26 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:Beh nessuno vuole la mad ma il continuo logoramento della russia si. Alla fine gli usa vogliono una russia inoffensiva e asservita ai loro voleri.
Così però sei tornato ad un vago "gli USA sono contro la Russia", ma anche tu non hai spiegato in termini pratici, come il fatto che l'Ucraina si faccia gli affari propri e aderisca alla NATO danneggerebbe la Russia.
1 ora fa, Metamorfo ha scritto:Ho chiesto ad altri che parlavano di "accerchiamento NATO", di Russia praticamente costretta a "difendersi", ma nessuno ha saputo spiegare nel concreto, nella pratica, cosa sarebbe cambiato alla Russia se l'Ucraina avesse aderito alla NATO.
Secondo chi sostiene questa teoria - credo - sarebbe cambiato che avrebbero avuto un altro Paese NATO subito confinante, cosa che avverrebbe comunque nel momento in cui venisse assorbita l’Ucraina che confina a sua volta con altri Paesi NATO per cui… boh! Forse è la giustificazione più illogica nell’ampio spettro di giustificazioni illogiche.
28 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:Beh nessuno vuole la mad ma il continuo logoramento della russia si. Alla fine gli usa vogliono una russia inoffensiva e asservita ai loro voleri. La russia è troppo industrializzata e militarmente equipaggiata perche un' invasione nato sia economicamente sostenibile. Alla fine gli americani non hanno mai avuto nessuna intenzione per esempio di mandare truppe per contrastare l' invasione russa in ucraina. Il massimo che fanno, ed è parecchio, è inviare armi e consiglieri militari.
Hai chiare le intenzioni di tutti… a questo punto quali sarebbero invece secondo te le intenzioni della Russia?
Inoltre, aiutami a capire un’altra cosa; posto che secondo te tutto quanto fatto (sanzioni alla Russia, armi all’Ucraina, ecc.) è stato sbagliato, quale avrebbe dovuto essere la reazione EU di fronte all’invasione con tutte le sue conseguenze?
"Il peccato più sciocco del diavolo è la vanità" (La ragazza nella nebbia - Donato Carrisi)
4 ore fa, ziowalter1973 ha scritto:Dal punto di vista dei russi l' invasione dell' ucraina e l' annessione del dombass probabilmente erano diventate inevitabili.
Vorrei solo far notare una cosa: con quel discorso in cui si è paragonato a Pietro il Grande secondo me Putin ha smantellato buona parte della retorica dei putiniani e simil-pacifisti (che però pare non se ne siano accorti) incentrata sulla prepotenza americana e le provocazioni della NATO, ammettendo implicitamente che l'invasione dell'Ucraina si confà ad un progetto nazionalistico (che sembra esistere prevalentemente nella testa di Putin piuttosto che nelle aspettative dell'opinione pubblica russa) per recuperare l'egemonia storica esercitata dalla Russia nell'est europeo.
Quando uno celebra un sovrano del passato e dice "si stava riprendendo ciò che era suo come stiamo facendo noi ora" è difficile tenere in piedi altre argomentazioni...
53 minuti fa, Maya ha scritto:
Secondo chi sostiene questa teoria - credo - sarebbe cambiato che avrebbero avuto un altro Paese NATO subito confinante, cosa che avverrebbe comunque nel momento in cui venisse assorbita l’Ucraina che confina a sua volta con altri Paesi NATO per cui… boh! Forse è la giustificazione più illogica nell’ampio spettro di giustificazioni illogiche.
Certo che la conseguenza sarebbe avere un altro Stato NATO confinante, ma la mia domanda è, in termini pratici, quale sarebbe lo svantaggio concreto da questo cosidetto "accerchiamento", che sia così importante da giustificare un'invasione preventiva. E' questa la domanda a cui non trovo risposta.
