1 ora fa, Mar ha scritto:

"se Hamas è terrorista allora anche Israele lo è, sono pari"

Com'è che si diceva negli anni Settanta? Né con lo Stato, né con le BR, sorvolando sulle minacce a Calabresi (e le successive giustificazioni del suo omicidio), gli insulti a Dalla Chiesa ecc. ecc.. La matrice culturale e politica è la stessa, ovviamente.

@Mar

Il mio pensiero è che Hamas volesse riportare la questione sotto gli occhi del mondo (Israele e gli stessi USA hanno ammesso che non si occupavano dell'organizzazione da 10 anni, assorbiti maggiormente dall'Iran) e mi sembra ci sia riuscito alla grande. Esattamente, hanno lasciato la scelta tra il male e il peggio, anche se c'era posto, forse, per una terza via. 

Per quanto riguarda le operazioni militari: si decide un target, un obiettivo da raggiungere, ottenuto il quale l'operazione termina e si pensa al 'dopo', terreno generalmente politico questo. A me questa sembra più un'operazione di polizia travestita. 

Il Libano è col c**o per terra da quando è esploso il porto, non so chi si è messo in testa che Hezbollah voglia o possa intervenire in questa situazione. 

Detto questo, dei civili palestinesi frega un ca**o a nessuno, né agli occidentali né ai fratelli arabi. La soluzione più positiva che prevedo per loro non è dissimile da quella degli indiani d'America

1 ora fa, Mar ha scritto:

Credo sia più corretto dire che la Giordania e (aggiungo io) l'Egitto, e dopo questi due Stati tutto il resto del mondo arabo/musulmano, siano i primi responsabili della sofferenza dei palestinesi  -> cioè degli abitanti della Striscia di Gaza e della West Bank -> cioè dell'esistenza della Striscia di Gaza e della West Bank -> cioè dell'esistenza di Hamas -> cioè della non risoluzione della "questione israelo-palestinese".

Consapevole che si potrebbe scrivere ,per questioni così delicate, intere biblioteche :

Se avessero voluto avrebbero potuto integrare gli arabi palestinesi nei primi anni dopo il 1948. Gli stati di quella regione non sono gli stati nazione europei (presenza storica per esempio di amministrazione centrale,lingua standardizzata, concetto e pratiche di cittadinanza, popolazione nomade  assente, concetto di clan o tribù molto debole) e un arabofono palestinese sunnita  non avrebbe visto come uno straniero occupante  un arabofono giordano o siriano.

Poi però le identità dei popoli cambiano e oggi il concetto di nazione palestinese ha sviluppato una sua tradizione e storia.

11 minuti fa, Phoenix ha scritto:

Il Libano è col c**o per terra da quando è esploso il porto, non so chi si è messo in testa che Hezbollah voglia o possa intervenire in questa situazione. 

Da notare che per il momento, a parte parlare e minacciare nessun leader del mondo sunnita o sciita sta effettivamente facendo qualcosa contro Israele. Come dici giustamente il Libano è a pezzi, la Siria non è messa molto meglio e l'Iran se ne guarda bene dal mettere alla prova USA e Israele, anche perché tra Teheran e Gaza vi è l'Iraq dove vi sono basi militari americane. Le teocrazie sunnite ovviamente hanno l'atteggiamento più ambiguo che si possa immaginare, ma non è una novità.

Comunque, vedere ogni sera la pornografia dell'orrore esibita da certi talk show e certi conduttori strapagati e tronfi mi sta convincendo che la tv può in certi casi essere persino peggiore di Internet.

1 ora fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

dove vi sono basi militari americane

Gli Stati Uniti sembrano irritati dalla questione e l'aver immediatamente fatto rotta verso Israele con le portaerei mediterranee è parso un chiaro messaggio ai simpaticoni lì intorno: statene fuori. Biden si è recato personalmente in zona e Blinken ha girato un mese per ricucire dove poteva, sperando in una chiarezza di intenti da parte israeliana.

La chiarezza al momento non c'è: eradicheranno Hamas (favorita da loro stessi in funzione antiFatah --- taliban mood)? Come? Gaza fa 4000 abitanti per Kmq e ci sono 400 km di tunnel lì sotto, come possono individuare e scindere bersagli legittimi o civili? Continueranno a limitare gli aiuti in ingresso per costringere i civili a consegnare i miliziani? Non succederà MAI. Che fanno, li sterminano tutti? Poi dai, davvero si pensa che i capoccioni, i finanziatori, gli ideologi di sto schifo di organizzazione siano lì nella Striscia? E se non sarà Hamas, sarà qualcun'altro, qualcos'altro. 

