiaro. Tranne la capitale e Leopoli (che non è neppure poi così popolosa) tutte le principali città più abitate sono all'est e al sud e quindi mi pare una sequenza logica che siano in maggioranza pro Yanukovic così come oggi sono pro russia. Ed infatti questo era il punto che questi EuroMaidan temevano. Anche con Kiev e tutto l'Ovest dalla loro parte era possibile che venissero sconfitti ancora. Poi che le popolazioni nel sud-est siano più vicine a Mosca per nostalgia, per paura dei costi di una entrata in europa, perché convinti che la Russia dia assistenzialismo come ai tempi sovietici o per paura che Kiev tolga diritti ai cittadini di lingua russa sono tutte motivazioni plausibili ma di fatto hanno votato per Yanukovic e hanno vinto. Democrazia si chiama per quanto imperfetta. Questi filoccidentali invece le elezioni non le hanno aspettate. Dici che in tutti i modi ora cercano di ostacolare le elezioni possibili del 25 Maggio. Ma allora ti contraddici. Perché queste vanno bene e quelle ufficiali che si sarebbero tenute tra la fine del 2014 o inizio 2015 no? Come poi sia possibile votare in una emergenza totale e in una guerra civile agli albori non lo so, in confronto in Crimea hanno votato nella tranquillità più assoluta si può dire. Vedi è tutta una contraddizione. Poco alla volta anche l'Europa, forse, dopo i fatti di Odessa comincia pare a capire la totale inaffidabilità di questi leaders di Kiev. Prima li molleranno e prima si potrà scendere a patti con la Russia, perché piaccia o non piaccia senza il benestare della Russia l'Ucraina unita o divisa stabile non tornerà politicamente ed economicamente. Quanti morti vogliono questi di Kiev? In un certo senso stanno facendo proprio il gioco di Mosca. Più le vittime aumentano e più si dirà: solo la Russia può riaggiustare le cose, che vengano i russi che siano loro a sbrogliarsela. Credi che gli europei manderanno forze d'interposizione con i rischi che vi sarebbero? Gli americani non possono e chi allora? Se continuano ad ammazzarsi prima o poi anche l'europa arriverà a chiedere che sia la Russia ad intervenire.

Gil, se erano tanto sicuri del voto non andavano ad ostacolare così tanto le attuali elezioni. "Hanno vinto ieri, perché non dovrebbero vincere oggi?" si potrebbe dire con il tuo stesso ragionamento. Invece i russi temono dannatamente questo voto e stanno facendo di tutto per sabotarlo.

Sul fatto che ci sia una bella fetta di popolazione che sostiene un governo filorusso, non ci trovo niente di strano, basta sommare i russi (che presero il posto dei milioni di ucraini ammazzati) a quelli che con i russi ci hanno mangiato. Mettici pure quelli convinti che tutti gli altri sono fascisti, e hai fatto una bella percentuale.

Ora, comincia a togliere quelli cui le fette di prosciutto dagli occhi sono cadute e mettili nell'altra parte dell'urna. Toglici i voti dei russi passati con la crimea (mossa che è da mesi che ti dico estremamente stupida), ti ritrovi con una percentuale che ti fa perdere le elezioni in maniera piuttosto plateale.

Ed eccoti spiegato perché Putin teme queste lezioni e fa di tutto per ostacolarle.

Ma sono mesi che te lo vado dicendo, Putin ha sbagliato a sguinzagliare i suoi cani contro la piazza a maiden, ha sbagliato a non sacrificare yanukovic, ha sbagliato ad annettersi la crimea, sta sbagliando ad invadere il resto dell'ucraina e sta sbagliando a continuare a inviare pulman di picchiatori e agitatori in ucraina. Poi il bello è che si lamenta pure quando le cose vanno storte.

Gil, se erano tanto sicuri del voto non andavano ad ostacolare così tanto le attuali elezioni. "Hanno vinto ieri, perché non dovrebbero vincere oggi?" si potrebbe dire con il tuo stesso ragionamento. Invece i russi temono dannatamente questo voto e stanno facendo di tutto per sabotarlo.