Evitare l' accerchiamento è l' obbiettivo strategico della russia. Militarmente se hai una serie di luoghi da cui poter minacciare la russia sei sicuramente in vantaggio. La russia è enorme e gestire un' invasione su un fronte così ampio non è facile.. I russi sono tradizionalisti e si ricordano ancora dei 20 milioni di morti che hanno perso combattendo contro le armate di hitler. Il fronte dei combattimenti era lo stesso di oggi partendo dalla polonia fino all' ucraina.
L' invasione e l' annessione del dombass fra le altre cose era una possibili soluzioni per riportare in russia le popolazioni filorusse e mettere al sicuro la crimea.
L' ucraina non è così tranquilla e neutrale, ha molti interessi usa e l' attuale leadership è figlia di una rivoluzione arancione che ha detronizzato il precedente presidente filorusso regolarmente eletto. Ha sempre protestato per i diritti di passaggio dell' oleodotto dell' amicizia minacciando il blocco dei flussi. Germania e russia hanno approntato i north stream 1 e 2 per bypassare l' ucraina.
@Maya La russia come dichiarato da putin avrebbe voluto un' ucraina neutrale e non soggetta alle influenze usa e poi nato. Hanno provato a far destituire zelensky ma non ci sono riusciti. L' europa si è accodata alle sanzioni decise in usa senza fare un minimo ragionamento sulla sostenibilità economica delle sanzioni. L' ucraina ha molti interessi usa ed è per questo che c' è stata tutta questa mobilitazione. L' ucraina è un paese povero che ha chiesto più volte di entrare nell' unione europea ma è stato lasciata in attesa più volte per via dei conti disastrati. Leggo su wikipedia che le prime richieste di ingresso dell' unione europea sono del 2004. Senza la mobilitazione usa probabilmente la UE sarebbe rimasta a guardare perchè non interessata all' ucraina e perchè è nel pieno della crisi economica post pandemia. Altre soluzioni non ce n' erano a meno di non partire con le truppe a difendere l' ucraina contro la russia.. Gli europei non si muovono se non sono sotto l' ombrello usa o se lo fanno vanno in posti dove hanno qualche chance come i francesi nel mali o le mille operazioni di peacekeeping dell' italia.
8 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:Evitare l' accerchiamento è l' obbiettivo strategico della russia. Militarmente se hai una serie di luoghi da cui poter minacciare la russia sei sicuramente in vantaggio. La russia è enorme e gestire un' invasione su un fronte così ampio non è facile..
Ma se anche tu stesso hai detto che nessuno oserebbe invadere la Russia perchè in quel caso farebbe piovere le atomiche...tutta la storia dell'evitare l'accerchiamento decade
Ed ora dritti a Berdyansk!! 
https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/news/world-europe-63183409.amp
Beh.. prima delle bombe atomiche ci sono parecchie altre cose che succederanno e in tempo di pace avere un buon vicinato è importante. Bisogna prendere esempio da india e pakistan.. 
3 minuti fa, Metamorfo ha scritto:Ma se anche tu stesso hai detto che nessuno oserebbe invadere la Russia perchè in quel caso farebbe piovere le atomiche...tutta la storia dell'evitare l'accerchiamento decade
La rivista Limes propone questa interpretazione: la Russia è un impero storicamente consapevole delle sue mancanze (modello sociale-economico inefficace e poco attraente il principale) e che per motivi geografici non può bloccare invasioni da parte di stati confinanti.
Perciò sente l'esigenza psicologica di avere stati cuscinetti intorno a sé per prevenire grane. Inoltre entra in gioco il complesso inferiorità della Russia verso i principali paesi europei che, per un motivo o l'altro, non la farebbero mai entrare pienamente nel club dei numero 1. Da qui partirebbe il discorso di Monaco del 2007 che sarebbe un moto di stizza per non aver accettato la Russia come terzo pilastro del mondo occidentale con UE e USA. Avere poi paesi come Ucraina e Georgia nella nato e nell'unione è poi inaccettabile perché: 1) se diventano democrazie efficienti allora la classe dirigente russa non ha scuse per non fare lo stesso percorso ;2) fa pensare ai russi come Putin :"prima non mi accettate come socio e ora non mi accettate pure come impero al pari degli states, quindi con diritto a una zona d'influenza. Basta, facciamo il mondo multipolare così quando ho divergenze con qualcuno faccio un bel patto alla molotov-ribbentrop senza che quei fissati del diritto internazionale mi vengano a infastidire".
