Preferisco mille volte una "dittatura" geopolitica gestita dagli Usa che al massimo possono esprimere un Bush che per quanto abbia sulla coscienza decine di migliaia di vittime tra Afghanistan e soprattutto Iraq ha comunque invaso due paesi non certo gestiti da confraternite hippie. La democrazia americana ha dei difetti ma in generale quando fai questi errori ti penalizza, quando i nodi vengono al pettine, e i repubblicani lo sanno bene e ne stanno uscendo a fatica e solo dopo due mandati democratici.

 

Se la scelta è tra Usa potenza egemone assoluta e equilibrio di poteri dove dall'altra parte ci sono la Cina e la sua dittatura pluto-aristocratica e la Russia guidata da quel pericolosissimo criminale che è Putin, mi tengo la prima opzione tutta la vita. Questi due paesi, che in tutta la loro storia non hanno MAI conosciuto la democrazia, sono un pericolo per tutto il mondo finchè non troveranno un vero equilibrio sociale al loro interno.

 

Purtroppo gli Ucraini (diciamo metà) hanno abboccato alle esche messe dallo stesso Putin e, inconsapevolmente, dall'Ue che cercava di mostrare i muscoli e si è ritrovata a rannicchiarsi tremante dietro alla Nato (e cioè agli americani). Rovesciare Ianukovic con una ribellione (che in linea teorica non sarebbe una cosa sbagliata) in una situazione in cui i Russi hanno tutte le carte migliori (soprattutto economiche, ma anche etnico-militari) in mano è stato un errore da paese del terzo mondo, e non potrà che finire, se va bene, con la perdita della Crimea. Se sbagliano ancora ci rimettono anche una bella fetta delle zone orientali, con Donetsk a forte rischio.

 

 

Ti condivido in parte nel senso che certamente è meglio un mondo in cui i principi democratici nostri, soprattutto quelli europei e meno quelli americani (la democrazia americana per me nel complesso è inferiore a quella dei paesi europei occidentali post guerra naturalmente) siano dominanti. Ma quando si pensa ad esportarli con la guerra o con la forza del denaro allora non ci siamo. Quanto alla Russia e poi URSS e poi di nuovo Russia la Storia dice che è stato un paese più invaso che invasore (Mongoli, Svedesi, Napoleone e infine Hitler) ma sul fatto che non abbia mai conosciuto la democrazia non si può che concordare e probabilmente non è in grado di generare un sistema democratico e libero. Sulla Cina prima o poi anche lì a mano a mano che il benessere raggiungerà fasce sempre maggiori di popolo credo che una esplosione dell'attuale assetto sia altamente probabile con quali conseguenze è difficile dirlo.

 

 

Tornando all'Ucraina bellissimo articolo sulle strategie di Putin e Obama che spiega molte cose qui:

 

http://www.formiche.net/2014/04/28/ucraina-le-strategie-obama-putin-confronto/

La democrazia è un filo sopravvalutata, imho.

Primo, funziona solo date certe condizioni economiche, storiche e sociali. In Russia e in Cina tali condizioni non ci sono e non ci saranno per molti anni a venire, ergo un sistema democratico decente è impensabile, ne verrebbe fuori una schifezza inefficiente, corrotta e mafiosa. Quando le loro economie saranno cresciute compiutamente e si sarà formata una classe media degna di questo nome, se ne può riparlare. Per adesso Cina e Russia stanno facendo quello che devono fare, e un governo forte è l'unico modo per restare in carreggiata. Gli Usa e l'UE lo sanno e non vedono l'ora che scoppi la primavera rossa o gialla, fermenti democratici e amenità varie, mica perché non dormono la notte pensando alle indicibili sofferenze a cui sono sottoposti cinesi e russi. Semplicemente, gli anni '90 con Eltsin "al potere" erano troppo una pacchia e la nostalgia è tanta.

Secondo, non è mica detto che lo stesso occidente possa continuare ad essere pienamente democratico. Se le stime sul nostro intaccare le risorse del pianeta e danneggiare l'ecosistema sono corrette (e tra India, Cina, Brasile e compagnia bella in ascesa non potrà che peggiorare) tra poco il libero mercato non potrà più funzionare, in svariati settori. Molto semplicemente, se non ho le risorse necessarie, con cosa ti faccio concorrenza? Con niente.

In un sistema con risorse limitate, in cui si è superato il famoso "punto di non ritorno", l'unica possibilità è un economia fortemente dirigista, o basata sul monopolio/oligopolio. E nessuna democrazia sopravvive in un quadro simile. Ancora meno la democrazia semi-diretta che sta prendendo piede oggi, la democrazia dal basso, determinata dal web e in generale dalle masse.

Speriamo la tendenza si inverta, ma purtroppo l'essere umano impara solo dall'esperienza... come i bambini che devono prima scottarsi per capire che la mamma aveva ragione quando gli diceva di non toccare la padella sul fuoco, così anche i popoli e gli stati devono prima prendersi una gran legnata per cambiare rotta. Sempre sperando che la legnata o la scottatura non si riveli troppo grave.

quanto a se sia meglio un mondo dominato da un unica superpotenze o da più potenze.. bisogna distinguere.

in astratto potrebbe anche essere meglio la prima ipotesi, soprattutto in un contesto di cui parlavo al punto secondo. Ma è abbastanza utopistico... la miglior forma di governo è l'assolutismo illuminato, ma è difficile trovare un tizio che sappia gestire il potere assoluto in modo illuminato.

