16 ore fa, osservatore dal nord ha scritto:

Forse il problema è  che la narrazione USA sui diritti è fin troppo impattante nell'impatto comunicativo e fa dimenticare che gli usa "di lavoro" non fanno la  ONG ma la superpotenza ( con tanto di inevitabili carognate).

Se per questo gli USA sono i principali finanziatori dell'ONU e di tutto il resto di quelle organizzazioni che sono la manna del secondo, terzo e pure quarto mondo, così come sono il principale se non l'unico motivo per cui l'UE non è stata ridotta ad un campo di battaglia fumante o, e non so se è peggio, ad una facile conquista da parte dell'URSS/Russia.

Ok, ho recuperato adesso i vostri post precedenti, perciò rispondo aggiornando questo anziché con un terzo post consecutivo.
 

20 ore fa, osservatore dal nord ha scritto:

Sarebbe da chiedere loro che tipo di stato  si immaginino sarebbe una Palestina indipendente guidata da hamas(probabilmente una tranquilla nazione che vive di mare e turismo religioso). 

Ma dopotutto  i vietcong erano combattenti per la libertà e gli oppositori dello scià non potevano che essere democratici.

La differenza tra vietcong e Hamas è che i primi erano vietnamiti che combattevano in Vietnam contro i francesi prima e gli americani poi, i quali alla fine se ne sono tornati a casa loro. Quelli di Hamas sono palestinesi che combattono contro gli israeliani, i quali però non se ne potrebbero tornare a casa loro neanche volendo.

Sulla Palestina indipendente una risposta alla tua domanda potrebbe essere "sono fattacci loro, che governo avrebbe", oppure "intanto che sia indipendente, il resto poi si vede". IMO la vera domanda è invece prima di tutto cos'è questa Palestina di cui si parla tanto, visto che un vero Stato palestinese non esiste oggi e non è mai esistito ieri. Se la risposta a questa domanda fosse "lo Stato di Palestina sarebbe costituito dalla Striscia di Gaza+Cisgiordania", cioè quella bandieruola sfilacciata che viene sventolata propagandisticamente sotto il nome di Soluzione dei due Stati,

allora la domanda a questa risposta non potrebbe che essere "in che modo una formalità di qualcosa che di fatto è già nella realtà delle cose, cambierebbe alcunché delle dinamiche decennali di quella parte di mondo?"

17 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

A me fanno impazzire i "progressisti" che parlano tanto di patriarcato, cultura omofoba e negazione dei diritti dalle nostre parti e poi si perdono in un terzomondismo pruriginoso e ipocrita. A quanto pare, nella loro visione l'Occidente - ammesso sia definibile, certo - è una propaggine di quella specie di Impero Galattico costituito ovviamente dagli USA, mentre il resto del mondo, non importa che si tratti di Cina, India, Africa, Paesi arabi o altro ancora è l'eroica Resistenza che attraverso continue ibridazioni tra il pensiero di sinistra moderno, la lotta al malvagio capitale/patriarcato/cristianesimo/ecc. e l'ovvio melting pot religioso e culturale conseguente alla globalizzazione ("non possiamo dubitarne, sarebbe gravissimo!" semicit.) può rovesciare il tavolo e garantire la pace perenne nella Galassia nel mondo.

