29 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

L'ho sentito anche io, oltretutto la disaffezione non sarebbe solo legata ai suoi, ma parrebbe anche nei confronti dell'Occidente che ha ignorato alcuni segnali in questi anni, spingendo la Russia all'angolo fino a farla sentire minacciata.

Addirittura, ma non so se sia vero, alcuni sostengono che la Russia volesse entrare nella NATO in modo da bilanciare gli equilibri, ma sia stato vietato (e posso anche supporre perchè, essendo la NATO nata come contraltare) in virtù di una visione con un'unica potenza egemone. Posso anche pensare che tale visione nasconda e non troppo una certa faziosità

Qui sta il dilemma degli americani e perchè non sembrano mai sapere cosa fare con l'Ucraina. Gli analisti la spiegano così : 

Se ci fate caso tutti i presidenti usa hanno provato ad aprire a Mosca contro la Cina e per tranquillizzare Europa e medio oriente ma non ci sono mai riusciti per l'ostilità degli apparati. 

Ostilità dovuta alla persistenza di schemi mentali da guerra fredda e perché una Russia senza più stigma da stato imperiale stringerebbe subito legami strettissimi  con gli altri europei (Germania in primis). Ciò ridurrebbe di molto l'influenza americana sull'Europa che, in barba alla certezze sul secolo asiatico, rimane il continente più importante del mondo, importanza spiegabile anche con le vie della seta cinesi : perché costruire tutte quelle infrastrutture per portare la Cina in Europa se il futuro è proprio in estremo oriente dove si trova la Cina? 

2 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Anche perchè se accadesse è chiaro che la sostituzione sarebbe con qualcuno che la pensa diversamente

Anche qui, non penso sia così automatico. Voglio dire, è ovvio che se si arrivasse a destituire Putin lo si farebbe per fermare la guerra in Ucraina e cercare di evitare il baratro finanziario, ma dubito che il suo successore sarebbe un filoccidentale, o un Navalny (che comunque è un nazionalista che anche sull'Ucraina aveva opinioni piuttosto controverse, ma è un discorso da fare a pare), per dire. Putin è ai vertici di un sistema di potere che comunque è come lui - e che chiaramente cercherà di conservare la propria egemonia anche dopo di lui. Se Putin diventasse una zavorra, lo scaricheranno, ma non mi aspetterei rivoluzioni.

Chiaramente se venisse sostituito sarebbe perché la decisione di muovere guerra sarebbe giudicata infelice e chi verrà dopo ne terrà conto. Poi per carità concordo con te che non è così automatico, magari potrebbero sostituirlo perché ritengono abbia tenuto una linea troppo morbida  ad ogni modo direi che siamo ben lontani da questo scenario.

Oltretutto non lo abbiamo sottolineato qui ma i toni di tutti da Nato a Biden a Europa a Draghi sono tutt'altro che diplomatici, anzi.

La strategia militare russa in Ucraina per ora non ha portato ai risultati sperati da Putin, ma proprio questi rallentamenti stanno spingendo già in questi giorni ad un uso maggiore della violenza da parte dell'esercito russo, anche verso i civili: https://www.ilpost.it/2022/03/02/strategia-russia-ucraina/

La domanda di ingresso in UE dell'Ucraina ha un alto valore simbolico ma probabilmente, almeno per il momento, uno scarso effetto pratico visto che la procedura può richiedere molti anni e non è detto abbia un esito positivo. Anzi, in questo settore mi aspetto molta litigiosità tra i vari Paesi europei. Forse sono cinico, ma se al momento la UE pare unita e compatta nel condannare i russi, quando la guerra sarà finita e le acque si saranno calmate, in un modo o nell'altro, potrebbero riemergere i soliti interessi di bottega e allora per Kiev entrare nello spazio europeo sarà molto difficile.

https://kyivindependent.com/hot-topic/explainer-when-can-ukraine-get-eu-membership/

Il 1/3/2022 at 20:11, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Per Putin l'attacco è stato una forma di azzardo, un bluff, basato sulla presunzione che i suoi rivali avrebbero fatto poco per contrastarlo, e per il momento così non è stato.

Il 1/3/2022 at 20:47, Lyra Stark ha scritto:

l'alternativa sarebbe provocare un conflitto su più vasta scala dove comunque non hanno così sicurezza di uscirne vincitori o in una situazione di supremazia. 

Di fatto che risultato spererebbero di ottenere?