in concreto, ora come ora, è meglio la seconda. Gli USA hanno avuto l'opportunità di diventare egemoni, ma non si sono rivelati all'altezza. Troppo avidi:hanno saccheggiato la Russia quando invece potevano aiutarla a rialzarsi (Putin è al potere da 15 anni e nonostante i metodi gode comunque di un ampio consenso per un solo motivo, ovvero che ha fermato questo scempio) e invece di imporre alla Cina e ai mercati emergenti degli standard qualitativi, pur di guadagnare tanto e subito hanno preferito lasciare che crescessero a qualunque costo, anzi svendendogli pure gran parte delle tecnologie e delle conoscenze (con il bel risultato che adesso stanno crescendo come i pazzi e sarà dura fermarli). Le guerricciole in medio oriente hanno sì allontanato il pericolo del terrorismo da usa e europa, ma hanno avuto anche l'effetto di rendere più forti e influenti nella zona gli stati islamici davvero pericolosi (Iran, pakistan, turchia).

Insomma, degli incapaci. E di essere governati da incapaci che non hanno nessuno a cui rispondere non ne ho granché voglia. Ma magari se, invece che giocare da soli in un delirio di onnipotenza, si ritrovano a dover competere, a doversi confrontare con altri 3-4 paesi/entità politiche di peso, beh potrebbero anche tornare ad agire in modo sensato e lungimirante, senza per questo dover rinunciare al loro ruolo di guida o "modello" che da sempre gli caratterizza (che da un po' fastidio per supponenza ma che è stato oggettivamente il loro grande merito "storico").

Capitale (o grandi città..) sbrilluccicose e il resto un ce**o degradato.. uhm! Usa! Cina!

 

Sull'esercito russo.. sarà pure un armata Brancaleone (in realtà lo è in alcuni settori e in altri no ma vabbe) ma:

1. Per gli interventi su scala ridotta, contro vicini poverelli e più scassoni ancora della russia (vedasi ucraina, Georgia e compagnia) va più che bene

2. Per le guerre in grande stile quando e se capiteranno gli bastano le atomiche, e di quelle ne ha in abbondanza per tutti

 

Un esercito super efficente serve solo a chi se ne va in giro x il mondo a fare guerre di occupazione decennale e altri interventi a millemila km di distanza.

 

La russia vuole solo farsi i cavoli suoi, evitare di essere saccheggiata e mantenere un cordone di stati neutrali o fantoccio ai confini e un po' di basi strategiche.

 

La russia non invaderá e tantomeno occuperà l'Ucraina. Finirà chiaramente con putin che bidona i filorussi orientali in cambio del riconoscimento ufficioso dell'occupazione della Crimea

Ah ah, ma ci sei stato negli usa? Hai provato a viaggiare tra los angeles e san diego? O sulle strade che connettono una città all'altra? Io si. Quelle sono strade. In Russia? Se va bene le strade le trovi. E non è detto. E a parte le mie trovi testimonianze a non finire dei globetrotters.

Sulle forze armate hai bellamente evitato quanto ti dicevo. L'effettiva capacità delle forze armate è dato dal grado di modernizzazione, e questo è direttamente correlato con la capacità e il ritorno degli investimenti fatti in tecnologia. In russia stanno messi talmente bene che per avere delle LHD degne di questo nome, sono andati a pescarsele in francia.

Autoblindo pesanti? Si stavano prendendo i nostri centauro (e per fortuna nei nostri stati maggiori qualcuno con un pò di cervello c'è e col cavolo che gli hanno dato le centauro 2). Autoblinde leggere? Persino per quelle sono andati a finire a prenderle in italia. Insomma, stanno decisamente accisi, niente a che vedere con il piano organico di riarmo della cina.

E compito di un esercito moderno è anche quello di gestire crisi limitate. La russia non ha nessuna intenzione di restare a farsi i fatti propri. La russia fa tutto quello che può fare. In passato provava ad espandere la propria sfera di influenza, come ai tempi di cuba. Oggi? Oggi è in costante declino. E tra i riflessi di questo declino vi è la progressiva regionalizzazione delle forze armate. Non perché non vogliono andarsene in giro, ma perchè possono fare poco altro.

Nel mentre, sul fronte radioputin ho avuto modo di disgustarmi con un altro pò di propaganda.

- Quando c'era l'urss in ucraina c'era cibo per tutti (si sono dimenticati le decine di milioni di morti in carestie organizzate a tavolino)

- Gli ucraini sono gente cattiva che vogliono vivere sulle spalle del lavoro dei russi nell'ucraina dell'est.

- C'è bisogno di occupare le sedi dei tg ucraini perché non dicono la verità

Tra l'altro, ho avuto modo di vedere l'intervista di uno dei militari ucraini che avrebbero disertato le fila ucraine per passare con i manifestanti russi... aveva la tipica cadenza moscovita.

Altri aggiornamenti delle trovate del maschio alfa? Un cecchino, probabilmente uno di quelli di piazza maiden, ha fatto fuoco sul sindaco pro ucraina di una delle città occupate dai russi.

PS manifestazione pro kiev nell'est stroncata da squadristi russi che hanno pure sequestrato alcuni manifestanti.

ahahah la strade e le testimonianze dei globetrotter... siamo alla frutta. Io ti cito PNL e tu vai a dirmi che le strade siberiane sono più dissestate di quelle della ricchissima california... ma certo, le strade per i macchinoni sono asfaltate per bene dall'Alabama all'Oregon e questa è la prova provata che l'economia russa è in declino. Non che abbia quadruplicato il suo PIL in 15 anni " />

la russia è un paese ricco e potente. Non il più ricco e nemmeno il più potente, ma in posizioni dignitosissime. E' un paese che pesa sullo scacchiere geopolitico. Meno di 50 anni fa, ma sicuramente più di 20 anni fa.

