28 minuti fa, Maya ha scritto:

Non sono certa di aver capito: quindi dal tuo punto di vista, di fronte a un forte divario (economico? militare?) lo stato più “debole” deve arrendersi e soccombere alla volontà del più “forte” - punto! - e la comunità internazionale deve solo voltarsi dall’altra parte e accettare il tutto come un dato di fatto. È così che la pensi?

Lo stato invaso ha tutto il diritto di difendersi fino a quando ritiene opportuno. Non ho mai messo in dubbio questo diritto. Nel caso specifico dell' ucraina arrivati a questo punto la controffensiva ucraina va avanti con gli aiuti esterni di soldi e armi. Tolto il sostegno estero, che oggi hanno rinnovato tramite il g7, in che condizioni è l' ucraina? Quanto ci vorrà per risollevarsi? Le opzioni sono sempre: resistere sempre e comunque oppure trattare con l' invasore? All' ucraina di oggi cosa conviene di più? La domanda bisogna farsela per forza e poi decidere e per il momento kiev si oppone a qualunque trattativa. 

La comunità internazionale è un concetto astratto e bisogna capire chi ne fa parte. All' assemblea delle nazioni unite di mesi fa c' è stata la condanna della russia per l' invasione dell' ucraina. La risoluzione è passata con la maggioranza dei paesi votanti. Chi ha votato contro o si è astenuto rappresentava la maggioranza degli abitanti del globo. La comunità internazionale è quella che ha votato a favore o quella che ha votato contro? 

Mangiarane, nomignolo dedicato ai francesi, l' ho sentito per la prima e unica volta nella miniserie Hornblower   https://it.wikipedia.org/wiki/Hornblower_(miniserie_televisiva) e viene usato durante i vari confronti con la francia.  

50 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:

Le opzioni sono sempre: resistere sempre e comunque oppure trattare con l' invasore? All' ucraina di oggi cosa conviene di più? La domanda bisogna farsela per forza e poi decidere e per il momento kiev si oppone a qualunque trattativa. 

ma tu dove hai letto che la Russia voglia trattare? La Russia vuole imporre le sue condizioni senza cedere di un millimetro che non è esattamente trattare. Quello che tu proponi è la resa e che questa possa essere l’opzione che conviene di più all’Ucraina lo credete tu, Putin e altri, ma evidentemente non gli ucraini. 

 

53 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:

La comunità internazionale è un concetto astratto e bisogna capire chi ne fa parte. All' assemblea delle nazioni unite di mesi fa c' è stata la condanna della russia per l' invasione dell' ucraina. La risoluzione è passata con la maggioranza dei paesi votanti. Chi ha votato contro o si è astenuto rappresentava la maggioranza degli abitanti del globo. La comunità internazionale è quella che ha votato a favore o quella che ha votato contro? 

No guarda è un concetto piuttosto concreto a patto di non volerlo consapevolmente delegittimare per far valere i propri personali perseguimenti.

Se credi infine che il voto ONU abbiamo valore per maggioranza di abitanti rappresentati temo tu non abbia chiaro il senso di questa organizzazione.

Russia e ucraina hanno già provato a trattare direttamente e non è cambiato nulla. Putin si vede con erdogan che poi parla con chi di dovere. Si parla di un incontro tra biden e putin a novembre in indonesia. E questo è quello che si sa pubblicamente. Zelensky dice di non voler trattare. La trattativa è un opzione che secondo me non potrà prescindere dal fatto che le popolazioni del donbass difficilmente vorranno tornare in ucraina. Poi a parte queste mie considerazioni non posso fare altro che osservare gli eventi. 

@ziowalter1973Mi stai parlando di situazioni note passate e prossime in cui le parti si sono sedute (o sono state fatte sedere) intorno a un tavolo. Ma “trattare” implica che le due parti, entrambe, siano disposte a fare un passo indietro e a cedere qualcosa. Diversamente non si sta trattando, ma discutendo i termini di una resa senza condizioni.

Torniamo alla mia domanda senza aggirarla per dire ancora una volta cosa fanno, non fanno o dovrebbe fare l’Ucraina, l’UE, gli USA, la NATO ecc. La mia domanda è un’altra: puoi dire in tutta onestà che la Russia si sia dimostrata disponibile a fare un passo indietro o a cedere su qualcosa? Detto diversamente: ci sono mai stare dichiarazioni o anche solo segnali del fatto che la Russia possa sedersi a un tavolo per trattare, rinunciando almeno ad alcune delle proprie pretese? 

Al momento c' è una generica volontà russa di sedersi attorno ad un tavolo. Ho sentito che biden è stato freddo rispetto alla possibilità di incontrare putin a novembre. Che putin possa sedersi ad un tavolo con zelensky, erdogan e biden e dichiari che si è sbagliato e si ritira dal dombass o dalla crimea lo escludo assolutamente. Se al tavolo ci metti anche  le 4 regioni separatiste la possibilità che una di queste torni in seno all' ucraina è nulla. Zelensky e gli alleati occidentali non riconosceranno mai crimea e dombass come russi. Alla fine l' unica cosa che rimane su cui accordarsi è un cessate il fuoco e la creazione dei nuovi confini. Forse un qualche risarcimento all' ucraina ed un aumento dei diritti di passaggio per l' oleodotto dell' amicizia. 