Io la rigirerei leggermente, dicendo che per Putin l'attacco è stato sì un (davvero grosso) azzardo, basato sulla certezza che USA/NATO/UE non sarebbero intervenuti direttamente per difendere un Paese nè Nato nè Ue (nè Usa, lol), e così è stato, ovviamente. Paese per cui lui non vuole passare alla storia come quello che l'ha "perso"/ se l'è visto strappare dall'odiato occidente. 

Il 1/3/2022 at 20:11, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Putin per il momento non può bombardare a tappeto le città ucraine, o almeno sullo stile ceceno, perché la figura di melma che farebbe all'estero sarebbe ancora peggiore di quella che già sta facendo, e probabilmente potrebbe scattare qualche condanna per crimini di guerra (ci sarebbero già adesso gli estremi, ma vabbè).

Più o meno d'accordo, anche se in tutta sincerità non so quanto possa fregargliene a Putin dell'opinione del resto del mondo, specie di quello non "occidentale". Quanto al discorso dei crimini, molto scivoloso, difficile che i grandi leader e le grandi potenze abbiano da temere qualcosa davvero. Al limite a guerra persa, una volta caduti in disgrazia, più facile se di piccola taglia, ma non è questo il caso.

Il 1/3/2022 at 20:11, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Terzo, la situazione dentro la Russia non è del tutto tranquilla: il rublo rischia di diventare carta straccia, la gente si affretta a ritirare i suoi risparmi ai bancomat e le manifestazioni di protesta crescono.

Sarebbe bello eh, ma purtroppo ci credo poco poco poco (che possano influenzare in maniera più o meno decisiva i piani).

Il 1/3/2022 at 20:47, Lyra Stark ha scritto:

genocidio poco conosciuto avvenuto in Ucraina noto come Holomodoron (che infatti non conoscevo) che i dissidi e i conflitti tra Russia e Ucraina sono di lunghissima data e il problema è sempre quello della tendenza filooccidentale ucraina che i Russi mal tollerano.

Quindi anche la reazione del popolo ucraino ha radici profonde.

Penso che la propaganda russa sul naz(ional)ismo ucraino parta proprio da quei fatti. Negli anni 30 gli ucraini subirono di tutto e di più da parte dei russi. Negli anni 40, quando i Nazi veri attaccarono i Soviet, per una (buona) parte degli ucraini si trattò in realtà di una liberazione dall'odiato oppressore russo, con tanto di collaborazione nel combatterlo. Così a partire dagli anni 50 Stalin&co tornarono a vendicarsi. Come sempre, è questione delle contingenze che ci plasmano, di prospettiva storica e di un pizzico di relativismo. Idem, tanto per fare un esempio scemo, se si parla di Socialismo a un cubano e a uno spagnolo. Popoli apparentemente così vicini tra loro, eppure reazioni diversissime a causa del differente vissuto.

Il 2/3/2022 at 15:47, Lyra Stark ha scritto:

spingendo la Russia all'angolo fino a farla sentire minacciata.

L'occidente (in particolare Germania e Italia, ma senza dimenticare un qual certo favore Francese) Putin (ancor più della Russia stessa), l'ha assecondato e trattato coi guanti di velluto in questi anni. A partire dalla dipendenza energetica, che oltre ad essere una dipendenza, appunto, lo ha anche riempito di fantastillioni. Passando per la riluttanza a considerare la Russia una minaccia e la Nato una gabbia dorata cui dedicare il minimo indispensabile della propria economia. Per finire a UEFA e FIFA, l'una legatasi a Gazprom e con la promessa di portare a San Pietroburgo la finale di CL (saltata per la pandemia prima, per la guerra ora), l'altra che in Russia ci ha direttamente portato il Mondiale, massima vetrina pop-sportiva per il caro leader. Anche per questo stona la mossa putiniana, visto che ha sfasciato brutalmente il pur-non-dichiarato-ad-alta-voce idillio euro/russo.

12 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

La domanda di ingresso in UE dell'Ucraina ha un alto valore simbolico ma probabilmente, almeno per il momento, uno scarso effetto pratico visto che la procedura può richiedere molti anni e non è detto abbia un esito positivo. Anzi, in questo settore mi aspetto molta litigiosità tra i vari Paesi europei. Forse sono cinico, ma se al momento la UE pare unita e compatta nel condannare i russi, quando la guerra sarà finita e le acque si saranno calmate, in un modo o nell'altro, potrebbero riemergere i soliti interessi di bottega e allora per Kiev entrare nello spazio europeo sarà molto difficile.