Vabbè ti piace vincere facile, stai facendo riferimento a teorie tra le più pigre e cretine nella storia delle ideologie umane, elaborate senza alcuna profondità intellettuale da gente con la testa fra le nuvole (concedo il beneficio del dubbio). Vogliamo chiamarlo bias cognitivo? Discriminazione? Razzismo? Conscio o meno, ovvio. "Noi" ricchi, paesi e popoli sviluppati industrializzati siamo il male e i cattivi. "Loro", selvaggi, primitivi, sono così puri e buoni. Facile paternalismo. Come se non fossimo tutti uguali, individualmente e collettivamente. Come se la violenza, la guerra, gli imperi, le colonie eccetera non facessero parte della storia di qualunque popolo della Terra. In prima elementare quando si apre il sussidiario (si chiamava così? non ricordo più), più o meno a pagine cinque non si inizia mica a leggere di Egizi, Sumeri, Ittiti, Assiri e Babilonesi, e via discorrendo. Noo. Mica gli africani o gli asiatici si sono mai ammazzati tra loro. Che schifo la democrazia rappresentativa e le sue istituzioni capitaliste, vuoi mettere la struttura sociale dei boscimani ! La cultura e la religione fanno schifo, se sono le nostre, se invece sono quelle degli altri allora tutta un'altra cosa. Classico effetto "Beatles che raggiungono il successo, da occidentali, in occidente, con le facce pulite, il rock e il caschetto, ma una volta all'apice, entrati nella fase di decadenza dorata, di fine della storia, di domande esistenziali, conosciuti usi e costumi esotici, improvviso sentono il bisogno di fare i barboni e vestirsi di stracci".

16 ore fa, osservatore dal nord ha scritto:

C'è da dire che soprattutto con netanyahu, i governi israeliani hanno spesso fatto la furbata di favorire indirettamente  Hamas per rendere i palestinesi una realtà meno compatta.

17 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Parliamoci chiaramente: qualcuno pensa che Hamas non avrebbe fatto quello che ha fatto se ci fosse stato Gantz o chi per lui? Qualcuno davvero pensa che la cosiddetta "questione israelo-palestinese" sia roba di destra-sinistra? Questo forse solo i marxisti dal cervello fritto di cui sopra. Sono egocentrico perciò mi permetto di proporre una nuova prospettiva/domanda corretta. Ma secondo voi, in una realtà alternativa in cui lo Stato di Israele ha fatto tutto quello che ha fatto nella nostra realtà, ma con l'unica differenza di essere uno Stato arabo/musulmano come tutti quello che lo circondano e non invece l'unico Stato ebraico del pianeta, pensate davvero che ci sarebbe alcuna "questione" irrisolta da quasi un secolo?

Israele si sta infilando in un trappolone, proprio come spera Hamas. Brutta, bruttissima storia

10 ore fa, Mar ha scritto:

Ma secondo voi, in una realtà alternativa in cui lo Stato di Israele ha fatto tutto quello che ha fatto nella nostra realtà, ma con l'unica differenza di essere uno Stato arabo/musulmano come tutti quello che lo circondano e non invece l'unico Stato ebraico del pianeta, pensate davvero che ci sarebbe alcuna "questione" irrisolta da quasi un secolo

Io non ho vissuto gli  anni 70 e 80 ma, vedendo oggi  "il tifo" su Ucraina e Russia, temo proprio che sia vero che 3/4 delle discussioni mai fatte su Israele e palestina si riassumano  nell'antiamericanismo/

occidentalismo e viceversa.

Basterebbe  leggersi che cosa sia stato quel settembre nero a cui si rimandavano i terroristi delle olimpiadi di Monaco per vedere quanto le leadership arabe siano state buone amiche dei fratelli palestinesi.

Cosa "strana" è che la progressiva scomparsa dei cristiani dal M.O. non sembra mai aver interessato molto le élite nostrane, attente al multiculturalismo 

5 ore fa, Phoenix ha scritto:

Israele si sta infilando in un trappolone, proprio come spera Hamas. Brutta, bruttissima storia

Se è vero che i tunnel vanno in profondità per decine di metri, le convenzionali armi all'esplosivo sarebbero insufficienti per neutralizzare i miliziani. Altre armi però portano con loro dilemmi di varia natura

44 minuti fa, osservatore dal nord ha scritto:

Cosa "strana" è che la progressiva scomparsa dei cristiani dal M.O. non sembra mai aver interessato molto le élite nostrane, attente al multiculturalismo 

Hai detto bene: "strana".

38 minuti fa, osservatore dal nord ha scritto:

Altre armi però portano con loro dilemmi di varia natura

Come ha detto Mar, credo che il nucleare sia davvero l'ultima risorsa.

