15 ore fa, Phoenix ha scritto:

Basta che non siano di colore e tuttapost! 

Che poi è quello che sta facendo la Polonia, aprendo le porte ai rifugiati ucranini - bianchi e slavi come i polacchi - che aveva chiuso e sbarrato quando i rifugiati erano i siriani.

8 minuti fa, Manifredde ha scritto:

Ma le inquietanti voci secondo cui Putin potrebbe arrivare alla bomba nucleare sono fregnacce, giusto?

Sì e no. E più sì che no. Dando per scontato che Putin non sia completamente lucido o, come dire, "di buon umore" (si teorizza, tra le altre cose, che la guerra in Ucraina sia stata scatenata anche per risolvere problemi interni al regime russo - quali poi siano, non saprei), è plausibile che il "bottone rosso" lo tenti molto. Detto questo, Putin è sicuramente un capo autoritario che deve mettere una paura del demonio anche a un'orso, ma in Russia c'è comunque una struttura istituzionale che funziona, e se per caso, all'interno di quella struttura, qualcuno capisse che Vlad è andato e che il rischio esiste, quel qualcuno agirebbe per rimuoverlo dal potere, in via provvisoria ("il capo non sta tanto bene") o definitiva. Come poi lo rimuovano - drappello di soldati che lo arrestano, caffè al polonio o altro - e chi lo sostituirà, è un'altro capitolo della crisi.

Già in passato nell'Unione sovietica ci son state delle anime pie che hanno scongiurato il MAD quindi ci sta un po' di cauto ottimismo; un'altra delle teorie sullo scoppio della guerra parla di malattia di Putin, come un cancro al colon o alla prostata e la sua faccia gonfia sarebbe una conseguenza della chemio, da qui la scarsa lucidità/urgenza di scatenare la guerra, qualche barrierista medico può darci il suo parere (ovviamente diagnosi pro bono ).

Diciamo anche che l'atomica è il genere di arma che serve ad essere esibita, e mai, mai, usata, proprio perchè il primo che ne usa anche solo una, condanna sè stesso insieme a tutti gli altri - MAD, appunto.

Poi certo, delle tre chiavi che servono per lanciare un'attacco nucleare, una ce l'ha Putin, e un'altra il ministro della diefsa Sergei Shoigu, che è dipinto come fedele a Putin in un modo che rasenta il fanatismo - è ucraino da parte di madre, ma è una delle menti che hanno preparato e pianificato l'invasione. Rassicurante, no?

1 ora fa, Menevyn ha scritto:

Che poi è quello che sta facendo la Polonia, aprendo le porte ai rifugiati ucranini - bianchi e slavi come i polacchi - che aveva chiuso e sbarrato quando i rifugiati erano i siriani.

E aggiungerei anche quando erano afghani, i quali fuggono da un Paese che per certi aspetti sta messo peggio dell'Ucraina attuale che pure è in guerra.

1 ora fa, Il Lord ha scritto:

un'altra delle teorie sullo scoppio della guerra parla di malattia di Putin, come un cancro al colon o alla prostata e la sua faccia gonfia sarebbe una conseguenza della chemio

Ho sentito anche io e mi é venuto subito in mente Andrei Sator 

53 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Poi certo, delle tre chiavi che servono per lanciare un'attacco nucleare

Contavo appunto su questo. Supponendo anche che gli sia girato il boccino, usare l'atomica é un suicidio, e chi gli sta intorno dovrebbe saperlo.

2 ore fa, Manifredde ha scritto:

Ma le inquietanti voci secondo cui Putin potrebbe arrivare alla bomba nucleare sono fregnacce, giusto? Cioé, lui magari lo avrá anche alluso, ma si é trattato di una gradassata da disperato per non venire preso a pedate durante i negoziati, spero...

O no?

Non c'è nessun rischio di guerra nucleare: i russi non sono dei kamikaze disposti a farsi saltare in aria se non li si accontenta o se qualcuno gli si mette di traverso. Putin non è pazzo e sta cercando di fare i propri interessi e quelli degli oligarchi che lo sostengono e che si spartiscono la ricchezza russa. Se anche fosse pazzo, non gli sarebbe permesso di entrare in una guerra globale (che essere miliardari non ha molto senso in un inverno nucleare).