Il fatto che lo sviluppo umano medio sia bassino è irrilevante, altrimenti la Norvegia e la Nuova Zelanda dovrebbero dominare il mondo e invece se domani scomparissero dalla faccia della terra se ne accorgerebbero solo i fan del salmone affumicato e del Sda.

Negli usa ci sono stato e le periferie delle grandi città fanno paura. E il "contado", diciamo, è spesso e volentieri di una desolazione e arretratezza unica. Roba ben più rilevante delle strade.

sull'esercito... non sono d'accordo. Il criterio dirimente è il rapporto costi-benefici. Non serve a una mazza un esercito super-efficiente se non si hanno in mente politiche aggressive su vasta scala. Per minacce o conflitti a bassa intensità, l'esercito scassone russo va benissimo.

Per citare la storia romana che tanto di appassiona: le ingenti, ingentissime spese militari del II secolo per mantenere un esercito supercazzuto, addestrato, professionale e permanente alla frontiera danubiana e renana, per contenere quattro poveracci, sono state una delle cause fondamentali delle crisi finanziaria dell'Impero. E pure dell'URSS, tra parentesi. Lezione imparata.

Se hai deciso che i tuoi confini più o meno sono quelli, per le guerricciole di confine non servono 1milione di marines e 50 portaerei. Soldi buttati nel ce**o.

Per quanto riguarda la deterrenza nei confronti di altre potenze golose e aggressive... ripeto, l'arsenale atomico russo basta e avanza. E infatti gli investimenti vengono fatti in quel settore, missili e sottoamarini.

sul fatto che la Russia non abbia intenzione di farsi i fatti propri... ma chi sei per dirlo scusa? un analista del pentagono? un agente segreto inglese? Magari Punti ha un piano segreto per conquistare la galassia, ma i fatti sono diversi: da un punto di vista militare e di politica estera diciamo "diretta", negli ultimi 20 anni la Russia si è fatta i cavoli suoi, al massimo è intervenuta in qualche contesa di livello regionale, per sedare turbolenze ai confini e garantirsi qualche posizione strategica rilevante.

Il fatto che invece che per le forze armate (come detto, più che sufficienti) gli investimenti vengano fatti altrove significa semplicemente che la Russia è rinsavita dalla follia imperialistica comunista e abbia capito quali siano realmente le sue possibilità e i suoi punti di forza.

con 150milioni di abitanti cosa vuoi che faccia, parte alla conquista del mondo? La cosa più saggia che la Russia può fare è tenersi strette le sue immense risorse (grazie a Putin: check), potenziare la propria economia (grazie a Putin: check), non farsi accerchiare ai confini (grazie a Putin. check) e aspettare di vedere come evolve lo sfruttamento selvaggio del pianeta terra. Se come probabilissimo le cose dovessero andare per il peggio, sarà uno dei pochi stati a poter sopravvivere dignitosamente restando indipendente.

Se le cose invece evolvono per il meglio (ovvero restano così come sono)... beh poco male, come detto la Russia è un paese in ripresa, ricco e potente. Non dominerà il mondo ma il suo spazio lo ha.

ahahah la strade e le testimonianze dei globetrotter... siamo alla frutta. Io ti cito PNL e tu vai a dirmi che le strade siberiane sono più dissestate di quelle della ricchissima california... ma certo, le strade per i macchinoni sono asfaltate per bene dall'Alabama all'Oregon e questa è la prova provata che l'economia russa è in declino. Non che abbia quadruplicato il suo PIL in 15 anni " />

 

la russia è un paese ricco e potente. Non il più ricco e nemmeno il più potente, ma in posizioni dignitosissime. E' un paese che pesa sullo scacchiere geopolitico. Meno di 50 anni fa, ma sicuramente più di 20 anni fa.

Il fatto che lo sviluppo umano medio sia bassino è irrilevante, altrimenti la Norvegia e la Nuova Zelanda dovrebbero dominare il mondo e invece se domani scomparissero dalla faccia della terra se ne accorgerebbero solo i fan del salmone affumicato e del Sda.

Negli usa ci sono stato e le periferie delle grandi città fanno paura. E il "contado", diciamo, è spesso e volentieri di una desolazione e arretratezza unica. Roba ben più rilevante delle strade.

 

 

sull'esercito... non sono d'accordo. Il criterio dirimente è il rapporto costi-benefici. Non serve a una mazza un esercito super-efficiente se non si hanno in mente politiche aggressive su vasta scala. Per minacce o conflitti a bassa intensità, l'esercito scassone russo va benissimo.

Per citare la storia romana che tanto di appassiona: le ingenti, ingentissime spese militari del II secolo per mantenere un esercito supercazzuto, addestrato, professionale e permanente alla frontiera danubiana e renana, per contenere quattro poveracci, sono state una delle cause fondamentali delle crisi finanziaria dell'Impero. E pure dell'URSS, tra parentesi. Lezione imparata.

Se hai deciso che i tuoi confini più o meno sono quelli, per le guerricciole di confine non servono 1milione di marines e 50 portaerei. Soldi buttati nel ce**o.

Per quanto riguarda la deterrenza nei confronti di altre potenze golose e aggressive... ripeto, l'arsenale atomico russo basta e avanza. E infatti gli investimenti vengono fatti in quel settore, missili e sottoamarini.

