Concludo con una cosa che ha detto un uomo saggio su Facebook:

È RASSICURANTE SAPERE DI VIVERE IN UN MONDO IN CUI I POST DI SELVAGGIA LUCARELLI E SAVERIO TOMMASI POSSONO PROVOCARE IMPROVVISI RAID AEREI

(Il caps lock non è casuale)

 

Poi in questo preciso momento storico la situazione è ancor più da comiche, pensate a quei politici e non, che fino a 1 giorno fa guardavano al matrimonio tra mamma Trump (talmente palesemente fuori luogo lui, i suoi modi di fare, la sua campagna e la sua presidenza che è uno spreco di parole specie vedendo quali sono i suoi fan in Italia e nel resto dell'UE) e papà Putin (prodotto di quell'URSS che per decenni ha dominato col pugno di ferro mezza europa e tenuto nel terrore l'altra metà) come la fine di tutti i mali. L'unico neurone che hanno si è impiccato

 

Peccato che il Governo siriano sia stato in passato colpevole dell'utilizzo di tali armi da tre diverse ispezioni delle Nazioni Unite (che ovviamente mi direte essere al soldo degli Stati Uniti) e che la presenza di sintomi riconducibili all'utilizzo di armi chimiche quali il Sarin e il gas nervino siano stati denunciati anche da quei porci filoamericani di Medici Senza Frontiere.

Vabè ragazzi, adesso mi sono stancato di leggere anche qui le pu*****te che fanno girare gli analfabeti funzionali su facebook.

 

 

 

Adesso, se per favore qualcuno riesce a contestare qualcheduno dei fatti di cui sopra, benissimo, la discussione può continuare e sarò molto contento di essermi arricchito con conoscenze nuove, altrimenti se devo leggere RADIOPUTIN lasciamo perdere ok?

 

MODERATORE MODE ON

Proprio non vi entra in testa di scrivere senza insultare a destra e a manca, eh?

Chiariamo un attimo un concetto, signori. Sul forum vige un regolamento, che non sta là per bellezza, ma per essere seguito. Su Approdo del Re poi ne vige uno ancora più stretto, data la natura sensibile degli argomenti. Se siete incapaci di seguire quelle semplici regole di convivenza civile e di discussione intelligente, ma preferite adottare (per usare le parole di uno degli utenti coinvolti) un atteggiamento da analfabeta funzionale, da "se non la pensi come me allora sei un [NOME DI INSULTO A CASO]", allora potete pure evitare di scrivere qui. Perché, come potete leggere sul regolamento al punto 13, le sanzioni per le violazioni del regolamento esistono e state pur certi che sono e saranno applicate. Quindi vedete di darvi una calmata.

Come al solito, per qualunque osservazione al riguardo, siete invitati a non scrivere qui ma a contattare me o Darklady via MP. Buona prosecuzione.

MODERATORE MODE OFF

https://www.labarriera.net/forum/index.php?showtopic=9294&page=142 Intervista ad Andrea Margelletti del CeSi sull' attacco chimico. In pratica si sanno poche cose sulla dispersione/attacco con gas in siria.

 

Che Russia e Cina abbiano un decimo della nostra storia mi sembra fuori da ogni ragionamento. Comunque non mi dilungo perché andremmo OT

La Cina poi, ne ha addirittura più di noi.

Mea culpa, evidentemente mi sono espresso in maniera poco chiara

Visto l'argomento specifico di cui si parlava, pensavo fosse chiaro mi riferissi alle tradizioni democratiche caratteristiche del mondo occidentale.

Le nostre radici affondano nel terreno della Grecia e Roma antica.

Il tronco della nostra civiltà è costituito dall'eredità dei Comuni, del Rinascimento, dell'Illuminismo, del Romanticismo.

I rami sono gli Stati Liberali, le Costituzioni Democratiche, gli Stati Sociali.

Il frutto? Non può che essere uno,

La federazione Europea

(Esistessero Hari Seldon e la psicostoriografia di Asimov la indicherebbero come inevitabile e sola via di salvezza percorribile)

È un caso se 70 anni fa c'erano da un lato Roosevelt e Churchill e dall'altro Stalin e poi Mao?