Io non mi scandalizzo se Israele bombarda ospedali e ambulanze, se hanno perso la loro funzione di protezione, mi scandalizzo che l'Occidente, questa maestosa entità, al top del top in qualsiasi settore riguardante l'umanità, possa supportare* uno stato dichiaratamente colonialista, che pratica l'apartheid, che viola le risoluzioni ONU (per quello che valgono, 140/150) i cui ministri distribuiscono armi ai cittadini e minacciano atomiche, che pare incriticabile ancora facendo leva sul senso di colpa legato alla Shoah. 

*Israele ha bisogno di intelligence più che altro, essendo ricco e armato fino ai denti a differenza, per dire, dell'Ucraina. 

26 minuti fa, Phoenix ha scritto:

mi scandalizzo che l'Occidente, questa maestosa entità, al top del top in qualsiasi settore riguardante l'umanità

Se per Occidente intendi UE, allora ho una brutta notizia: il Vecchio Continente non è solo vecchio, è anche stremato, a fine corsa e in svendita al miglior offerente. Non contiamo nulla, gli attori importanti in gioco in questa storia sono altri tra cui appunto USA, Iran, monarchie sunnite, Russia e forse la stessa Cina. Se invece intendi quell'ente metafisico che si riconosce nel diritto internazionale e in un comune sistema di valori, allora ho un'altra brutta notizia: non esiste, e forse non è mai esistito. Il Giappone, che ha la pena di morte e una politica estremamente restrittiva sull'immigrazione, è Occidente? L'Australia, che fa sembrare la politica migratoria di Tokyo umana e generosa, è Occidente? Ma poi la stessa UE può essere definita come qualcosa di unico, omogeneo e coerente? Italia e Finlandia, Olanda e Portogallo quanto hanno in comune a parte la moneta e neanche sempre? È veramente possibile realizzare quell'utopia chiamata Stati Uniti d'Europa che assomiglia tanto ad uno straccio ideologico dietro cui nascondersi quando le cose vanno male (e vanno male da parecchio)?

Passiamo al diritto internazionale. Tutti vi si appellano, persino i deposti come Putin e Xi a volte lo fanno sempre ovviamente quando conviene loro. Gli stessi USA se ne definiscono campioni, anche se ci ricordiamo tutti le guerre in Iraq e Afghanistan e i bombardamenti di Libia e Siria. Non è altro che un'illusione, un tenue velo volto a nascondere la brutalità della Realtà e a evitare che si manifesti onde evitare gli spiacevoli precedenti del periodo 1914 - 1945 (ma a questo punto direi anche 1618 - 1945). Null'altro che una convenzione, e cosa succede quando smettiamo di crederci? La risposta l'abbiamo avuto il 7 ottobre, e in tutti i giorni a seguire.

26 minuti fa, Phoenix ha scritto:

*Israele ha bisogno di intelligence più che altro, essendo ricco e armato fino ai denti a differenza, per dire, dell'Ucraina. 

Ha anche quella, e in effetti c'è da chiedersi dove fosse un mese fa.

10 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

il Vecchio Continente non è solo vecchio, è anche stremato, a fine corsa e in svendita al miglior offerente.

Condivido solo in parte, un terzo di Pil globale è su questo territorio, siamo ancora moooolto importanti. Ci sono poi altre dinamiche in gioco, non solo economiche, e per questo concordo. 

13 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

non esiste, e forse non è mai esistito

Allora non tiriamolo fuori a piacimento perché il tanto famigerato 'doppiopesismo' si insinua proprio qui. Non era solo l'anno scorso, al 24 febbraio, che elencavamo trattati violati, convenzioni stracciate, articoli di alleanze di cent'anni prima analizzate al lumicino per trovarvi il cavillo biasimante (GIUSTAMENTE) il neozar? 

17 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Ma poi la stessa UE può essere definita come qualcosa di unico, omogeneo e coerente?

No, finché non si cederà più sovranità all'Unione e non si modificheranno o supereranno orrori tecnici come il voto all'unanimità. 

21 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

 

Ha anche quella, e in effetti c'è da chiedersi dove fosse un mese fa.

Dipende dalla politica. Mi hanno fatto notare che è radicata una certa idea di intelligence hollywoodiana, nella realtà molto più fallibile. Certo lascia ancora perplessi la modalità del tutto. 