 

 

sul fatto che la Russia non abbia intenzione di farsi i fatti propri... ma chi sei per dirlo scusa? un analista del pentagono? un agente segreto inglese? Magari Punti ha un piano segreto per conquistare la galassia, ma i fatti sono diversi: da un punto di vista militare e di politica estera diciamo "diretta", negli ultimi 20 anni la Russia si è fatta i cavoli suoi, al massimo è intervenuta in qualche contesa di livello regionale, per sedare turbolenze ai confini e garantirsi qualche posizione strategica rilevante.

 

Il fatto che invece che per le forze armate (come detto, più che sufficienti) gli investimenti vengano fatti altrove significa semplicemente che la Russia è rinsavita dalla follia imperialistica comunista e abbia capito quali siano realmente le sue possibilità e i suoi punti di forza.

con 150milioni di abitanti cosa vuoi che faccia, parte alla conquista del mondo? La cosa più saggia che la Russia può fare è tenersi strette le sue immense risorse (grazie a Putin: check), potenziare la propria economia (grazie a Putin: check), non farsi accerchiare ai confini (grazie a Putin. check) e aspettare di vedere come evolve lo sfruttamento selvaggio del pianeta terra. Se come probabilissimo le cose dovessero andare per il peggio, sarà uno dei pochi stati a poter sopravvivere dignitosamente restando indipendente.

Se le cose invece evolvono per il meglio (ovvero restano così come sono)... beh poco male, come detto la Russia è un paese in ripresa, ricco e potente. Non dominerà il mondo ma il suo spazio lo ha.

Certamente il mio pensiero è più vicino a te Balon rispetto ad Exall ma cmq stiamo calmi. Siamo in pochi qui a parlare di politica internazionale senza bisogno di mangiarci purché si rispettino le opinioni di tutti. Tornando alla questione della potenza o meno della Russia mi domando anche io per esempio a che servirebbero avere autostrade a 5 corsie in Siberia? Balon ha ragione nel dire che negli scenari futuri dove si lotterà per i beni primari come l'acqua stessa ad esempio non sarà certo la Russia non doversi preoccupare visto il suo immenso patrimonio di risorse naturali. Quanto all'esercito anche qui loro stanno modernizzando il complesso missilistico e un po' alla volta sostituendo i vecchi sottomarini con nuove unità che sono un fiore all'occhiello come lo Yuri Dolgoruky che credo pure gli americani invidino. Già avere questi due settori forti per la Russia va benissimo poi il resto arriverà se i soldi verranno trovati e questo dipende dall'andamento del prezzo del petrolio nei prossimi anni. In quest' ottica più crisi per il mondo vi saranno e per la Russia andrà meglio dato che in genere mi pare il greggio costì di più nelle situazioni di crisi e tensioni internazionali.

Sull'Ucraina Exall dice giusto sulla manifestazione dei filoMaidan di Donetsk bloccata a mazzate dai filorussi in netta superiorità e questi atti sono intollerabili e inaccettabili così come però il ferimento del sindaco filorusso di Kharkiv a pistolettate. Oramai Exall è guerra civile e qui nessun atto e meno grave degli altri. Non so proprio come se ne uscirà.

Balon, buon dio, ma ce la facciamo a discutere in maniera razionale senza buttarci nella dialettica ogni volta? Non si parla di stradette di campagna, ma delle strade che collegano le principali città. Prova a viaggiare verso Ufa e poi vieni a raccontarcelo. Ma non serve nemmeno arrivare sugli urali. Prova a viaggiare da Kiev verso una qualsiasi delle città nelle vicinanze e vedi che razza di condizioni ci sono. Le strade semplicemente scompaiono. Ma questo è solo uno degli aspetti che rendono la russia e stati post sovietici dei paesi del secondo mondo. Meglio di venti anni fa? Sicuramente si, ma nel complesso non sta messa bene.

Perché? L'economia si regge sulle materie prime. Roba da terzo mondo. i paesi sviluppati esportano tecnologia. La russia praticamente non investe in tecnologia. E le forze armate ne soffrono. Ed è poco più che inutile dirti che il discorso che hai fatto sulle forze armate romane è semplicemente sballato. In proporzione, le forze armate romane costavano poco, qualcosa tipo il 2,5% del PIL. La crisi non è stata finanziaria ma politica e sociale e si è sviluppata nel corso di secoli. L'esercito supercaz.... per tenere a banda quattro barbari... beh, ma che ci perdo tempo a fa a rispondere.

Giusto per inciso, onestamente non lo so se sei arrivato a capirlo, ma la russia si trova in un momento di decadenza nel tira e molla che l'ha portata ad avvicinarsi e ad allontanarsi dallo stretto dei dardanelli. Strategicamente, è un obiettivo che assilla Mosca. Avere la possibilità di piazzare una nave in un porto che sta per essere bombardato da un aviazione avversaria può fare la differenza tra il bombardamento o non bombardamento del porto. E così via.

Per cui, da un lato si stanno ritrovando con l'incapacità di fare presa su popolazioni che dovrebbero esserle vicine, dall'altro perdono in profondità strategica, dall'altro ancora perdono costantemente nella quotidiana sfida tecnologica.... se non ci vedi i segni di un costante decadimento... vuol dire che sei fissato dall'amore per il maschio alfa.

Gil, te l'avevo detto all'inizio dei casini scoppiati. Il modo migliore per Mosca di uscirne era accettare il fatto compiuto, togliere il sostegno a Yanukovic e lasciarlo allontanare. Lasciar indire libere elezioni e poi cercare di recuperare il terreno perso con il tempo. Invece Putin sembra capire solo la forza e la violenza e la massiccia opera di guerra mediatica non aiuta di certo.