È un caso se oggi i Presidenti Americani e Francesi, i Cancellieri Tedeschi, i Primi Ministri Inglesi e Italiani cambiano ogni 4-5 anni, si beccano critiche, impeachment, perdono referendum, mentre dall'altro lato ci sono uomini forti "della Provvidenza" a capo di un partito unico che restano al potere per decenni e fanno fuori l'opposizione e la stampa?

È un caso se le dittature in nome del popolo e del proletariato da noi non hanno attecchito mentre dall'altro hanno fatto milioni di morti?

Chiediamo a Berlino o a Budapest o a Praga che ne pensano al riguardo. Facciamo qualche domanda ai Paesi del Baltico.

Che poi questo confronto è impari, semplici potenze regionali contro enormi stati continentali.

Manciuria vs Spagna, Kamčatka vs Norvegia, Tibet vs Olanda, Urali vs Irlanda sarebbero più onesti intellettualmente.

E ne uscirebbero con le ossa rotte

La "prova del 9":

In Italia (o in California) è possibile che tizio X si metta a criticare l'UE, gli Usa, la Nato, l'Onu e già che sta anche MSF e Unesco.

C'è persino chi idolatra il Putin di turno, si fa foto con Assad e scherza con Kim Jong Un.

Anziché venire rinchiuso in un ospedale psichiatrico si dirà che è un suo sacrosanto diritto manifestare la propria libertà di pensiero.

Ma a parti invertite attenzione, se X facesse esattamente le stesse cose (o se un giorno dovesse svegliarsi con la bizzarra idea che i gay, le donne, i disabili, i curdi... hanno anche loro qualche diritto) in quei Paesi..dovesse andargli bene finirebbe in prigione a vita.

Dovesse andargli male..colazione a base di polonio, lapidazione, sbranato dai cani, gasato

P.S.

In questo caso l'accento era posto su 2 realtà specifiche ma il resto del mondo non sta a guardare:

America latina, dittature militari

Medioriente, fondamentalisti islamici

Estremoriente, regimi comunisti

Africa, tutti i precedenti

Non se la sono passata alla grande

"loro mi dicevano di essere grato di essere nato nel lato del mondo che in fondo in fondo è perfetto ...(tanto che possiamo permetterci il lusso di sputarci sopra o dimenticarcene)"

Considerare l' unione europea come rimedio per tutti i mali mi sembra azzardato.. Abbiamo la democrazia e la libertà di parola? Ok. Il resto del mondo è fondamentalmente una serie di dittature? Ok. E' un dato di fatto. La democrazia e tutti i diritti della persona vanno salvaguardati ma l' unione europea non è solo questo. E' un' associazioni di stati che ha creato una zona di libero scambio e la democrazia c' era anche prima almeno nei paesi fondatori (spagna e portogallo erano dittature). Nessun reggime del mondo ci ha preso come esempio per diventare democratico ma tutti ci hanno cercato o mandato i loro migranti per i nostri soldi. Al momento l' unione europea non può avere un capo politico perchè alcuni stati vogliono l' egemonia sugli altri (francia e germania), altri applicano politiche fiscali che servono unicamente per far evadere le tasse negli altri paesi (il lussemburgo e l' irlanda).

Mah, che altri stati mandino i loro migranti da noi mi sembra una teoria traballante, i migranti arrivano (di loro iniziativa) in Europa proprio perché sanno che in Europa i loro diritti saranno rispettati (almeno in teoria) fuggono da casa loro solo per migliorare la loro misera condizione umana ed economica, poi che per esempio in Libia vengano usati per finanziare in parte le milizie che si fanno la guerra è vero, ma i veri affari sulla pelle dei migranti si fanno qui in Italia.

 

 

Considerare l' unione europea come rimedio per tutti i mali mi sembra azzardato..

L'unità europea è il destino dell'Europa, almeno se gli ultimi 2600 anni di Storia non mentono e ci hanno insegnato qualcosa.