49 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Putin e Xi a volte lo fanno sempre ovviamente quando conviene loro. Gli stessi USA

Ok, ma queste sono superpotenze globali che fanno cosa gli pare e piace (ops, scusa Russia, devi uscire), Israele è una potenza regionale a cui alcune limitazioni potrebbero e dovrebbero essere applicate. 

4 ore fa, Mar ha scritto:

Sinceramente ne avrei a dozzine , ma spero mi comprenderai se preferisco evitare di sprecare il mio tempo sporcandomi le mani con argomenti e personaggi che mi danno il voltastomaco. Tanto per non lasciarti del tutto senza risposta, visto che ti sto rispondendo male e in ritardo, mi limito a ricordare quanto detto in precedenza: dal mio personalissimo punto di vista accusare Israele di genocidio (concetto molto forte e molto preciso), così come associare la stella di David alla svastica è già quello un forte, ma davvero forte, sintomo di antisemitismo sotto mentite spoglie. Consapevole o meno eh, intendiamoci. Accetto perfettamente la possibilità che uno possa del tutto onestamente non rendersene conto, pur magari ritrovandosi schierato dalla parte di chi antisemita lo è sbandieratamente. E mi riferisco a politici, ma non solo, conduttori e opinionisti, così come gente qualunque in piazza o sul divano. Tutti. Ho parlato di "mondo" proprio per questo, e di "sinistra", che immagino ormai tutti sanno quanto poco valore ha per me come definizione dotata di senso e di utilità.

Della serie, ti rispondo ma non ti rispondo.

Vabbé, amen.

Però mi piacerebbe che declinassi un passaggio: "accusare lo Stato di Israele di star perpetrando un genocidio significa essere antisemiti".

Nel senso che non lo sta facendo (e allora come definire esattamente gli effetti dell'operazione militare in corso)?

Oppure che lo sta facendo ma non bisogna usare certi termini?

4 ore fa, Mar ha scritto:

Rappresaglia israeliana? Termine incorretto. Dopo quello che è successo il 7 Ottobre Israele sta cercando di sradicare Hamas o almeno assestargli il colpo più duro possibile della sua storia. Che questo obiettivo possa essere conseguito, con quali tempistiche e conseguenze ovviamente nessuno lo sa, del resto quando mai le guerre e in generale le operazioni militari vanno per filo e per segno come preventivato sulla carta? Mai direi, no? Non è mica così assurdo immaginare uno scenario in cui Hezbollah intervenga, pur se "controvoglia", continuando il perverso effetto domino. Non è mica scontato che gli USA spostino X portaerei e truppe, e che queste azioni abbiano l'effetto sperato, eccetera. Però, ecco, rappresaglia proprio no. Rappresaglia può essere la riposta al lancio di razzi (apro parentesi: mi dite quale altro Stato del pianeta accetterebbe di farsi prendere a missilate, proteggendosi dietro l'Iron Dome della situazione, senza tentare di fermare, e perchè no anche punire una volta per tutte gli autori dei lanci in questione?) o ai colpi di mortaio. Lo ripeto ancora una volta: quello a cui stiamo assistendo da 1 mese a questa parte è altra roba e non poteva che essere tale.

Continua a sfuggirmi perché il termine "rappresaglia" sarebbe incorretto.

Secondo me, partendo dalla Treccani, consideri la definizione 2b, laddove io l'ho usato nella forma 2a.

Si potrebbe piuttosto obiettare che Hamas non è uno Stato né rappresenta la Palestina, il problema è che sono diversi esponenti del governo israeliano a porre invece in atto questa equivalenza, rendendo giustificabile quindi il termine.

4 ore fa, Mar ha scritto:

Avrei molto da dire anche sul resto. Tutti d'accordo su palestinesi =/= hamas, si, si, ok. Ma non è questo il punto, no? Certamente la maggior parte dei palestinesi non sono parte di Hamas, ma che la maggior parte dei palestinesi non siano pro hamas è già ben altro (porca miseria, pro Hamas o almeno equidistante sembra esserlo la maggior parte dell'opinione pubblica occidentale, come pretendiamo non lo siano quei poveracci). Era Andreotti, già diversi decenni orsono, che diceva la frase sul nascere a gaza e crescere terrorista? Non ci vuole mica chissà che genio.

A mio modesto parere è quindi molto più interessante interrogarsi su come evitare che palestinesi = simpatizzanti di hamas sia (o diventi) per distacco l'uguaglianza più realistica di tutte. Naturalmente poi ci si potrebbe chiedere cosa, di quello che si sarebbe potuto fare, è stato fatto, e da chi. Cosa, di quello che si potrebbe fare, viene fatto e se c'è una qualche volontà di farlo.

