40 minuti fa, joramun ha scritto:Esatto. Quello di un dittatore mezzo paranoico che organizza dei meeting fregnaccia per discutere di una pace che non ha nessuna intenzione di perseguire.
Ecco lo spirito giusto per intavolare dei negoziati diplomatici..
26 minuti fa, Metamorfo ha scritto:Sì, ma come dicono i nuovipacifisti, bastava che gli ucraini lasciassero ai russi la regione che gli hanno preso con la forza (Crimea), che gli dessero pure la parte orientale del paese (Donbass) e che facessero decidere a Putin la politica internazionale del proprio paese...e avrebbero immediatamente ottenuto la pace!
Si ok.. Il dombass fa parte dell' ucraina ma la sua popolazione è filorussa da sempre. Si tratta di uno dei tanti territori contesi sparsi per il mondo formalmente appartenenti ad uno stato ma nei fatti autonomi e desiderosi di staccarsi. E' dal 2014 che kiev combatte nel dombass e se non ricordo male ci sono state almeno 14000 vittime.. La crimea "presa con la forza" non mi pare che si sia ribellata a mosca o che abbia tentato azioni di sabotaggio verso le forze armate russe.. Non si sono nemmeno viste file ai confini per scappare dalla crimea e rifugiarsi in ucraina..
21 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:Ecco lo spirito giusto per intavolare dei negoziati diplomatici.
Quale sarebbe lo spirito giusto? Minacciare con l'atomica chiunque non accetti l'esito di elezioni farlocche?
24 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:La crimea "presa con la forza" non mi pare che si sia ribellata a mosca o che abbia tentato azioni di sabotaggio verso le forze armate russe.. Non si sono nemmeno viste file ai confini per scappare dalla crimea e rifugiarsi in ucraina..
Quindi se la Germania invade e conquista il Trentino Alto Adige e Friuli, o la Francia la Val D'Aosta e il Piemonte, e la gente non fugge da quelle regioni o non si fa saltare in aria per ribellarsi...va bene così, e dobbiamo lasciargliele in nome della pace.
37 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:Si ok.. Il dombass fa parte dell' ucraina ma la sua popolazione è filorussa da sempre. Si tratta di uno dei tanti territori contesi sparsi per il mondo formalmente appartenenti ad uno stato ma nei fatti autonomi e desiderosi di staccarsi.
Esatto, ce ne sono tanti di territorio con storie simili: pensiamo alla più volte citata Scozia, alla Catalogna, all'Irlanda del Nord, al Sudtirol, ma pensiamo anche a fenomeni più "coloriti" come "Padania libera da Roma padrona" di qualche anno fa. Il fatto però che una popolazione (diciamo meglio: parte di una comunità locale) si senta filo-qualcos'altro rispetto alla propria nazionalità non autorizza in alcun modo un altro Stato a prenderseli con la forza. Il punto non è il sentimento dominante nella zona, ma l'azione russa.
Solo per fare un esempio: come reagiremmo se domani l'Irlanda entrasse in Irlanda del Nord, la mettesse a ferro e fuoco per poi annetterla con la forza e poi puntasse verso Londra - bruciando, violando, distruggendo tutto ciò che trova sul proprio cammino - con l'obiettivo di instaurare nella Capitale di un altro Stato un governo di proprio gradimento?
E poi, ma se nel Dombass sarebbero tutti così entusiasti di staccarsi dall'Ucraina per diventare a tutti gli effetti Russia, come mai i referendum in tal senso sono stati organizzati come abbiamo visto senza alcun rispetto per la segretezza del voto e sotto la minaccia delle armi o di ritorsioni per se stessi e i propri cari? Prima che venga fuori di nuovo il tema "propaganda occidentale", specifichiamo che questi sono fatti documentati da testimonianze e riportate da numerose fonti.