10 ore fa, ziowalter1973 ha scritto:

le popolazioni del donbass difficilmente vorranno tornare in ucraina.

Dopo che Putin ha distrutto quasi completamente le loro case e le loro città sterminando migliaia di civili (tra cui anche filorussi)?

Il dombass è una zona separatista dal 2014 e kiev li ha bombardati più volte.. Se ci fossero state file di abitanti del dombass che scappavano verso ovest la propaganda ucraina li avrebbe fatti vedere. 

56 minuti fa, ziowalter1973 ha scritto:

Al momento c' è una generica volontà russa di sedersi attorno ad un tavolo. Ho sentito che biden è stato freddo rispetto alla possibilità di incontrare putin a novembre. Che putin possa sedersi ad un tavolo con zelensky, erdogan e biden e dichiari che si è sbagliato e si ritira dal dombass o dalla crimea lo escludo assolutamente.

Al momento c'è solo una dichiarazione di Lavrov secondo cui qualora dovesse arrivare una proposta "seria" (qualsiasi sia l'interpretazione data a questo termine dai diretti interessati) a sedersi intorno a un tavolo (che potrebbe essere quello di Bali, ma non è detto), forse la prenderanno in considerazione. D'altro canto, è vero che Biden si è dimostrato piuttosto freddo in merito. Ma tutto questo rientra nel gioco delle parti: nessuno vuol farsi vedere ansioso di negoziare per non partire in svantaggio.

Di nuovo però hai aggirato la mia domanda: ci sono stati segnali o dichiarazioni che indicherebbero una disponibilità russa a trattare nel vero senso della parola, vale a dire cedendo su qualche punto? E se sì, su quali punti?

No non ho letto di punti specifici su cui i russi potrebbero trattare e concedere qualcosa.  In ogni caso questa trattativa è ancora lontana a leggere l' ultima intervista di biden https://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/quot-vedere-putin-g20-dipende-cosa-vuol-discutere-nbsp-non-ho-327790.htm A quanto pare zelensky ha ricevuto altri himars e nuovi missili antiaereo. Un cessate il fuoco è ancora lontano. Qui un' analisi dell' ultimo bombardamento russo https://www.rid.it/shownews/5232 Le scorte russe a quanto pare sono sempre rifornite.. Ero pure convinto che ci fosse una no fly zone o quantomeno una superiorità russa sull' intera ucraina ma a quanto pare non è così. 

Ehh, ma che cattivone Zelensky che continua a chiedere armi e non lascia semplicemente massacrare la sua popolazione! Che vergogna! Povero Pooten! Dove andremo a finire??? 

38 minuti fa, Phoenix ha scritto:

Ehh, ma che cattivone Zelensky che continua a chiedere armi e non lascia semplicemente massacrare la sua popolazione! Che vergogna! Povero Pooten! Dove andremo a finire??? 

Il punto di chi sostiene che Zelensky sia un "cattivo" è che non si sottometterebbe alle richieste russe, cosa che farebbe cessare la guerra e le sofferenze del suo popolo.

Non prendono in considerazione il fatto che resistere e ottenere vittorie, permetterebbe in futuro di sedere al tavolo delle trattative con una posizione di vantaggio, piuttosto che capitolare e accettare le richieste dell'aggressore.

E non prendono in considerazione il fatto che magari anche la maggioranza degli ucraini, che sembrano un popolo fiero e tenace, non vuole capitolare di fronte a quella che considerano una ingiusta aggressione.

Come ho già detto, la cosa che mi lascia più perplesso è che i "pacifisti ad ogni costo" e quelli che dicono che la nazione invasa dovrebbe arrendersi senza se e senza ma...sono spesso quelli che hanno tendenze nazionaliste, patriottiche e bellicose.

58 minuti fa, Metamorfo ha scritto:

Come ho già detto, la cosa che mi lascia più perplesso è che i "pacifisti ad ogni costo" e quelli che dicono che la nazione invasa dovrebbe arrendersi senza se e senza ma...sono spesso quelli che hanno tendenze nazionaliste, patriottiche e bellicose.

Dipende chi è l'aggressore e chi è l'aggredito. Mi chiedo che discorsi verrebbero fatti se la Russia fosse una dittatura comunista come fino al 1991 e l'Ucraina una nazione con al comando un governo di destra estrema stile Polonia e Ungheria attuali.

23 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

 

Dipende chi è l'aggressore e chi è l'aggredito. 

E' quello che penso anch'io.