 

https://kyivindependent.com/hot-topic/explainer-when-can-ukraine-get-eu-membership/

C'è anche da dire che l'Ucraina non soddisfa i parametri per entrare nella UE.

14 minuti fa, Mar ha scritto:

Anche per questo stona la mossa putiniana, visto che ha sfasciato brutalmente il pur-non-dichiarato-ad-alta-voce idillio euro/russo.

Citando un noto adagio pensavo fosse amore e invece era un calesse...

1 ora fa, Mar ha scritto:

Anche per questo stona la mossa putiniana, visto che ha sfasciato brutalmente il pur-non-dichiarato-ad-alta-voce idillio euro/russo.

Non sarà che Putin sia pronto, per vari motivi, a sacrificare anche questo stato di (tutto sommato) buon vicinato con l'Europa, se è vero che stiamo assistendo ad un lento, ma visibile, riassetto degli equilibri e delle alleanze internazionali?

Io continuo a pensare che la prospettiva di buon vicinato fosse la nostra, ma non la sua o per meglio dire: noi pensavamo che i rapporti con la Russia dal punto di vista russo fossero buoni ma forse non lo erano così tanto. Ciò non per giustificare in alcun modo quello che ha fatto (come dicono alcuni la Nato lo ha aizzato), ma per sottolineare che in questi anni forse noi abbiamo visto quello che ci piaceva vedere. 

Magari Putin, per età e salute, ha capito che non ha ancora molto tempo  come leader supremo, quindi intende entrare nei libri di storia costi quel che costi. Ci penserà il suo successore a prendersi le colpe per la miseria economica e l'abbraccio soffocante della Cina 

Mah, non so a me spiegazioni di questo genere hanno sempre convinto poco, ma magari è perché io non sono megalomane 

https://www.repubblica.it/sport/calcio/esteri/2022/03/05/news/cina_oscura_premier_league_proteste_guerra_ucraina-340360566/ quando si tratta di pensar male di loro, i cinesi danno sempre nuovi spunti 

Il 4/3/2022 at 15:17, Lyra Stark ha scritto:

Io continuo a pensare che la prospettiva di buon vicinato fosse la nostra, ma non la sua o per meglio dire: noi pensavamo che i rapporti con la Russia dal punto di vista russo fossero buoni ma forse non lo erano così tanto. Ciò non per giustificare in alcun modo quello che ha fatto (come dicono alcuni la Nato lo ha aizzato), ma per sottolineare che in questi anni forse noi abbiamo visto quello che ci piaceva vedere. 

100%

Perciò parlavo di ambiguità, deresponsabilizzazione, follia (da parte nostra). Pacifisti a tutti i costi, purchè non sulla nostra pelle ("ormai non siamo più disposti a morire e sopportare sofferenze in generale", ah ok, agli altri popoli del pianeta invece tragedie e miserie piacciono tanto), ma protetti dalla Ammerrica/Nato (cui però pretendiamo di non pagare neanche il dovuto), al tempo stesso dipendenti dalla Russia (l'energia). Più che struzzi, strunzi. Scusate.

23 ore fa, osservatore dal nord ha scritto:

Magari Putin, per età e salute, ha capito che non ha ancora molto tempo  come leader supremo, quindi intende entrare nei libri di storia costi quel che costi.

Chissà, magari (si scoprirà che) ha davvero qualche malattia che lo ha spinto ad agire e a degenerare. Non mi sento di escluderlo, ma ripeto, io a questo punto indosso le lenti da pessimista h24.

Il 3/3/2022 at 21:16, Menevyn ha scritto:

Non sarà che Putin sia pronto, per vari motivi, a sacrificare anche questo stato di (tutto sommato) buon vicinato con l'Europa, se è vero che stiamo assistendo ad un lento, ma visibile, riassetto degli equilibri e delle alleanze internazionali?

Ah guarda, se lo chiedi a me, non ci sono più dubbi al riguardo. E questo mi spaventa perchè, lo dicevo in precedenza, se cadono le maschere, se saltano paradigmi e tabù, se siamo all'endgame, se la posta è così alta da implicare la sopravvivenza stessa della Russia e o dell'Europa per come le abbiamo conosciute in questi ultimi decenni, allora veramente auguri.