5 ore fa, Phoenix ha scritto:

Israele si sta infilando in un trappolone, proprio come spera Hamas. Brutta, bruttissima storia

Sempre che l'IDF non voglia prendere Gaza per fame, il che rispiarmerebbe vite sul fronte israeliano ma renderebbe ancora più terribile la situazione nella Striscia. D'altra parte, un attacco di terra sarebbe una carneficina per entrambi gli schieramenti. Prendere tempo può essere un'utile mossa per mandare avanti le diplomazie e trattare sugli ostaggi.

C'è una cosa che non riesco a spiegarmi. Se è vero che questo per Hamas è un all in, può avere una chance di successo se gli altri stati arabi si uniscono alla lotta contro "l'aggressore sionista". Quali sono però questi Stati? Libano, Siria e Iran, dove però solo i primi due possono infiltrare combattenti in territorio nemico - ed immagino che ora le forze di sicurezza di Tel Aviv ora abbiano gli occhi e le orecchie aperti - mentre l'Iran può limitarsi a lanciare missili, il che è un grosso azzardo e non ho detto che lo zar Putin sia necessariamente d'accordo.

Forse mi sfugge qualcosa ma non vedo altre potenze regionali che per quanto non abbiano grossa simpatia e rispetto per lo stato ebraico abbiano una vera intenzione a lanciare un'intifada su scala regionale. Se però si arrivasse ad un'ennesima tregua in cui magari gli israeliani riescono a recuperare gli ostaggi e Hamas vede ripristinati i valichi e le forniture a Gaza, a cosa sarebbe servito tutto questo? Come potrebbe il governo israeliano lasciare la situazione pietrificata così com'è, dopo oltre un migliaio di morti ammazzati e ostaggi che, pure tornassero vivi, hanno subito - specie le donne - violenze fisiche e psicologiche aberranti? Sul fronte palestinese ovviamente la situazione sarebbe molto più facile: i mille e passa morti tra la popolazione civile per i bombardamenti saranno addebitati ai "malvagi sionisti" che ricevono armi e supporto dagli "imperialisti americani". L'odio continuerà a prosperare e Gaza rimarrà un buco nero di dolore e rancore, i cui veri responsabili siedono comodi e rilassati nei migliori palazzi affacciati sul Golfo Persico.

43 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Come ha detto Mar, credo che il nucleare sia davvero l'ultima risorsa

Pensavo più al chimico

14 minuti fa, osservatore dal nord ha scritto:

Pensavo più al chimico

Sarebbe una tipologia di arma con minori strascichi rispetto a quella nucleare ma più cinica e odiosa. Credo tuttavia che il governo americano, pur con tutto il supporto che sta dando al governo israeliano non lo permetterebbe mai. Non dobbiamo mai dimenticarci che ciò che viene detto nei giorni e in tv è solo la punta di un iceberg di dinamiche molto più ramificate e nascoste. Immagino che tra Washington e Tel Aviv vi siano dialoghi continui, così come tra Mosca e Teheran (e Pechino) e così via a coinvolgere le varie capitali arabe.

Alcune cose interessanti trovate in rete per provare a capire cosa sta accadendo in Medio Oriente:

- Alcune analisi: https://www.internazionale.it/opinione/pierre-haski/2023/10/09/guerra-hamas-israele

e anche https://open.spotify.com/show/4OBtgWZGu1kFar0i7iJcn4

- Una storia tra le mille storie che sarebbero da raccontare, quella di due padri, uno israeliano e l'altro palestinese, che hanno entrambi perso la propria figlia (una sintesi in questa puntata del podcast Timbuctu: https://open.spotify.com/episode/388NqYxstjf4QA63whxhxN?si=66fec5ec2b5549fe) Non ho letto Aperigon (pubblicato nel 2020) ma penso possa essere arrivato il momento di recuperarlo.  Nel frattempo, qui un'intervista all'autore sui fatti recenti: https://www.lastampa.it/esteri/2023/10/13/news/quei_terroristi_bambini_a_cui_e_stato_fatto_il_lavaggio_del_cervello-13780420/