37 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:La russia come dichiarato da putin avrebbe voluto un' ucraina neutrale e non soggetta alle influenze usa e poi nato. Hanno provato a far destituire zelensky ma non ci sono riusciti.
tutto un modo di agire e pensare che va benissimo così, naturalmente, con tanti cari saluti al sacrosanto diritto di uno Stato indipendente di governarsi in autonomia. Proprio il vicino e l’alleato che tutti vorremmo.
visto come sono andate le cose possiamo anche capire perché l’Ucraina non voglia essere neutrale alla putiniana maniera
"Il peccato più sciocco del diavolo è la vanità" (La ragazza nella nebbia - Donato Carrisi)
13 minuti fa, osservatore dal nord ha scritto:Avere poi paesi come Ucraina e Georgia nella nato e nell'unione è poi inaccettabile perché: 1) se diventano democrazie efficienti allora la classe dirigente russa non ha scuse per non fare lo stesso percorso
Ecco, questa mi pare una motivazione più logica: un'Ucraina che si modernizza ed europeizza, anche a livello culturale, sarebbe una mazzata non da poco per chi, per i propri interessi, tenta di mantenere la popolazione arretrata e culturalmente conservatrice (prona ad una dittatura e abituata alla miseria).
Però, più che entrare a far parte della NATO, in questo senso sarebbe più importante l'entrare nella EU.
Una Ucraina arretrata, in preda alla corruzione e soggiogata dalla Russia farebbe anche bene agli oligarchi e alla mafia russa anche per motivi più diretti e immediati: potrebbero in vari modi controllare e sfruttare le risorse di quella nazione, far passare i gasdotti senza pagare, ecc.
Mi sembrano motivazioni più facili rispetto ad un "ci preoccupiamo per il futuro della nazione e che qualcuno abbia un passaggio in più per invaderci pure se abbiamo una vagonata di atomiche e a nessuno verrà mai in mente di invaderci"
Non per portare sfortuna ma noi italiani dovremmo ricordarci che c'è un altro Putin nel Mediterraneo https://warontherocks.com/2022/10/why-erdogan-might-choose-war-with-greece/
Pure lui ha delle belle rivendicazioni ancestrali e una bella narrazione vittimistica https://it.m.wikipedia.org/wiki/Sindrome_di_Sèvres
4 ore fa, Il Lord ha scritto:Ed ora dritti a Berdyansk!!
https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/news/world-europe-63183409.amp
Mi compare una foto, credo dal sito della BBC, ma non so cosa rappresenti.
Strano a me lo apre normalmente, comunque è un articolo della BBC sull'attacco al ponte di Kerch: un'autobomba ha fatto crollare metà delle corsie del ponte autostradale, l'esplosione ha causato un'esplosione secondaria in un treno carico di combustibile rendendo completamente inservibile il ponte ferroviario, una stima superficiale parla di 2-3 per riaprirlo, il che vuol dire che la il fronte sud sarà rifornito solo via nave in modo molto meno efficiente, un'eventuale controffensiva invernale vedrebbe le forze russe nel teatro indebolite.
Se l'ucraina poi lanciasse l'offensiva su Berdyansk si creerebbe una mega sacca negli oblas di Crimea, Kherson e Zaporizhzhia, ma bisogna vedere se il tempo reggerà o le piogge arriveranno in orario.
Allego un'altro articolo sperando che funzioni:
22 ore fa, Il Lord ha scritto:Allego un'altro articolo sperando che funzioni:
Questo funziona.
22 ore fa, Il Lord ha scritto:una stima superficiale parla di 2-3 per riaprirlo
2-3 anni intendi? Manca l'unità di misura. Lo so, sono sheldoniano.