Il motivo per cui i russi minacciano, fanno credere, è il solito: cercare di spaventare e di far tirare indietro gli avversari, provare a tenere i paesi NATO più buoni possibili. I bluff servono per mettere paura e per cercare di ottenere qualcosa. In un certo senso sta anche funzionando (sulla gente più che sui politici), perchè tanti in occidente sono impauriti. 

@Metamorfo

Immaginavo, non mi pareva avesse molto senso.

4 ore fa, Menevyn ha scritto:

Putin è sicuramente un capo autoritario che deve mettere una paura del demonio anche a un'orso, ma in Russia c'è comunque una struttura istituzionale che funziona, e se per caso, all'interno di quella struttura, qualcuno capisse che Vlad è andato e che il rischio esiste, quel qualcuno agirebbe per rimuoverlo dal potere, in via provvisoria ("il capo non sta tanto bene") o definitiva.

Non dico che non possa accadere (anche perchè come cavolo potrei dimostrare un non evento futuro del genere). Ma io questa struttura istituzionale non la vedo proprio. La Russia di cui Putin è al comando, in pratica dal 2000 anno più anno meno, è al tempo stesso pre democratica e post sovietica, dove lì si c'era una struttura istituzionale (per quanto sgradevole) col Partito-Stato e i suoi funzionari e dirigenti vari. La Russia di Putin si identifica in tutto e per tutto con Putin, e cioè col suo essere Padre (vendicatore dei torti subiti) della Patria (da riportare agli antichi fasti). Tutto passa da lui, tutti sono al suo servizio, nessuno può o osa contraddirlo (abbiamo visto tutti il video in cui gela il suo yesman che "sbaglia" a parlare di integrare le 2 "Repubbliche" nella Federazione Russa, vero?), pure sti benedetti oligarchi dipendono da lui e non il contrario e lui stesso ha rinunciato al buen retiro, a trovare e formare un erede, o almeno a dare una qualsivoglia struttura che non sia la sua stessa persona, appunto, al suo regime. Per questo viene così spesso avvicinato agli Zar, e non mi riferisco a noi sul Forum, ma agli analisti internazionali. Da questo punto di vista non c'è finzione giuridica, formula politica o copertura ideologica che tenga. E aggiungo che questa è anche la differenza con la maggior parte degli altri più importanti regimi/democrature/autocrazie, comunque le si voglia chiamare. Persino in Iran c'è stata un briciolo di alternanza politica e c'è in ogni caso la struttura religiosa a tenere in piedi il tutto. Addirittura la Corea del Nord ha la sua Famiglia-Stato, che è comunque qualcosa di più strutturato di un singolo Uomo-Stato. Può darsi che Xi in Cina sia sulla buona strada, ma è comunque al vertice da molti meno anni e siccome là c'è stata Tienanmen e non il Muro, il Partito con tutti i suoi begli organi e Congressi di fatto è ancora in piedi.

2 ore fa, Metamorfo ha scritto:

Non c'è nessun rischio di guerra nucleare: i russi non sono dei kamikaze disposti a farsi saltare in aria se non li si accontenta o se qualcuno gli si mette di traverso. Putin non è pazzo e sta cercando di fare i propri interessi e quelli degli oligarchi che lo sostengono e che si spartiscono la ricchezza russa. Se anche fosse pazzo, non gli sarebbe permesso di entrare in una guerra globale (che essere miliardari non ha molto senso in un inverno nucleare).

 

Il motivo per cui i russi minacciano, fanno credere, è il solito: cercare di spaventare e di far tirare indietro gli avversari, provare a tenere i paesi NATO più buoni possibili. I bluff servono per mettere paura e per cercare di ottenere qualcosa. In un certo senso sta anche funzionando (sulla gente più che sui politici), perchè tanti in occidente sono impauriti. 

Anche qua, non dico che questo rischio ci sia (di nuovo, anche volendo non potrei dimostrarlo in alcun modo ), ma continuo a credere che sbagliamo se parliamo di russi al plurale e a chiedermi chi mai sarebbero questi pronti a, e con la concreta possibilità di, mettersi di traverso. Poi, non sarà pazzo, ma si può escludere l'ipotesi malattia? (anche perchè se non erro se ne iniziò a parlare mesi fa, forse addirittura nel 2020?). E chi sa cosa può fare e pensare un uomo, un uomo così, solo al comando, potenzialmente alla fine dei suoi giorni?