- Un lungo articolo scritto da Yuval Noah Harari: https://www.corriere.it/cronache/23_ottobre_13/massacro-hamas-israele-prezzo-populismo-yuval-noah-harari-1391f20e-6933-11ee-9c9c-ce3429611a2d.shtml

Il 11/10/2023 at 21:02, osservatore dal nord ha scritto:

Il 11/10/2023 at 10:51, Mar ha scritto:

Ma secondo voi, in una realtà alternativa in cui lo Stato di Israele ha fatto tutto quello che ha fatto nella nostra realtà, ma con l'unica differenza di essere uno Stato arabo/musulmano come tutti quello che lo circondano e non invece l'unico Stato ebraico del pianeta, pensate davvero che ci sarebbe alcuna "questione" irrisolta da quasi un secolo

Io non ho vissuto gli  anni 70 e 80 ma, vedendo oggi  "il tifo" su Ucraina e Russia, temo proprio che sia vero che 3/4 delle discussioni mai fatte su Israele e palestina si riassumano  nell'antiamericanismo/

occidentalismo e viceversa.

Ah certo, che il chiacchiericcio di fondo sia polarizzato in questo senso è indubbio. Naturalmente che questo chiacchiericcio sia corretto e che abbia alcuna influenza sulla realtà è tutta un'altra storia 

Il 11/10/2023 at 21:44, Euron Gioiagrigia ha scritto:

C'è una cosa che non riesco a spiegarmi. Se è vero che questo per Hamas è un all in, può avere una chance di successo se gli altri stati arabi si uniscono alla lotta contro "l'aggressore sionista".

Dipende cosa si intende per successo. Se Hamas (più che altro i suoi burattinai dietro le quinte) voleva ostacolare la distensione tra Paesi arabi (Sunniti) e Israele (Ebrei), provocare una risposta sanguinosa, far ripiombare il Medio Oriente nel caos, costringere gli americani a rivedere la loro strategia di uscita da quel pantano (questo soprattutto Russia e Cina), e così via, allora certamente ha avuto successo. Chiaro, se con successo si pensa alla pace e alla risoluzione della questione palestinese, allora qui non abbiamo fatto tre passi indietro, siamo finiti direttamente in prigione senza passare dal via.

Il 11/10/2023 at 21:44, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Quali sono però questi Stati? Libano, Siria e Iran, dove però solo i primi due possono infiltrare combattenti in territorio nemico - ed immagino che ora le forze di sicurezza di Tel Aviv ora abbiano gli occhi e le orecchie aperti - mentre l'Iran può limitarsi a lanciare missili, il che è un grosso azzardo e non ho detto che lo zar Putin sia necessariamente d'accordo.

Forse mi sfugge qualcosa ma non vedo altre potenze regionali che per quanto non abbiano grossa simpatia e rispetto per lo stato ebraico abbiano una vera intenzione a lanciare un'intifada su scala regionale. 

I nomi sono quelli che hai detto ovviamente, ma in realtà parlare di Stati è leggermente impreciso. Così come una grossa parte del problema è che lo Stato di Israele non ha a che fare con lo Stato di Palestina (ma invece con due diverse entità, geograficamente separate e in parte anche ideologicamente/politicamente, nessuna delle quali ha pienamente le caratteristiche di Stato e una delle quali ha pienamente le caratteristiche di "terrorista"), allo stesso modo da decenni Israele non ha (più) nel Libano uno Stato avversario (così come non ce l'ha più nell'Egitto e nella Giordania), il nemico è invece Hezbollah, cioè un'organizzazione militare/terroristica, sciita, la cui presenza è limitata al sud del Libano stesso (Libano vero e proprio dove è presente la missione ONU e in particolare un contingente italiano). La Siria, sappiamo bene, è uno Stato fallito come può esserlo la Libia, e si mantiene in piedi solo per via della presenza russa e iraniana. Iran che invece è appunto il primo vero e proprio Stato nemico dichiarato di Israele (con cui non confina!), ed è sciita, da cui l'inimicizia con l'Arabia (sunnita). Per intenderci, ma sempre restando ad un livello di analisi molto approssimativo, l'Isis era certamente considerabile più sunnita che sciita, proprio come Al Qaida. Poi, sempre restando nell'ambito di osservazioni tanto superficiali quanto note, l'Arabia è certamente più "vicina" agli USA di quanto non lo sia l'Iran, e l'Iran è certamente più vicino alla Russia di quanto non lo sia agli USA (you don't say!).