"Il peccato più sciocco del diavolo è la vanità" (La ragazza nella nebbia - Donato Carrisi)
Il fatto che siano in gran parte italiani che si considerano patrioti, che sono nazionalisti e spesso guerrafondai a parlare di pace e di una nazione che debba "calare le braghe" di fronte ad una invasione straniera, pur di far cessare una guerra...mi fa pensare che qualcosa non torni e che non sia una visione imparziale della situazione.
12 minuti fa, joramun ha scritto:
Quale sarebbe lo spirito giusto? Minacciare con l'atomica chiunque non accetti l'esito di elezioni farlocche?
Minacciare è una cosa bruttissima.. Meglio bombardare dal 2014 in poi..
7 minuti fa, Metamorfo ha scritto:
Quindi se la Germania invade e conquista il Trentino Alto Adige e Friuli, o la Francia la Val D'Aosta e il Piemonte, e la gente non fugge da quelle regioni o non si fa saltare in aria per ribellarsi...va bene così, e dobbiamo lasciargliele in nome della pace.
Se consideri le popolazioni delle zone invase come di tua proprietà allora devi combattere fino alla fine. Se invece la popolazione è filo invasore e tu fai parte dell' occidente democratico forse qualche domanda te la dovresti porre.. Se gli ucraini del dombass hanno preferito i russi a kiev qualche dubbio di inadeguatezza di zelensky dovrebbe sorgere..
6 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:Se consideri le popolazioni delle zone invase come di tua proprietà allora devi combattere fino alla fine. Se invece la popolazione è filo invasore e tu fai parte dell' occidente democratico forse qualche domanda te la dovresti porre.. Se gli ucraini del dombass hanno preferito i russi a kiev qualche dubbio di inadeguatezza di zelensky dovrebbe sorgere..
Il che continua a non spiegare la necessità dei russi di dover usare la forza per far votare la popolazione locale in un referendum che invece dovevano sentire come "benedetto". Così come non si spiega questo volersi accertare con ogni mezzo che i locali non disattendessero le aspettative riassunte in questo che, secondo te, è un fatto talmente lampante da far sentire in difetto chiunque, proclamandosi "democratico", condanni l'iniziativa.
"Il peccato più sciocco del diavolo è la vanità" (La ragazza nella nebbia - Donato Carrisi)
Un'altra cosa da chiedere a chi pensa che la Russia abbia diritto di pretendere la neutralità dell'Ucraina e la non adesione ad EU o NATO, è secondo quale diritto internazionale una nazione possa imporre ad un'altra nazione sovrana una decisione di politica internazionale.
Sui referendum in dombass sono riuscito a trovare questi articoli:
IN quello di antidiplomatico c' è pure un video ma non l' ho ancora visto. Da quello che ho letto sono andati a prendere il voto casa per casa per evitare assembramenti ideali per i bombardamenti ucraini. E' andato tutto bene? Hanno votato liberamente oppure in alcuni casi ci sono state costrizioni? Probabilmente no. E' andata in questo modo in tutto il dombass? Boh.. Gli articoli occidentali parlano solo di referendum farlocchi.
La sicurezza di uno stato prevede anche la sicurezza delle frontiere e se alle frontiera hai degli stati vicini "pazzerelli" devi fare qualcosa a tua difesa.
"Stati pazzerelli". Sigh.
7 minuti fa, joramun ha scritto:"Stati pazzerelli". Sigh.
Pensavi che gli "Stati pazzerelli" fossero quelli invasori? Come sei ingenuo: sono quelli invasi.
1 ora fa, Metamorfo ha scritto:Il fatto che siano in gran parte italiani che si considerano patrioti, che sono nazionalisti e spesso guerrafondai a parlare di pace e di una nazione che debba "calare le braghe" di fronte ad una invasione straniera, pur di far cessare una guerra...mi fa pensare che qualcosa non torni e che non sia una visione imparziale della situazione.
Il classico sovranismo a corrente alternata.
Il termine non è dei più felici ma ero di fretta.. 
Avere un vicino pericoloso non è una buona cosa per il tuo stato.. Tra le opzioni per risolvere questo problema una è l' invasione. Poi ogni stato decide chi è buono e chi no.