Mi soffermo sulle due frasi che ho sottolineato.

La prima... mi fa piacere che tu la dia per scontata, ma non è così. Se da un lato bisogna fare molta strada per accettare che il ventenne medio di Tel Aviv molto probabilmente darebbe tutti i diritti del mondo alla gente che vive nella Striscia, dall'altro ho notato che l'equazione palestinesi = terroristi ha ancora molto appeal.

La seconda, come giustamente dici, è più importante. Per come la vedo io, e per quanto mi renda conto che è una strada di molto più difficile attuazione rispetto all'esempio che sto per fare per via delle differenze etniche e religiose, l'approccio corretto è fare in modo che ci sia un'entità statale che faccia il suo dovere, come si fa - o almeno si dovrebbe fare - nella lotta alla criminalità organizzata.

Hamas, nella Striscia, si occupa di portare cibo, acqua, carburante, fornisce istruzione, ha persino una forma di previdenza sociale. Poi ci stupiamo se il palestinese medio magari non prende il mitra in mano, ma offre cibo e rifugio al miliziano, o accetta che ci sia un ingresso ai tunnel nella sua cantina? La domanda di fondo è: come possiamo evitare che il palestinese medio si senta in debito di riconoscenza verso Hamas, a cui interessa solo reclutare nuove leve di terroristi per perpetuare la sua posizione di potere in Palestina? Mia soluzione: favorire l'esistenza di uno Stato che faccia il suo dovere.

Può essere una soluzione sensata? Parliamone.

Cosa ne sta impedendo l'attuazione? Parliamone.

Ci sono altre soluzioni? Parliamone.

4 ore fa, Mar ha scritto:

Ancora, la questione della "superiorità morale" e della "bontà" è fuffa pura dai, fuffa che conta zero nei circoli che contano, con tante scuse per il brutto gioco di parole (spoiler, i circoli che contano non sono le piazze, fisiche o virtuali, non sono gli studi televisi e i forum, altrimenti Israele e gli ebrei sarebbero cenere già da un pezzo). Pura propaganda e demagogia politica data impasto a chiunque sia disposto a mandarla giù. Ovviamente al tempo stesso non è che i circoli che contano siano esenti da ipocrisie macroscopiche, anzi! E mi riferisco all'assemblea della nazioni unite, alle varie cancellerie, eccetera.

Ti chiederei onestamente di spiegare meglio questo passaggio perché, perdonami, forse sono io in debito di ore di sonno, proprio non l'ho capito.

53 minuti fa, Phoenix ha scritto:

Condivido solo in parte, un terzo di Pil globale è su questo territorio, siamo ancora moooolto importanti. Ci sono poi altre dinamiche in gioco, non solo economiche, e per questo concordo. 

Sì, ma le prospettive economiche e demografiche future non sono rosee. Se, tanto per dire, la fantomatica "transizione ecologica" non viene gestita bene rischiamo di diventare una colonia cinese. Non colonia politica ovviamente, ma il risultato pratico non sarebbe molto diverso. Felice di sbagliarmi, ovviamente. Magari i tecnocrati di Bruxelles mi e ci stupiranno.

53 minuti fa, Phoenix ha scritto:

Allora non tiriamolo fuori a piacimento perché il tanto famigerato 'doppiopesismo' si insinua proprio qui. Non era solo l'anno scorso, al 24 febbraio, che elencavamo trattati violati, convenzioni stracciate, articoli di alleanze di cent'anni prima analizzate al lumicino per trovarvi il cavillo biasimante (GIUSTAMENTE) il neozar? 

Vero, ma c'è una differenza non da poco: non è accaduto che un gruppo di terroristi ucraini invadesse il territorio russo massacrando centinaia di persone, e fidati che se fosse per assurdo capitato avrei capito la reazione russa. Al contrario, quella è stata (o meglio, è) una guerra ingiustificata sotto ogni aspetto e mossa da una propaganda pruriginosa, menzognera e codarda, ovviamente appoggiata in maniera obliqua da alcune forze politiche qui da noi e nel resto d'Europa e da un nutrito schieramento di opinionisti, influencer ed ex parlamentari diventati influencer.

Comunque voglio chiarire che io sono contento ovviamente che il diritto internazionale esista, ma non mi faccio tante illusioni sulla capacità che ha di riformare davvero l'essere umano che continua a seguire logiche primordiali, nel bene e nel male. Senza tutte le istituzioni che sono arrivate dopo il 1945 staremmo molto peggio, di questo sicuro. Dobbiamo però anche accettare il fatto che esistono situazioni in cui il male minore non esiste, ma solo la scelta tra male e peggio.