Ma anche mettendo da parte queste illazioni, vogliamo concentrarci sul bluff? Attenzione che i bluff possono andare bene come andare male, possono essere solo delle finte, ma comportare danni realissimi, a se o agli altri giocatori. Si parlava nelle pagine precedenti, della teoria del pazzo. Scusate, ma in quali situazioni è mai stata usata e o almeno teorizzata? In parte Israele ? (unico Paese del MO con armi atomiche più o meno dichiarate), in parte USA in Vietnam? (cioè il Mega Golia Super Sayan del Pianeta, contro una banda di miniDavide in infradito, ovviamente senza la minima parvenza di arma nucleare).

Vero è che la migliore garanzia del non utilizzo delle atomiche è la presenza di atomiche anche dall'altra parte (e che una garanzia ancora migliore sarebbe l'assoluta mancanza di queste, ma essendo impossibile purtroppo è del tutto inutile concentrarsi su questa possibilità), quindi si, W la MAD, W la deterrenza. Ma a questo punto, parafrasando e rigirando la questione, con una mezza battuta io la porrei in questi termini : solamente un vero pazzo si fingerebbe pazzo quando di mezzo ci sono armi nucleari ! Detto altrimenti, le armi nucleari si costruiscono, al limite si installano, ma non si usano e ancor di più non si nominano ! E' il fondamentale tabù dell'era nucleare che ha permesso la sopravvivenza della specie. Nel momento in cui una Potenza nucleare arriva a minacciare direttamente una o più altre Potenze nucleari, e chi lo ferma questo treno? Fino a che punto può essere tollerabile la minaccia, prima di suscitare la stessa reazione che vorrebbe evitare? Chi ci da certezze? Senza contare che esistono anche atomiche "tascabili", bombette nucleari giocattolo da poter sganciare, perchè no, su un'Ucraina troppo tenace e ostinata che rischia di far crollare bluff e tutto il tavolo da gioco. Si può escludere al 100% una possibilità del genere? E se la Russia dovesse dare questo colpetto, USA&co colpirebbero per primi la Russia direttamente? Putin lo crede possibile? Noi crediamo che lui lo creda?

Se sto correndo troppo, esempi più piccoli. La guerra è la continuazione della politica con altri mezzi. E la politica lo è dell'economia. Sino a che punto la Russia può considerare le sanzioni e il boicottaggio sempre più totale, come una misura non (troppo) ostile e dannosa? Oppure, chiaramente se decollassero aerei in aiuto dell'Ucraina sarebbero a tutti gli effetti considerati un coinvolgimento esterno nel conflitto. Ma abbiamo davvero la certezza che questo non possa accadere, ora o in futuro? E se accadesse, la Russia davvero risponderebbe coi missili? Cosa pensiamo che pensino? Cosa pensano che pensiamo? 

Ovviamente sono tutte domande dove a Russia e a Ucraina si può sostituire un più generico Paese/Potenza così da rifletterci a mente più fredda. Ancora, l'imposizione della no fly zone la escludiamo, ok. Ma la fornitura di armi, fondamentali missili anticarro e antiaereo, mica fionde dda taschino, fornitura addirittura palese, sbandierata, senza neanche la necessità di essere scoperta (tipo i missili a Cuba o gli U-2 sull'Urss). L'invio di uomini / l'invito a partire in aiuto. Fino a che punto saranno tollerati e non considerati un coinvolgimento diretto troppo ostile da non meritare una risposta? Sino a che punto saremo disposti a tollerare noi, la bassa macelleria, così vicina e visibile? Eccetera. Quanto può bluffare un bluffatore ? Quanto vale la parola (sia essa minaccia o promessa), di un bugiardo? Quanto raramente le guerre vanno come previsto?

Per quanto potere abbia, Putin non ha il potere assoluto. Anche lui, come tutti ha qualcuno a cui rendere conto.

Sicuramente non ha il potere, da solo, di utilizzare armi nucleari. Se anche avesse manie suicide (per malattia o altre motivazioni), non gli verrebbe permesso di suicidare il resto della Russia e dell'umanità. Sarebbe accontentato e "suicidato" individualmente.