Il 11/10/2023 at 21:44, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Se però si arrivasse ad un'ennesima tregua in cui magari gli israeliani riescono a recuperare gli ostaggi e Hamas vede ripristinati i valichi e le forniture a Gaza, a cosa sarebbe servito tutto questo? Come potrebbe il governo israeliano lasciare la situazione pietrificata così com'è, dopo oltre un migliaio di morti ammazzati e ostaggi

No, no. A questo punto non si torna indietro e non ci si ferma. Israele farà quel che potrà (persino accettando di perdere gli ostaggi, sino a ieri un grosso tabù della dottrina politico-militare israeliana) per annientare definitivamente Hamas. Che non significa ovviamente eliminare il terrorismo/l'estremismo islamico/l'antisemitismo, ma far fuori tale specifica organizzazione, entità concreta, materiale, in carne ossa e razzi, così come è stato fatto fuori l'Isis. Essendo stato ampiamente pianificato l'attacco, e prevista la risposta israeliana, quelli di Hamas faranno di tutto per coinvolgere Hezbollah (che a detta di tutti quanti conoscono queste storie, è ben più forte di Hamas). Se le cose dovessero andare così, anche ignorando il teatro cisgiordano e quello siriano, Israele si troverebbe comunque coinvolto su almeno due fronti. Non l'ideale chiaramente. Per prevenire la famosa "escalation" gli USA stanno lavorando diplomaticamente e con la diplomazia delle centomila tonnellate delle loro portaerei, in quest'ultimo caso direi soprattutto per evitare un confronto aperto e dichiarato tra Israele e Iran.

Il 11/10/2023 at 21:44, Euron Gioiagrigia ha scritto:

L'odio continuerà a prosperare e Gaza rimarrà un buco nero di dolore e rancore, i cui veri responsabili siedono comodi e rilassati nei migliori palazzi affacciati sul Golfo Persico.

Ma pure nel palazzo di vetro dell'ONU direi. E chiaramente finché esisterà il concetto stesso di Striscia di Gaza, per i palestinesi della suddetta Striscia continuerà ad esistere l'inferno in terra.

Il 11/10/2023 at 22:28, osservatore dal nord ha scritto:

Il 11/10/2023 at 21:44, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Come ha detto Mar, credo che il nucleare sia davvero l'ultima risorsa

Pensavo più al chimico

Giusto per rafforzare l'accostamento (improprio) coi nazisti.

Lo spoglio dei voti in Polonia fa sembrare veloci certi scrutini (non me ne vogliano gli utenti di quelle zone) in Calabria o Sicilia.

Dai primi voti esteri si vede un trend positivo per le opposizioni - con l'esclusione della sola Argentina.

Da capire quanto il voto estero interpreta il sentimento polacco.

I dati dell'affluenza paiono positivi anch'essi per l'opposizione di centrodestra.

Il ritardo nella pubblicazione dei risultati è però preoccupante. Vero che le regole dello scrutinio in Polonia sono piuttosto particolari e possono giustificare una certa lentezza, ma a oltre due ore dalla chiusura dei seggi sono uscite appena cinque sezioni sul territorio nazionale. Diversi commentatori internazionali hanno parlato apertamente di timore di brogli.

EDIT: rischia di finire prima il ballottaggio in Ecuador, che ok, è un ballottaggio, ma partiva con qualche fuso orario di ritardo.

EDIT2: risultato nelle attese per le Aland, forse i socialdemocratici leggermente peggio di quanto previsto dai sondaggi.

Situazione mediorientale più incerta che mai. Blinken ha passato la settimana a rammendare in ogni dove, la visita di Biden odierna ha infiammato ulteriormente le piazze, dopo la già gravissima vicenda dell'ospedale.