C'è la volontà di vedere una facile e totale vittoria della Russia, perchè vista come contraltare al potere USA, e Putin come oppositore dei "potenti" del mondo aiutati dai media, per il sovranismo vs globalismo, il conservatorismo vs il progressimo.

Quindi se l'Ucraina cala le braghe, è una sconfitta per gli USA e si rafforza l'oppositore. E poi per loro è giusto che anche la Russia la passi liscia quando invade un altro paese, perchè gli USA lo fanno e non gli succede niente.

Alcuni lo dichiarano apertamente, mentre la maggior parte si trincera dietro il cercare la pace immediata con capitolazione per evitare le sofferenze dei poveri ucraini, rispettare la volontà della popolazione del donbass, ammettere che la Crimea un tempo era russa quindi è giusto la riprendano, accettare la vittoria della povera Russia costretta a difendersi dall'accerchiamento, cinica accettazione della legge del più forte, e altre spiegazioni simili.

1 ora fa, ziowalter1973 ha scritto:

No non ho letto di punti specifici su cui i russi potrebbero trattare e concedere qualcosa.  In ogni caso questa trattativa è ancora lontana a leggere l' ultima intervista di biden https://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/quot-vedere-putin-g20-dipende-cosa-vuol-discutere-nbsp-non-ho-327790.htm 

Ma se tu stesso ammetti di non conoscere punti specifici su cui i russi potrebbero essere a trattare, perché continui a presentare come unico ostacolo al dialogo e alla trattativa le posizioni espresse in merito da USA e Ucraina? Il dire "se arriverà una seria proposta di sedere a un tavolo forse la valuteremo" non vale tanto quanto dire "siamo disponibili ma dipende da cosa si vuol discutere"?  

Poi, se vuoi sapere come la penso, intorno a quel tavolo vogliono sedersi tutti al netto di quello che dicono. Il punto è che non so quanta disponibilità ci sia a trattare e questo per le diverse ragioni che ha ognuno dei partecipanti e che, prese singolarmente, tu o io possiamo condividere o meno.

38 minuti fa, Metamorfo ha scritto:

Il punto di chi sostiene che Zelensky sia un "cattivo" è che non si sottometterebbe alle richieste russe, cosa che farebbe cessare la guerra e le sofferenze del suo popolo.

Non prendono in considerazione il fatto che resistere e ottenere vittorie, permetterebbe in futuro di sedere al tavolo delle trattative con una posizione di vantaggio, piuttosto che capitolare e accettare le richieste dell'aggressore.

E non prendono in considerazione il fatto che magari anche la maggioranza degli ucraini, che sembrano un popolo fiero e tenace, non vuole capitolare di fronte a quella che considerano una ingiusta aggressione.

Su questo punto era molto interessante l'editoriale die ieri del direttore di Domani (scusate l'involontario gioco di parole): https://www.editorialedomani.it/idee/commenti/chi-chiede-la-pace-e-disposto-ad-abbandonare-lucraina-a-putin-questa-e-la-vera-domanda-pvniylii Purtroppo, è in larga parte dietro Pay wall, ma i punti in evidenza chiariscono il pensiero.

1 ora fa, ziowalter1973 ha scritto:

Le scorte russe a quanto pare sono sempre rifornite..

Questo è un punto su cui ogni campana suona una musica diversa. Leggo stamattina su Il Foglio:

"(...) secondo le intelligence occidentali non sono molti i missili ad alta precisione rimasti negli arsenali russi. La capacità di produrne di nuovi non è nelle potenzialità di una Russia sanzionata che importa la maggior parte delle sue componenti elettroniche adatte anche alla produzione di armi." https://www.ilfoglio.it/esteri/2022/10/12/news/la-strategia-di-putin-e-rendere-l-ucraina-un-paese-invivibile-la-riunione-del-g7-4535452/ 

So già che mi dirai che è tutta propaganda occidentale. Può anche essere. Su un punto non dubiterei a prescindere dalla fonte dell'informazione: quando le scorte saranno esaurite - il che è inevitabile - non potranno essere ripristinate tanto in fretta. Anche al netto delle sanzioni, ipotizzando quindi una compravendita con Paesi che non le hanno imposte, c'è proprio una problematica generale legata agli approvvigionamenti che prescinde dal conflitto in sé (anche se quest'ultimo l'ha aggravata).

31 minuti fa, Metamorfo ha scritto:

Alcuni lo dichiarano apertamente, mentre la maggior parte si trincera dietro il cercare la pace immediata con capitolazione per evitare le sofferenze dei poveri ucraini, rispettare la volontà della popolazione del donbass, ammettere che la Crimea un tempo era russa quindi è giusto la riprendano, accettare la vittoria della povera Russia costretta a difendersi dall'accerchiamento, cinica accettazione della legge del più forte, e altre spiegazioni simili.

Dispiace solo che in mezzo a questa posizione para***issima ci finisca anche il pacifismo genuino, quello che, al contrario, osteggia l'imperialismo a prescindere che arrivi da est o da ovest, che era a protestare nel 2003 come oggi.