PS se lo shale gas continua a macinare successi, la russia perde una delle poche fonti di ricchezza. E sul vasto suolo... i dissodatori delle terre vergini ci hanno già provato. Immaginate i risultati?

Exall quando parli di una economia che per crescere e svilupparsi deve basarsi sulla tecnologia hai perfettamente ragione altrimenti paesi come l'Italia stessa sarebbero sottosviluppati. Tuttavia per la Russia il caso è piuttosto complesso. Complessivamente è un paese arretrato che solo da pochi anni ha cominciato a modernizzarsi. Chi non si ricorda addirittura che nel 1991 alla caduta dell'URSS in tutta Mosca non c'era neppure un fax. L'Unione Sovietica aveva un solo settore tecnologicamente all'altezza anche perché vi destinava circa i 2/3 del bilancio e cioé il settore militare, il resto era davvero da terzo mondo tanto che all'apice del collasso economico neppure i beni alimentari di prima necessità era più reperibili questo lo ricordo bene dai notiziari di quegli anni. Quindi la Russia ha perso altri 10 anni con Eltsin dopo il crollo e benché Putin sia un personaggio orrido per noi occidentali alla maggioranza dei russi va bene anche per i progressi notevoli che la nazione ha fatto in soli 15 anni. Come detto per la Russia è fondamentale non rompere con la Germania partner ultrastrategico per i suoi investimenti e per la modernizzazione. Si possono permettere di litigare con lo Zio Sam ma non con Frau Merkel. Solo così possono sperare di risollevare tante parti della loro economia. Allo stesso tempo mantengono punte di eccellenza nel settore degli armamenti, in quello spaziale e in altri campi scientifici non dimentichiamolo. In conclusione Exall hai ragione sul passato ma sul futuro chi può dirlo? Un paese che ha un'altissimo livello di scolarizzazione, buone università e larga parte dei giovani conosce bene alcune lingue straniere non può avere un futuro negativo. Da questo punto di vista noi siamo messi malissimo e magari fossimo nel settore scolastico come la Russia.

Umh, qui nessuno nega che Putin ha portato stabilità. A caro prezzo (vedasi Daghestan e Cecenia), ma considerando il dopo Eltsin è normale che quanto ha fatto era preferibile all'anarchia totale.

Quello che mi chiedo è quanto possa risultare utile per la Russia mantenersi un tizio che è praticamente un dinosauro uscito da due secoli fa. Certo, all'apparenza è quasi divertente con le accuse che gli piovono di essere l'anticristo e altre amenità del genere, ma che razza di attrattiva rappresenta per i popoli che circondano la russia? Una minaccia. E invece di fare da catalizzatore, finisce per essere vittima della propria figura.

Ma non è tutto. In russia c'è un'ossessione per gli aspetti di facciata molto superiore a quanto troviamo da noi. Le lingue... le conoscono per andare fuori dalla russia e gli altri aspetti scolastici... tutto sommato nel bene e nel male la nostra scuola è ancora un'ottima scuola. Poi, da noi è capace che si vende qualche esame, ma lì si vende direttamente la carta per le pergamene...

sulle strade.

1. saranno anche messe male, ma chissenefrega. Sei tu che hai elevato questo parametro a metro di giudizio definitivo per pronosticare il futuro di uno Stato. Non sta scritto da nessuna parte che sia così, con buona pace delle trottole del globo. E' un aspetto secondario. Anche perché in Russia il numero di veicoli pro capite è basso rispetto a altri Stati, e date le distanze e il clima sono altrettanto rilevanti altre vie di comunicazione, fluviali, ferroviarie e aeree. E comunque si sta investendo anche nella rete autostradale e stradale, calma. 15 anni fa era al collasso, non è che Putin ha la bacchetta magica.

2. cosa c'entra Kiev? Saranno cavoli degli Ucraini no?

sull'economia.

la base di qualunque sistema economico sono le materie prime. Risorse e produttività. Senza di quelle non ci sono proprio le basi. Il resto è surplus. E la Russia ci sta arrivando. Ma senza dimenticare (come hanno fatto tanti Stati europei) quale sia la vera base della ricchezza.

quanto alla tecnologia, che è indubbiamente un fattore rilevante e tutt'altro che un mero surplus... come nell'esercito, in alcuni settori è avanti, in altri meno. Come dice Gil, ci stanno arrivando. E' un economia in crescita, non uno Stato che era "arrivato" e sta declinando.

Ma ovviamente tutte le statistiche economiche mondiali, i + e %, i BRICS ecc. sono cavolate. Basta guardare le strade che da Volgograd portano a Ufa. Ovvio.

sull'impero romano

mi sa che sei rimasto a Gibbon. E' assodato che uno dei principali problemi dell'impero romano alla vigilia della crisi del III secolo era l'incapacità di far fronte a un aumento di spese (burocratiche ma soprattutto militari) a fronte di una contrazione nella produttività (dovuta a varie cause... fine delle guerre di conquista e afflusso di schiavi, calo demografico, come dicevi tu in un altra discussione incapacità del sistema economico di migliorare in senso qualitativo). Da qui aumento delle tasse, svalutazione della moneta, inflazione e via discorrendo. Le pressioni dei nemici e l'instabilità politica interna hanno sicuramente contribuito, e direi in modo rilevante, a peggiorare la situazione, ma l'aspetto economico e produttivo è stato tutt'altro che secondario.

tra l'altro... 2,5% del PIL, ma 40% se non di più delle entrate statali (che non erano molte prima della riforma di DIocleziano e l'abdicare delle città dal loro ruolo di nucleo amministrativo principale dell'Impero).