Sul fatto che ci sia una bella fetta di popolazione che sostiene un governo filorusso, non ci trovo niente di strano, basta sommare i russi (che presero il posto dei milioni di ucraini ammazzati) a quelli che con i russi ci hanno mangiato. Mettici pure quelli convinti che tutti gli altri sono fascisti, e hai fatto una bella percentuale.

Ora, comincia a togliere quelli cui le fette di prosciutto dagli occhi sono cadute e mettili nell'altra parte dell'urna. Toglici i voti dei russi passati con la crimea (mossa che è da mesi che ti dico estremamente stupida), ti ritrovi con una percentuale che ti fa perdere le elezioni in maniera piuttosto plateale.

 

Ed eccoti spiegato perché Putin teme queste lezioni e fa di tutto per ostacolarle.

 

Ma sono mesi che te lo vado dicendo, Putin ha sbagliato a sguinzagliare i suoi cani contro la piazza a maiden, ha sbagliato a non sacrificare yanukovic, ha sbagliato ad annettersi la crimea, sta sbagliando ad invadere il resto dell'ucraina e sta sbagliando a continuare a inviare pulman di picchiatori e agitatori in ucraina. Poi il bello è che si lamenta pure quando le cose vanno storte.

Chiaramente, e qui non si può che concordare, la presa della Crimea ha avuto un costo politico per Putin dato che ha rotto l'equilibrio o la maggioranza che aveva portato al potere Yanukovic. Su questo non ci sono dubbi. Con due milioni di voti circa in meno un candidato filorusso per vincere dovrebbe probabilmente prevalere nella città di Kiev e ora mi sembra impossibile. Che il voto del 25 Maggio faccia paura alla Russia è verissimo ma con che partecipazione e percentuali prevarrà o l'oligarca del cioccolato filoMaidan sostenuto da Klitcko o la Tymoschenko dato che il partito delle regioni oramai è allo sbando con un candidato debolissimo e fuoripartita?. Se circa mezzo paese o giù di lì boicotterà il voto o anche non potrà recarsi ai seggi perché impauriti o perché si troverà in una situazione di guerra come potranno comunque definirsi elezioni regolari e leggittime. Sicuramente nelle prossime due settimane la crisi peggiorerà e temo altre decine di morti perché Mosca non lascerà la presa per i motivi da te detti ma neppure Kiev vorrà fare marcia indietro. Se elezioni ci saranno che venga fuori un presidente voluto dagli europeisti è abbastanza scontato ma bisognerà vedere se raccoglierà la maggioranza del popolo o sarà eletto da una minoranza. E'un particolare decisivo e spartiacque. Se ci sarà elezione e a maggioranza allora comunque si potrà dire che gli ucraini si sono espressi e bisognerà prenderne atto altrimenti varranno ben poco come consultazioni.

I Moscoviti depongono fiori all'ambasciata ucraina per il lutto in memoria dei morti di Odessa:

http://italian.ruvr.ru/news/2014_05_04/Strage-Odessa-i-moscoviti-depongono-fiori-allambasciata-dellUcraina-8371/

Quanto a inteferenze, vi sembra normale che due servizi d'intelligence stranieri americani diano consulenza ad un governo pseudo sovrano di Kiev? Lo scriverebbe la Bild e non la Pravda Exall anche se la notizia la riporta radioPutin come tu la chiami:

http://italian.ruvr.ru/news/2014_05_04/CIA-ed-FBI-consigliano-le-autorita-di-Kiev-3840/

Quanto a questa strepitosa democrazia americana piena dei valori della libertà Snowden conferma ciò che da tempo oramai sapevamo, gli americani ci spiano in ogni cosa e in tutto il mondo:

http://italian.ruvr.ru/news/2014_05_04/Snowden-la-CIA-sa-tutto-di-ognuno-di-noi-7626/

Già, capisco, immagino che dovrebbe essere più normale quando davano consulenza e picchiatori di piazza a yanukovic.