Ed è anche l'unica possibilità che abbiamo noi Europei di poter continuare a contare un briciolo e avere voce in capitolo nelle faccende del mondo che contano. Le sfide future saranno ancora più impegnative di quelle attuali e come singoli stati non abbiamo nessuna chance di affrontarle e superarle positivamente.

Uniti potremmo dare del tu alle super potenze di oggi e del prossimo futuro.

Rimedio a tutti i mali invece nessuno lo pensa

Per quanto riguarda l'UE, in maniera inversamente proporzionale alla propaganda di certe forze interne ed esterne nemiche degli interessi dell'europa (che esse ne siano consapevoli o meno) io la vedo come una delle più grandi conquiste.

Sul suo conto se ne dicono di ogni , vengono fatte credere tante cose ed è bistrattata in maniera indecente, ma le verità sono sostanzialmente due (ipotizzando per assurdo che non abbia ALCUN altro merito o vantaggio o aspetto positivo):

1) da quando esiste (e intendo non solo la versione attuale ma fin dagli albori della sua esistenza quando si parlava ancora di CECA e CEE e prima ancora) non c'è stata l'ombra di un conflitto militare tra i suoi membri, ed è proprio perchè ci appare scontato e anacronistico dirlo che si ha l'idea di quale successo clamoroso sia, conoscendo la storia precedente del vecchio continente

2) non essendo un'entità sovrana, come lo sono gli USA nei confronti del Vermont (per dire) o la Germania rispetto alla Baviera, è ancor più ammirevole la sua notevolissima democraticità.

So che tantissima gente purtroppo la pensa esattamente all'opposto, ma forse non si è fermata a pensarci su o non conosce davvero il quadro istituzionale e come funzionano i suoi meccanismi

(Senza entrare troppo nello specifico, il Consiglio è formato dai Capi di Governo e ogni tot. volte dai Ministri, il Parlamento è eletto tra e dai popoli degli Stati Membri, i componenti della Commisione, organo non rappresentante degli Stati ma dell'UE stessa, sono indicati da ognuno dei Paesi Membri e approvati dal Parlamento.

E questo senza quasi nominare la Corte di Giustizia o i Trattati che fungono da Costituzione, redatti articolo per articolo in maniera concorde da...gli Stati Membri)

Senza contare che nel procedimento legislativo vengono coinvolti direttamente ed indirettamente parlamenti nazionali ed assemblee legislative regionali.

Per dare del tu alle grandi potenze non ti serve un' unione a 27 democraticissima e con un alto tenore di vita. Devi fare gli interessi del tuo stato e mostrare che non si scherza. L' esempio lampante è la famigerata corea del nord che si permette da anni di minacciare corea del sud, giappone e usa pur essendo un nano economico. Trump ha mandato un gruppo di battaglia in zona per mostrar bandiera ma realisticamente per rovesciare il dittatore servirebbe l' intervento congiunto di cina e russia. Un' altro esempio di stato che parla a quatrocchi con le grandi potenze è israele che ha dietro di se un club di sostenitori con molti spiccioli.. Insieme ai sostenitori ha pure le bombe nucleari anche se nessuno le ha mai viste.

Con gli alleati europei non ci sono state più guerre ma un' infintà di battaglie commerciali giocando anche sporco.. Per fare un esempio la francia ha comprato parecchie aziende italiane ma quando fincantieri si è aggiudicata la metà delle azioni dei cantieri stx francesi questi ultimi hanno fatto molta ostruzione. La libia del dittatore gheddafi e i suoi pozzi petroliferi sono stati nel mirino dei francesi e dopo l' intervento franco inglese e americano aldilà del mediterraneo abbiamo l' anarchia o almeno 3 stati..

Poi la UE ha parecchi meriti in vari campi ma le sue politche hanno creato molti problemi ai singoli stati.

L'allargamento a est è stato quantomeno prematuro e si è scelto di chiudere un occhio sulle rigide procedure e i criteri di ammissione. Ma all'epoca si verificò una situazione di eccezionalità (smembramento urss) e chi può dire come sarebbe andata altrimenti, era un 50e50

gli Stati che fanno la voce grossa pur non avendone apparentemente le potenzialità sono una sorta di bluff, un trucco. Mascherano la propria realtà interna disastrata proiettando una presunta immagine esterna di forza

Quale sudcoreano baratterebbe la propria condizione con quella di un nordcoreano?