E in un sistema economico come quello romano (incapace di creare un surplus attraverso l'innovazione tecnologica o l'aumento della produzione, e neppure di tagliare le spese, vista la situazione internazionale e la necessità derivanti dall'amministrazione di un impero immenso) i costi dell'esercito (e le loro fluttuazioni) erano tutt'altro che irrilevanti.

sulla decadenza e l'arretramento

ci sei solo tu che vedi una decadenza economica e tecnologica e del ruolo geopolitico della russia negli ultimi 15 anni.

negli anni '90 erano in piena recessione economica, la tecnologia e le risorse venivano svendute da oligarchi e mafiosi per un pungo di lenticchie e geograficamente perdeva pezzi da tutte le parti. Adesso cresce a ritmi superiori al 3% annuale, ha saldo controllo sulle risorse, sta ristrutturando e modernizzando diversi settori, e sulla scena internazionale è tornata ad avere un certo peso.

Poi oh, magari l'inversione di tendenza sotto Putin me (ce) la siamo sognata tutti e tu e i globetrotter siete gli unici svegli... ma temo sia il contrario. Forse sarà l'invidia verso il maschio alfa, who knows...

sulle strade.

1. saranno anche messe male, ma chissenefrega. Sei tu che hai elevato questo parametro a metro di giudizio definitivo per pronosticare il futuro di uno Stato. Non sta scritto da nessuna parte che sia così, con buona pace delle trottole del globo. E' un aspetto secondario. Anche perché in Russia il numero di veicoli pro capite è basso rispetto a altri Stati, e date le distanze e il clima sono altrettanto rilevanti altre vie di comunicazione, fluviali, ferroviarie e aeree. E comunque si sta investendo anche nella rete autostradale e stradale, calma. 15 anni fa era al collasso, non è che Putin ha la bacchetta magica.

2. cosa c'entra Kiev? Saranno cavoli degli Ucraini no?

 

sull'economia.

la base di qualunque sistema economico sono le materie prime. Risorse e produttività. Senza di quelle non ci sono proprio le basi. Il resto è surplus. E la Russia ci sta arrivando. Ma senza dimenticare (come hanno fatto tanti Stati europei) quale sia la vera base della ricchezza.

quanto alla tecnologia, che è indubbiamente un fattore rilevante e tutt'altro che un mero surplus... come nell'esercito, in alcuni settori è avanti, in altri meno. Come dice Gil, ci stanno arrivando. E' un economia in crescita, non uno Stato che era "arrivato" e sta declinando.

Ma ovviamente tutte le statistiche economiche mondiali, i + e %, i BRICS ecc. sono cavolate. Basta guardare le strade che da Volgograd portano a Ufa. Ovvio.

 

 

sull'impero romano

mi sa che sei rimasto a Gibbon. E' assodato che uno dei principali problemi dell'impero romano alla vigilia della crisi del III secolo era l'incapacità di far fronte a un aumento di spese (burocratiche ma soprattutto militari) a fronte di una contrazione nella produttività (dovuta a varie cause... fine delle guerre di conquista e afflusso di schiavi, calo demografico, come dicevi tu in un altra discussione incapacità del sistema economico di migliorare in senso qualitativo). Da qui aumento delle tasse, svalutazione della moneta, inflazione e via discorrendo. Le pressioni dei nemici e l'instabilità politica interna hanno sicuramente contribuito, e direi in modo rilevante, a peggiorare la situazione, ma l'aspetto economico e produttivo è stato tutt'altro che secondario.

tra l'altro... 2,5% del PIL, ma 40% se non di più delle entrate statali (che non erano molte prima della riforma di DIocleziano e l'abdicare delle città dal loro ruolo di nucleo amministrativo principale dell'Impero).

E in un sistema economico come quello romano (incapace di creare un surplus attraverso l'innovazione tecnologica o l'aumento della produzione, e neppure di tagliare le spese, vista la situazione internazionale e la necessità derivanti dall'amministrazione di un impero immenso) i costi dell'esercito (e le loro fluttuazioni) erano tutt'altro che irrilevanti.

 

 

sulla decadenza e l'arretramento

ci sei solo tu che vedi una decadenza economica e tecnologica e del ruolo geopolitico della russia negli ultimi 15 anni.

negli anni '90 erano in piena recessione economica, la tecnologia e le risorse venivano svendute da oligarchi e mafiosi per un pungo di lenticchie e geograficamente perdeva pezzi da tutte le parti. Adesso cresce a ritmi superiori al 3% annuale, ha saldo controllo sulle risorse, sta ristrutturando e modernizzando diversi settori, e sulla scena internazionale è tornata ad avere un certo peso.

 

Poi oh, magari l'inversione di tendenza sotto Putin me (ce) la siamo sognata tutti e tu e i globetrotter siete gli unici svegli... ma temo sia il contrario. Forse sarà l'invidia verso il maschio alfa, who knows...

1. "chi se ne frega" --> risposta omnicomprensiva.

2. Sull'impero romano sono andato molto oltre gibbon. La "crisi" di fatto comincia con il periodo di grave instabilità post-severiana, quando sono arrivati al potere un'immonda serie di imperatori inetti che per una cinquantina di anni hanno disastrato l'impero. Nonostante questo, l'impero è riuscito a riprendersi. E le forze armate sono state uno dei principali perni che hanno permesso all'impero di sopravvivere. I problemi non sono dipesi dall'esercito supercaz.., ma da altri fattori come un'incapacità di comprendere l'importanza degli investimenti in tecnologia/scienze (vedi caso della russia). Nella volontà di salvaguardare taluni settori e influenze (vedi russia). Direi insomma che le tue conoscenze su quel periodo sono decisamente trascurabili, e che oltre a non leggere gibbon non hai nemmeno letto i libri che sono usciti dopo (che poi alcuni di questi non sono neanche granché, ne ho in mente qualcuno che fa rimpiangere gibbon).