53 minuti fa, Phoenix ha scritto:

No, finché non si cederà più sovranità all'Unione e non si modificheranno o supereranno orrori tecnici come il voto all'unanimità. 

Rendiamoci però conto che se veramente la UE diventa come gli USA, così come oltreoceano un lavoratore licenziato in California può trovare lavoro in Louisiana, qui un lavoratore che perderà il lavoro in Italia lo potrà trovare in Belgio, anzi forse non avrà scelta. A me non sembra fattibile. In realtà, non vedo proprio un modo con cui ristrutturare questo baraccone in maniera efficiente ed efficace. La moneta è l'unica cosa che ci tiene insieme a livello sostanziale ed l'unico motivo per cui le ciance sovraniste sono appunto ciance. Fuori dalla UE dureremmo un paio di mesi, poi andremmo in default e una buona parte del continente pure se la passerebbe male.

Certo, ci sono altri fattori che ci uniscono come ricerca scientifica, progetti comuni a vari livelli, belle cose come l'Erasmus e via dicendo, ma insomma è a Francoforte che al momento si decidono davvero i nostri destini.

24 minuti fa, Phoenix ha scritto:

Ok, ma queste sono superpotenze globali che fanno cosa gli pare e piace (ops, scusa Russia, devi uscire), Israele è una potenza regionale a cui alcune limitazioni potrebbero e dovrebbero essere applicate. 

E chi gliele dovrebbe applicare? L'ONU, i cui finanziamenti erogati a pioggia a Gaza sono finiti nelle tasche sbagliate contribuendo a portarci a questo? La UE, su cui mi sono già espresso? Gli USA, a cui frega solo di tenere buono l'Iran e dare qualche piccola reprimenda a Netanyahu che sta pagando anni di assurde politiche destrose e colonialiste? No, penso che nessuna istituzione bloccherà l'esercito israeliano.

3 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Vero, ma c'è una differenza non da poco: non è accaduto che un gruppo di terroristi ucraini invadesse il territorio russo massacrando centinaia di persone

Non ho fatto un paragone tra le due situazioni infatti, ho semplicemente evidenziato come l'anno scorso eravamo pronti a tirare fuori il sussidiario da sotto il banco ad ogni scorreggia di Putin, Medvedev e Priggy buonanima, evidenziando violazioni, crimini di guerra, minacce, vittime, distruzione, morte, mentre in questo frangente il sussidiario si sta dimenticando a casa da vari giorni. 

12 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

erogati a pioggia a Gaza

Non li conosco, cerco e poi ti dirò 

13 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Gli USA

Sono avvinghiati in modo inestricabile e inesorabile con Israele. Il massimo che si possono permettere è l'irritazione 

Lo so che il rebus è irrisolvibile come vorrei io, ma la stabilità globale(termine da prendere con tutte le pinze che avete a disposizione) fatta di regole condivise per me non è solo un feticcio da tirare fuori alla bisogna, ma un ideale da perseguire con costanza e fermezza. 

Scusami @Euron Gioiagrigia, hai ragione, indicavo il neozar nel post precedente, dava l'idea di un paragone, in realtà volevo portare il livello a +generico

In Sudan e Birmania le forze ribelli hanno ottenuto successi non trascurabili.

https://www.limesonline.com/notizie-mondo-oggi-15-novembre-israele-gaza-hamas-usa-cina

Sarebbe una svolta storica soprattutto nel secondo paese : da decenni le ribellioni al regime militare sono violentemente soffocate ma mai estirpate.

https://video.corriere.it/esteri/marx-gaza/d04271ae-83c2-11ee-bc7b-5eeb909484a1

Questo secondo spiega l'80% delle posizioni attuali sulla guerra

Milei nuovo presidente dell'Argentina, con margine ancora più ampio di quanto preventivato dai sondaggi.

Il Trump delle pampas, che fece i comizi con la motosega accesa contro la casta, che si dichiarò pubblicamente favorevole alla privatizzazione di montagne e fiumi, favorevole alla compravendita di armi senza alcun limite, e alla legalizzazione e regolamentazione della vendita di organi e di esseri umani (sì, ci sono pure i video su Youtube), ex portiere di calcio, ex rocker, ex insegnante di sesso tantrico, arriva alla Casa Rosada.

Buena suerte!