Se proprio uno ha voglia di preoccuparsi di olocausto nucleare, potrebbe guardare in direzione Corea del Nord, dove c'è un dittatore che è anche considerato una divinità (letteralmente) e che forse, se gli girasse, un giorno potrebbe sganciare un pò di testate nucleari senza che altri vogliano (o possano) impedirglielo.

21 minuti fa, Mar ha scritto:

Ma io questa struttura istituzionale non la vedo proprio. La Russia di cui Putin è al comando, in pratica dal 2000 anno più anno meno, è al tempo stesso pre democratica e post sovietica, dove lì si c'era una struttura istituzionale (per quanto sgradevole) col Partito-Stato e i suoi funzionari e dirigenti vari.

Forse ho sbagliato a definirla "istituzionale", ma che comunque ci sia una struttura, o "cerchio magico", chiamiamolo come vogliamo, che sia in grado di arginare Putin nel caso in cui si spingesse oltre una certa linea o, peggio ancora, perdesse proprio la bussola, mettendo pericolosamente a rischio la tenuta di tutta la baracca, credo (e del resto ne paiono convinti analisti ed esperti) che ci sia.

Oggi mi è venuta la curiosità di dare un'occhiata alle cartine elettorali ucraine.

Le ultime elezioni presidenziali sono del 2019, quelle in cui Zelenskyy "l'attore" ha sconfitto al secondo turno l'incumbent Porosenko. Questa è la fotografia del primo turno (di fatto già un'affermazione trasversale alle sfere di influenza del recente passato) :

Nel 2014 Porosenko (associabile ad Euromaidan del 2013) aveva vinto al primo, contro la Tymosenko (legata alla Rivoluzione Arancione del 2004). Già in quell'occasione alle elezioni non presero parte Crimea e Donbass.

Più interessante di questa, da un punto di vista geo-elettorale, fu l'elezione del 2010, precedente sia a Euro 2012 che alle proteste anti russe e alle annessioni russe. Vinse di misura il "filo-russo" Janukovyc, battendo di poco e solo al secondo turno, la solita Tymosenko. Ucraina letteralmente spaccata in due tra parte europea e parte russa :

In maniera molto simile era andata l'elezione ancora precedente (2004), quella cioè della prima affermazione di Janukovyc, sempre di misura, e contestata (con tanto di Rivoluzione Arancione appunto), contro Juscenko (di cui la Tymosenko diventò l'erede politico). Solito spaccamento in due, solito appoggio esterno USA/UE - Russia. Da tener presente che in Ucraina il sud-est (più o meno) "russofono" è quello ricco, industrializzato e strategicamente importante (Crimea), mentre il nord-ovest filo-europeo è più povero e agricolo (pur se fertilissimo), a parte Kyev ovviamente, che è a tutti gli effetti una classica grande capitale, più ricca del resto del Paese. In mezzo, il grande Dnipro.

Altro dettaglio da notare così, en passant. 2022 - 2012 sono dieci anni dagli Europei di calcio in Polonia e Ucraina, ma sono soprattutto trenta dal 1992, cioè il primo intero anno di completa indipendenza e sovranità nazioale, post sovietica, quindi russa, per l'Ucraina. 

In ogni caso temo seriamente che l'Ucraina diventi una nuova Siria, con un governo che controlla solo un pezzo di Paese in maniera più o meno stabile, con l'appoggio e l'aiuto economico di potenze straniere (USA e UE) e il resto del territorio diviso e occupato dall'invasore, in questo caso la Russia. La differenza fondamentale rispetto alla Siria è che qui è tutto ribaltato, visto che nel Paese mediorientale è stata invece la Russia ad appoggiare il governo più o meno legittimo e gli occidentali i ribelli. Fra l'altro certe trovate dell'esercito russo mi piacciono assai poco, stanno provando a ridisegnare la cartina politica del Paese occupato a loro vantaggio. E temo seriamente che anche se la guerra finisse a breve (e purtroppo non è così) i danni economici ed infrastrutturali in Ucraina, uniti alla crisi dei rifugiati e alla pandemia, condanneranno la nazione ad una crisi che durerà decenni.