3. Ti parlo di decadenza della russia su un piano multidecennale, non sulla base degli ultimi 15 anni. Vediamo quindi di parlare su quanto dico e non su quello che ti vuoi inventare per rispondere a cose che non sono state dette giusto per rispondere. Se hai voglia di discutere e non limitarti alla dialettica, possiamo continuare. Poi magari possiamo discutere del grado di avanzamento tecnologico russo. Altrimenti puoi metterti la canzone la la la nelle orecchie e facciamo prima

Gli USA sanzionano ulteriormente la Russia, che minaccia di fare lo stesso, la guerra civile è dietro l'angolo, cecchini che impallinano il sindaco di Donetsk e tutto il resto....... intanto leggendo il televideo, uno studio della Banca Mondiale pone la Cina come prima economia mondiale già nel 2014 (il sorpasso era previsto nel 2019). Primato USA che resisteva dal '72, 1872....
L'India è saldamente terza e nella top12, anche Russia, Brasile, Indonesia, Messico

A meno che non si scatenino movimenti popolari semirivoluzionari alla ricerca di più uguaglianza, libertà e giustizia nelle dittature Cinese e Russa, sembra proprio che il futuro del mondo sia un monologo Giallo-Rosso contro gli Usa paladini del modello di vita occidentale (per citare J-Ax, "il lato del mondo che in fondo in fondo è...... perfetto")

1. ripeto, sei tu a dover giustificare perché le strade siano un parametro così fondamentale, quasi autosufficiente ("basta guardare le strade"...) mentre tutto il mondo a parte le trottole se ne sbatta (o meglio, lo consideri ma a livelli infinitamente meno rilevanti).

Fino ad allora, appunto, chissenefrega se la strade della russia profonda (parliamo di regioni con una densità di abitanti e macchine infimerrima) hanno qualche buca o addirittura "scompaiono nei campi"...

2. spiegazione semplicistica. A parte che la maggior parte degli "imperatori - e usurpatori - immondi" li scelsero proprio i militari (che spesso fecero fuori anche quelli meno immondi), posso citarti un infinità di storiografia specialistica e divulgativa, italiana e internazionale, recente e meno recente, di ideolgia socialista o liberista, che identificano nello sbilanciamento tra entrate e uscite statali (che, come ripeto, erano in gran parte destinate proprio all'esercito) una della cause principali della crisi del III secolo. Da De Martino a Lo Cascio, da Heather a Carriè, da MacMullen a Tainter a Watson a Mazza...

Intendiamoci, non che i problemi politici fossero secondari, tutt'altro, ma quelli economici e produttivi sono stati altrettanto decisivi (che tra parentesi in gran parte derivavano proprio da mancati investimenti in tecnologia e metodi di produzione)

aggiungo poi che se non riesci a distinguere la differenza il fatto che l'esercito (tra le altre cose) costasse troppo in rapporto alla congiuntura economica del periodo e il fatto che comunque tale esercito restasse un punto di forza su cui puntellarsi nei momenti peggiori e sapesse ancora come vincere le battaglie contro i nemici... beh direi che ho aggiunto abbastanza...

L'economia russa è in ripresa ma resta fragile: se non vuole riconquistare i territori perduti (e non credo proprio), avere un esercito avanzatissimo e costosissimo tipo quella americano è proprio una cavolata.

3. bah... multidecennale... troppo comodo. 30 anni dunque? 40 anni? E perché non 60 o 80? Allora lo sono anche la Francia, l'Inghilterra e la Germania. Erano infinitamente più potenti meno di un secolo fa. La Germania è in piena decadenza. Già.

La russia è in lenta ma costante e rilevante ripresa economica da circa 10 anni. E politica da 5. C'è ancora tanto da fare (come in Brasile, India, Cina ecc.) e spazio di miglioramento, ma sull'inversione di tendenza rispetto agli anni '90 non sussitono proprio dubbi.

tecnologicamente: è messa bene in alcuni settori come dicevo, e sta investendo in molti altri. Tecnologia militare dei sottomarini, satellitare e spaziale, in alcuni settori di industria pesante, ha tra i migliori matematici del mondo...

Poi tu dici: la Russia ha delle debolezze strutturali che, se le cose dovessero evolvere in una certa maniera nel futuro, si troverebbe in grave difficoltà (tipo: shale gas a palla, acqua e aria e energia pulita per tutti); ok, ma questo è bilanciato dal fatto che se le cose dovessero evolvere in maniera diversa (collasso ambientale) si troverebbe invece messa benissimo.

Gli USA sanzionano ulteriormente la Russia, che minaccia di fare lo stesso, la guerra civile è dietro l'angolo, cecchini che impallinano il sindaco di Donetsk e tutto il resto....... intanto leggendo il televideo, uno studio della Banca Mondiale pone la Cina come prima economia mondiale già nel 2014 (il sorpasso era previsto nel 2019). Primato USA che resisteva dal '72, 1872....