49 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:Sui referendum in dombass sono riuscito a trovare questi articoli:
IN quello di antidiplomatico c' è pure un video ma non l' ho ancora visto. Da quello che ho letto sono andati a prendere il voto casa per casa per evitare assembramenti ideali per i bombardamenti ucraini. E' andato tutto bene? Hanno votato liberamente oppure in alcuni casi ci sono state costrizioni? Probabilmente no. E' andata in questo modo in tutto il dombass? Boh.. Gli articoli occidentali parlano solo di referendum farlocchi.
La sicurezza di uno stato prevede anche la sicurezza delle frontiere e se alle frontiera hai degli stati vicini "pazzerelli" devi fare qualcosa a tua difesa.
Parliamo di queste persone qui?
https://www.open.online/2022/09/25/referendum-donbass-osservatori-italiani-putiniani/
In pratica, simpatizzanti di Putin, sostenitori dei separatisti, il direttore di un giornale dichiaratamente filorusso... diciamo non propriamente osservatori imparziali. In particolare, Eliseo Bertolasi è un giornalista da cui il giornale per cui dichiara di scrivere (e per cui non scrive dal 2015) ha preso ufficialmente le distanze: http://www.vita.it/it/article/2022/09/25/eliseo-bertolasi-non-e-un-collaboratore-di-vita/164201/
Mi pare inoltre ipotizzabile che agli osservatori sia stato fatto vedere quello che dovevano vedere e raccontare. Ognuno è libero di credere a chi e cosa vuole, ma per me le fonti da cui attingere per testimonianze autentiche sono altre. E d'altro canto se questi referendum sono stati condannati un po' da tutto il mondo, dalla cattivissima NATO fino all'alleata Cina, qualcosa di non proprio dritto mi sa tanto che c'è stato.
51 minuti fa, Metamorfo ha scritto:Pensavi che gli "Stati pazzerelli" fossero quelli invasori? Come sei ingenuo: sono quelli invasi.
"Pazzerelli" perché pensano di poter prendere in autonomia decisioni che riguardano la propria nazione senza interferenze, né condizionamenti da parte del vicino prepotente e perché si risentono quando quest'ultimo rompe i confini, invade il territorio, trucida la popolazione, sequestra e deporta le persone, stupra donne, tortura civili, ecc. Stati "pazzerelli" e abitati da gente "ipersensibile".
Stati "pazzerelli" che di fronte a questo https://www.open.online/2022/10/05/ucraina-pisky-radkivski-tortura/ o a questo: https://www.ilfoglio.it/esteri/2022/09/17/gallery/nelle-fosse-di-izyum-si-decifra-l-orrore-russo-4443341/ non depongono le armi e vanno incontro all'invasore con braccia spalancate e fiori in mano ma si oppongono con forza.
Ho letto l'intervista di una ragazza "pazzerella" che, quando la sua città è stata liberata qualche settimana fa, si chiedeva spaesata dove fossero i russi e si rammaricava fossero scappati via. "Peccato! - ha detto a Cecilia Sala, lei - sì - giornalista che scrive ed è osservatrice imparziale sul campo - Avrei voluto vederlo morto il mio nuovo fidanzato russo e ubriacone". Ma che "pazzerella"!
"Il peccato più sciocco del diavolo è la vanità" (La ragazza nella nebbia - Donato Carrisi)
Ok il giornalista italiano autore degli articoli non è imparziale ma chi lo è? I media mainstream che fanno copia e incolla delle veline ucraine, inglesi, americane? Poi ovviamente la guerra fa schifo, morte e distruzioni fanno orrore. A me piacerebbe parecchio che firmassero un accordo di qualunque tipo. O quantomeno ci fosse un cessate il fuoco generalizzato. Io osservo quello che avviene e spero che questa guerra finisca il prima possibile ma so che i tempi sono sempre lunghi. O meglio.. Il primo step per vedere come si evolverà il conflitto saranno le elezioni di midterm negli Usa. Vedremo come ne uscirà biden.