Interessante l'ammonizione del President dall'avere il medesimo comportamento statunitense nella gestione post 11/09. 

Sulla Polonia io resto sempre affascinato da mappe come questa:

Resto invece disgustato da immagini come questa:

Sul casino medio-orientale, date un'occhiata qua:
 

Per dirla con parole Reuters: Turkish President Tayyip Erdogan on Friday called on Israel to stop its attacks on Gaza, which he said amounted to genocide, and urged governments worldwide to work for a humanitarian ceasefire in the region. 

"I repeat my call for the Israeli leadership to never expand the scope of its attacks on civilians and to immediately end its operations amounting to genocide," Erdogan said on X, formerly known as Twitter. 
 

He added Israel was provoking non-regional actors instead of turning back from its mistakes in Gaza, and said that the region needed saving from the "frenzy of madness" supported by Western powers and media. Erdogan also said Ankara was working to end the fighting before it reached "a point of no return".

Io, veramente, mi gratto la testa al pensiero che la Turchia sia NATO mentre Israele no 

E cosa avrebbe dovuto dire 'Vai, entrate in Gaza e spianate tutto'? 

La Turchia in NATO è fondamentale per il Mediterraneo, Israele sarebbe l'ennesima gatta da pelare. 

Titolo clickbait a parte, un buon approfondimento sulla storia più recente della questione palestinese:

Il 21/10/2023 at 15:49, Phoenix ha scritto:

E cosa avrebbe dovuto dire 'Vai, entrate in Gaza e spianate tutto'? 

 

La Turchia in NATO è fondamentale per il Mediterraneo, Israele sarebbe l'ennesima gatta da pelare. 

La NATO è fondamentale per la Turchia così da permetterle di fare il bello e il cattivo tempo dove le pare, dalla Ucraina alla Libia alla Siria, senza temere alcuna ritorsione più pesante di una lavata di capo. Ma aldilà di tutto la mia è molto semplicemente antipatia personale, non sopporto minimamente un autocrate musulmano come Erdogan & co, laddove invece Israele ha già il supporto pressoché incondizionato USA, e dunque NATO. Se si potesse agitare una bacchetta magica per liberarsi del primo e far entrare il secondo, firmerei subito. Ovvio che è impossibile.

Su Gaza, e prendendo per buona la traduzione di cui sopra, parlare di deliberati attacchi nei confronti dei civili e soprattutto di genocidio, è banalmente tanto grave quanto scorretto da un punto d vista fattuale. Farlo in relazione ad Israele e all'indomani di quello che è stato il vero deliberato attacco genocida nei confronti dei civili, per quanto mi riguarda ha un solo possibile significato. Che di tutto questo, compreso il riferimento alla follia occidentale, parli non un ex terrorista in piazza (per dire) ma un capo di stato tecnicamente alleato dell' "occidente", mi da il voltastomaco al pari se non più del vedere Orban fare comunella con Putin, appunto.

Più leggo dichiarazioni come quelle di Khaled Meshal, più mi convinco che in Europa una grossa fetta delle forze politiche "progressiste" è preda di un mix di malafede, ignoranza e allucinazioni collettive.

Ah, il leader di Hamas vive comodo e tranquillo a Dubai mentre il popolo che asserisce di voler difendere tramite iniziative come gli oltre mille omicidi del 7 ottobre - per non parlare dei rapimenti, delle violenze carnali ecc. -  soffre e vede pioversi addosso bombe. Ma è tutta e sola colpa dell'aggressore sionista e degli imperialisti americani, ovviamente.

https://www.rainews.it/video/2023/10/che-reazione-vi-aspettavate-le-domande-scomode-di-una-giornalista-al-leader-di-hamas--ba9c6afc-c5f6-4807-977d-2e3a53dd6a39.html

Non vorrei sembrare irrispettoso nel mischiare argomenti seri ad altri meno seri, ma comincio a pensare che in SW i veri buoni fossero Vader, Palpatine, Moff Gideon e Thrawn.