L'India è saldamente terza e nella top12, anche Russia, Brasile, Indonesia, Messico

 

A meno che non si scatenino movimenti popolari semirivoluzionari alla ricerca di più uguaglianza, libertà e giustizia nelle dittature Cinese e Russa, sembra proprio che il futuro del mondo sia un monologo Giallo-Rosso contro gli Usa paladini del modello di vita occidentale (per citare J-Ax, "il lato del mondo che in fondo in fondo è...... perfetto")

Purtroppo contro un'economia che si basa sul lavoro di 1,5 mld di persone c'è poco da fare considerando pure che lavorano come schiavi senza alcuna tutela. La cosa grave è che noi occidente ci stiamo adeguando a questo modello invece di contrastarlo. Anche noi togliamo i diritti e le tutele del lavoro per cercare di rimanere competitivi.

Tornando all'Ucraina oggi anche Kiev ammette che oramai la parte orientale del paese è fuori controllo per le forze dell'ordine, quindi ne consegue che solo Mosca può riportare lì la "calma", ma in questo momento più caos c'è e per la Russia è meglio.

1. Ser Balon, sei senza speranza. Da un esempio sei passato al parametro fondamentale. Si chiama dialettica, capisci?

2. Spiegazione invece più complessa della spiegazione semplicistica che offri. Ti ho descritto i problemi di fondo. Tu invece insisti col citare una singola voce del bilancio che alla fine invece ha permesso di mantenere il controllo della situazione. Ti faccio un esempio, in cina investono in maniera massiccia nelle forze armate. Questi investimenti si ripercuotono in tecnologia, tecnologia spendibile e stabilità. L'esercito supercazz... del periodo dei Cesari ha permesso l'instaurarsi dell'impero e successivamente di mantenerlo. Quello che l'ha perso è stato il non aver voluto investire su scienze e tecnologie, ad esempio? ad augusto hanno proposto delle macchine per automatizzare il lavoro e lui ha risposto "e che gli faccio fare a quei tizi disoccupati?". Toh, questo è uno dei problemi strutturali del mondo romano.

3. Il discorso è questo, se prendi un grafico degli ultimi decenni, diciamo dalla fine della seconda guerra mondiale, il peso della russia è andato crescendo per poi diminuire. Nel periodo di Eltsin abbiamo toccato il fondo. Putin l'ha risollevato, ma nel gioco ci sono altri stati il cui peso relativo sta portando ad un'ulteriore diminuzione della rilevanza russa. Non solo, in prospettiva, se la russia continua nella politica blablabla che tanto ti è cara, la curva semplicemente riprenderà a scendere. Ad oggi il grosso dell'economia è basata sull'esportazione di materie prime. Bene, il prezzo del gas cala e gli shale gas sfondano, la partita è persa. O catastrofe totale se si arriva alla fusione nucleare. E il discorso si può ampliare.

1. ti cito "da cosa riconosci un paese del primo mondo da uno terzo mondo?" Non dalle statistiche/classifiche economiche ma dalle strade. " />

2. un conto è l'esercito di cesare, fino a traiano. Un esercito usato in modo aggressivo, per espandersi e "drogare" l'economia con un afflusso costante di manodopera a costo zero, materie prime e altre ricchezze, e colonizzare e romanizzare nuove province. Un investimento che da ampi ritorni. Da Adriano in poi, quando l'Impero entra in fase difensiva (o meglio, cessa la fase espansiva), un esercito così diventa potenzialmente un peso eccessivo sul bilancio dello Stato. Non subito, perché l'economia complessivamente regge per altri 40 anni, ma appena si ha un calo demografico e produttivo - e dunque delle entrate - e un parallelo aumento delle spese, il gioco è fatto.

Che poi io non ho mica negato che vi siano state altre concause o che i romani siano stati scarsamente lungimiranti in materia di produzione e tecnologia nei primi 2 secoli del principato, o che il loro sistema economico fosse fragile; ma (anche ammesso e non concesso che, oltre a possibili miglioramenti, si potesse fare la famosa rivoluzione industriale: imho senza metodo scientifico e una matematica degna di questo nome non si va da nessuna parte, vedasi impero cinese, arabi, ottomani, regni ellenistici e compagnia) data la situazione all'alba del III secolo, diciamo sotto i Severi, visto che la rivoluzione industriale o il rinnovo dell'economia comunque non si fa dall'oggi al domani, il continuare e anzi pompare ancora di più l'esercito è stato deleterio, sia economicamente che politicamente (ripeto: oltre a fagocitare metà del bilancio statale - che sarebbe stato meglio spendere altrimenti - gli imperatori immondi e meno immondi li faceva e disfaceva l'esercito di regola.

3. ma che discorso è? Ovvio che in un mondo dove invece che 2 (o 1) superpotenza ci sono 4-5 grandi potenze militari e economiche il peso specifico di ciascuna di esse diminuisce. Allora pure gli USA sono una potenza in declino. E l'UK. E la Francia. Eccetera. Ma anche la Cina, che è in ascesa, non potrà mai puntare (almeno nel breve termine) ad essere potente quanto lo erano gli USA o l'URSS 50 anni fa.

Il punto è che la Russia è cresciuta sia economicamente che politicamente negli ultimi 15 anni, riuscendo a raggiungere posizione da top10 nel primo settore e da top5 nel secondo. Che poi tali valori assoluti siano peggiori rispetto ai "tempi d'oro", o che i tempi d'oro non torneranno più... beh lo sappiamo tutti questo. La Russia può essere al massimo un buon comprimario, non certo il protagonista assoluto.

Infine... risorse =/= fonti energetiche. Il valore di roba come acqua, legname, foreste, metalli e minerali e "lebensraum" non può che aumentare se proseguiamo come abbiamo fatto nell'ultimo mezzo secolo. Io spero di no ovviamente, ma non è uno scenario così improbabile.