In ogni caso il fronte interno russo è meno compatto di quanto sembri: https://www.ilpost.it/2022/03/15/maria-ovsyannikova-giornalista-russa/ e https://www.open.online/2022/03/14/ucraina-russia-lettera-universita-lomonosov-vs-putin/.

41 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Fra l'altro certe trovate dell'esercito russo mi piacciono assai poco, stanno provando a ridisegnare la cartina politica del Paese occupato a loro vantaggio.

Metodi già attuati anche in Cecenia, tanto dalla vecchia URSS quanto dalla nuova Russia, tra l'altro.

Qui comunque c'è un'interessante riflessione su come noi occidentali, su vari livelli (politico, civile, mediatico), stiamo vedendo e vivendo il conflitto ucraino. Io ne avevo già parlato qui e in privato, parlando di ipocrisia, mentre l'autore vira sul razzismo, e non penso che sbagli nel farlo.

https://www.internazionale.it/opinione/patrick-gathara/2022/03/07/guerra-ucraina-razzismo

In ottica ragionamenti a lungo respiro, sarebbe interessante trovare un'analisi sulle ipotesi che la globalizzazione subisca un forte indebolimento con Cina e Russia che inaugurerebbero un nuovo sistema ( parallelo o addirittura sostitutivo) con un internet e standard elettronici ad hoc

22 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

In ogni caso temo seriamente che l'Ucraina diventi una nuova Siria, con un governo che controlla solo un pezzo di Paese in maniera più o meno stabile, con l'appoggio e l'aiuto economico di potenze straniere (USA e UE) e il resto del territorio diviso e occupato dall'invasore, in questo caso la Russia. La differenza fondamentale rispetto alla Siria è che qui è tutto ribaltato, visto che nel Paese mediorientale è stata invece la Russia ad appoggiare il governo più o meno legittimo e gli occidentali i ribelli. Fra l'altro certe trovate dell'esercito russo mi piacciono assai poco, stanno provando a ridisegnare la cartina politica del Paese occupato a loro vantaggio. E temo seriamente che anche se la guerra finisse a breve (e purtroppo non è così) i danni economici ed infrastrutturali in Ucraina, uniti alla crisi dei rifugiati e alla pandemia, condanneranno la nazione ad una crisi che durerà decenni.

In ogni caso il fronte interno russo è meno compatto di quanto sembri: https://www.ilpost.it/2022/03/15/maria-ovsyannikova-giornalista-russa/ e https://www.open.online/2022/03/14/ucraina-russia-lettera-universita-lomonosov-vs-putin/.

Purtroppo era, è, e sarà sempre una previsione facile da fare : se la Russia (vabbè, il suo leader di turno, ci siamo capiti) non può controllare l'Ucraina in maniera più o meno diretta, magari attraverso un Presidente fantoccio (tipo Bielorussia), magari appropriandosi di pezzi del suo territorio (Ucraina stessa), la Russia/Leader-russo sarà più che disposta a ridurla in macerie. L'ipotesi di un'Ucraina democratica, europea, occidentale, a fronte di una Russia "russa" ?

'Nchesenso scusa? - il Cremlino. 

Dietro frasi come "neutralità", "denazificazione", "smilitarizzazione", non si nasconde che questo dramma. Puoi essere viva con me o morta con loro. A te la scelta eh. Padronissima. Troppo vicina all'Europa, l'America, alla Democrazia (pericolosissimo questo!) per non essere attaccata, ma ancora troppo lontana da loro per poter essere difesa. Condannata a soffrire.

22 ore fa, Menevyn ha scritto:

22 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Fra l'altro certe trovate dell'esercito russo mi piacciono assai poco, stanno provando a ridisegnare la cartina politica del Paese occupato a loro vantaggio.

 

Metodi già attuati anche in Cecenia, tanto dalla vecchia URSS quanto dalla nuova Russia, tra l'altro.

Solita ingegneria etnica. Cinque milioni di profughi ucraini? Pochi! Devo sostituirli coi miei coloni russi, tanto Russia è Ucraina no? Così poi posso rivendicare a posteriori la russofonia di quei luoghi, caso mai in futuro servisse un pretesto per invaderli. Già fatto più volte nella stessa Ucraina, e pure i Baltici ne sanno qualcosa.