Già adesso, dopo una decina di giorni appena, il risultato è una crisi umanitaria epocale in EU, migliaia di morti e feriti, milioni di profughi e sfollati (e ancora più milioni di russofobi). La corsa agli armamenti (e la fornitura di armamenti), come la chiamerebbero gli storici, è in corso. La tensione ha già raggiunto livelli da allarme rosso, con Svezia, Finlandia, Estonia, Lettonia, Lituania, Polonia, Romania, (Moldavia), (Georgia) tutte ind/direttamente minacciate, la Nato sulle ali di guerra, il Regno Unito che impara a memoria i versetti Churchilliani, persino i tre russofili Germania, Francia e Italia più schierati che mai e i Balcani che ricominciano ad agitarsi. La guerra economica già scoppiata a tutti gli effetti.

Chi riesce a immaginare un dopo? Comunque vada a finire, non sarà possibile un ritorno alla precedente "normalità". A costo di ripetermi, io penso che Putin abbia volutamente fatto saltare il banco (non che non l'abbia ripetuto in ogni modo, che il suo fine è riscrivere la politica di sicurezza = la geopolitica = il corso della storia in Europa) anche se forse noi non ce ne siamo ancora accorti del tutto e anche se a noi quel banco piaciucchiava eccome. E lo ha fatto saltare prendendosi un rischio enorme, cioè quello di saltare lui stesso, il che è davvero preoccupante perchè implica che sia disposto a sopportare praticamente qualunque costo, ad andare fino in fondo e presumibilmente a portarsi tutti con sè, caso mai dovesse andargli male l'azzardo.

11 minuti fa, Mar ha scritto:

Chi riesce a immaginare un dopo? Comunque vada a finire, non sarà possibile un ritorno alla precedente "normalità". A costo di ripetermi, io penso che Putin abbia volutamente fatto saltare il banco (non che non l'abbia ripetuto in ogni modo, che il suo fine è riscrivere la politica di sicurezza = la geopolitica = il corso della storia in Europa) anche se forse noi non ce ne siamo ancora accorti del tutto e anche se a noi quel banco piaciucchiava eccome. E lo ha fatto saltare prendendosi un rischio enorme, cioè quello di saltare lui stesso, il che è davvero preoccupante perchè implica che sia disposto a sopportare praticamente qualunque costo, ad andare fino in fondo e presumibilmente a portarsi tutti con sè, caso mai dovesse andargli male l'azzardo.

Insomma ero convinto che il mondo sarebbe terminato per il cambiamento climatico tra qualche decina d'anni (la visione di Don't Look Up è piuttosto illuminante in tal senso) ma a sentirti parlare saremo fortunati se non volerà nei cieli qualche missile nucleare anche solo nei prossimi mesi 

Io ci stavo pensando da un po': o Putin effettivamente si sta lasciando andare perché è diventato sempre più paranoico e senza controllo (problemi mentali? Long Covid come ha ipotizzato qualcuno?), e allora come dici tu può accadere di tutto se non viene fermato, oppure sta attuando una strategia crudele ma lucida: spargere il terrore in Ucraina ed Europa/USA attraverso guerra e dichiarazioni bellicose per costringere la controparte ad abbandonare l'Ucraina al suo destino in modo che la Russia torni ad avere una sua sfera d'influenza. È chiaro che lo zar non si fermerà a Kiev: i prossimi obiettivi credo saranno Moldavia e Paesi baltici, e poi anche Scandinavia, Balcani ed Europa centrale saranno a rischio. Insomma, niente di buono per noi, ma auguriamoci almeno che Vlad sia presente a sé stesso per non rischiare cose peggiori di un'Ucraina a pezzi e l'esodo di milioni di rifugiati dalle nostre parti, che di certo non sono fatti di poco conto.

Comunque la tendenza di molte persone che hanno in antipatia la NATO a comprendere e giustificare Putin è allarmante: che in generale sarebbe bene che l'alleanza atlantica tendesse a non stuzzicare Mosca è fuor di dubbio, ma qui sento persone, anche mie amiche e conoscenti, augurarsi che l'esercito russo metta a posto l'Ucraina per punire l'arroganza occidentale, e ovviamente visualizzare e condividere gli onnipresenti tweet della "controinformazione" (leggasi complottisti) che mostrerebbero senza ombra di dubbio che la propaganda ucraina e filo occidentale esagera e deforma quanto avviene da quelle parti. Del resto mica queste persone pensano a tutte le conseguenze di un'Ucraina fatta a pezzi, poi si sa che finché la guerra riguarda posti lontani da noi va tutto bene e l'empatia per chi soffre scende a zero.