Da notare che di fonti che abbiano dato l'effettiva composizione dei morti ad Odessa ce ne sono pochi, chissà perchè...

Già, capisco, immagino che dovrebbe essere più normale quando davano consulenza e picchiatori di piazza a yanukovic.

 

Da notare che di fonti che abbiano dato l'effettiva composizione dei morti ad Odessa ce ne sono pochi, chissà perchè...

Exall, io non nego che l'FSB fosse a sostegno di Yanukovic e che oggi abbia centinaia di agenti in segreto in Ucraina. Ma come vedi le interferenze non sono solo russe. Se un paese deve essere libero e sovrano lo deve essere da tutti e non solo dal maschio alfa come dici tu. Peccato che per l'Ucraina sembra impossibile. Tutto questo interesse e manovrare americano è dovuto alla lotta contro la Russia. In questo momento ad esempio in Egitto e Venezuela ci sono crisi che potrebbero divenire o tornare come per l'Egitto peggio di quella ucraina eppure gli USA non si muovono ne con diplomatici ne con altri mezzi. Sanzionare il Cairo non se ne parla no? Qui a Obama non interessa se si scannano e si accoppano?

Ma voi lo sapevate che la guerra fredda è finita grazie al Berlusca e alla sua amicizia con Putin? Meno male che Silvio c'è! Almeno cosi dice lui.....

Ma voi lo sapevate che la guerra fredda è finita grazie al Berlusca e alla sua amicizia con Putin? Meno male che Silvio c'è! Almeno cosi dice lui.....

Buono, non lo stuzzicare, lascialo parlare per conto suo che altrimenti la prossima volta finisce per raccontarci che hitler è caduto grazie a lui

Gil, le interferenze ci sono sempre e ci saranno sempre. Però un conto è limitarsi alle interferenze, che del resto sono l'ovvio frutto della presenza di diversi stati, altro è tenere un altro stato a colonia, imporgli i propri sgherri, imporre una politica che va a compromettere le ovvie aspirazioni di sviluppo economico e sociale. E così via. Buona fetta dell'ucraina, la maggioranza della popolazione ucraina, aspira ad uscire finalmente da questo stato di colonia russa. Tutte le mie simpatie a questa aspirazione.

Poi ti ripropongo l'esempio dell'egitto. Mubarak, che pure poteva essere definito come governatore americano dell'egitto, è stato scaricato nel momento in cui ha perso il controllo della situazione e invece che farsi da parte ha sguinzagliato i suoi sgherri. Eccoti la differenza tra la politica estera americana di oggi e la russia. Con il tempo hanno ricostituito il controllo della situazione. nel mentre gli egiziani si sono ritrovati con un governo filoislamico e si son resi conto che alla fin fine ci rimettevano pure.

la russia questa politica non riesce a farla, e francamente sono dell'idea che non è in grado di farla perché non costituisce un'attrattiva economica e culturale per un paese che ha già devastato, impoverito e sfruttato.

Ma voi lo sapevate che la guerra fredda è finita grazie al Berlusca e alla sua amicizia con Putin? Meno male che Silvio c'è! Almeno cosi dice lui.....

Si è vero mi ero dimenticato che lui si ritiene unto dal Signore. Invece di Giovanni Paolo II in Polonia in realtà è andato lui sotto una tonaca bianca quando anche solo respirare era pericoloso al tempo del regime. Ed era sempre lui invece di Reagan a inventarsi le Guerre Stellari che portarono Mosca a dissanguarsi in questo progetto per poi collassare economicamente, ed era sempre lui il pelato con tanto di voglia rossa in capa che ha elaborato la perestroika. Si ha ragione...... ma va........

@exall

ti ho risposto qui http://www.labarriera.net/forum/index.php?showtopic=13545

Ecco, bravo Balon!

Stavo appunto chiedendovi di approfondire la "digressione Romana" altrove, poiché si stava trasformando in un fastidioso OT.