Alla fine il carburante di questi Paesi sono i loro stessi popoli.

"Spendo 20.000 uomini al mese" ...è quello che hanno fatto gli stati a economia socialista durante la guerra fredda per tenere il passo dell'Occidente prima di scoppiare. L urss ha persino vinto la guerra mondiale in questo modo

D'altro canto noi non abbiamo testate nucleari con cui provocare e minacciare (quelle del piano di condivisione nucleare sono sempre USA)

Non abbiamo una superficie significativa, ne una popolazione particolarmente numerosa.

La nostra manodopera non può competere coi costi ridicoli del terzo mondo

Non abbiamo risorse naturali, non abbiamo sviluppato il nucleare per scopi civili ma nemmeno abbiamo puntato su energie rinnovabili

Quali jolly nella manica?

Il debito pubblico? La svalutazione della lira? Stampiamo moneta? Reddito di cittadinanza?

Ciò che abbiamo sono disoccupazione elevatissima, cervelli in fuga, troppe leggi, scritte male. Troppa evasione fiscale, troppa burocrazia. Criminalità organizzata. Sistematica instabilità politica cronica

Siamo gestiti male. La nostra capitale, la città eterna è 10-20 anni indietro rispetto alle grandi città europee

All'interno della stessa UE la nostra economia non è al livello di Germania, Uk e Francia. Non lo è il nostro sistema legislativo, la nostra organizzazione, le infrastrutture, i trasporti, l'innovazione, il senso civico, il rispetto per l'ambiente. In ognuno di questi campi i paesi scandinavi, il Benelux, la Spagna sono avanti a noi

Non siamo l'UK che può permettersi (o almeno credono) la Brexit

Però almeno nel prossimo futuro avremo l'opportunità di ricoprire ruolo più importante importante insieme a germania e francia.

Io proprio non riesco a capire cosa abbiamo perso a far parte di quest'UE ne cosa guadagneremmo ad uscirne.

Forse è un mio limite, ma anche impegnandomi davvero non trovo una risposta convincente

Se fossimo un paese normale l' appartenenza all' europa sarebbe un qualcosa in più ma siccome ci autocastriamo la ue diventa una camicia di forza in cui ci siamo voluti infilare. Uscirne o riformarne i trattati sarebbe un buon inizio ma cedere sovranità no perchè alla fine siamo gli unici che vogliono farlo. Gli altri paesi si tengono molto stretta la loro sovranità anche son nell' unione europea.

Sui rapporti di forza tra stati la sfida è avere le armi per non avere problemi con i vicini. I nord coreani si sono avvitati in una dittatura familiare e militarista e anche se tutti gli attori in campo fanno la voce grossa la capitolazione del dittatore sarebbe molto difficile e dispendiosa. Per l' iraq ci vollero 100000 uomini e un mese di bombardamenti ma in corea del nord dovresti far passare le truppe nei campi minati del 38 parallelo senza contare missili, artiglieria e sommergibili. Una guerra convenzionale o simmetrica sarebbe molto dispendiosa e lunga.

Spendo 20.000 uomini al mese" ...è quello che hanno fatto gli stati a economia socialista durante la guerra fredda per tenere il passo dell'Occidente prima di scoppiare. L urss ha persino vinto la guerra mondiale in questo modo

 

D'altro canto noi non abbiamo testate nucleari con cui provocare e minacciare (quelle del piano di condivisione nucleare sono sempre USA)

Non abbiamo una superficie significativa, ne una popolazione particolarmente numerosa.

La nostra manodopera non può competere coi costi ridicoli del terzo mondo

 

Non abbiamo risorse naturali, non abbiamo sviluppato il nucleare per scopi civili ma nemmeno abbiamo puntato su energie rinnovabili

 

Quali jolly nella manica?

Il debito pubblico? La svalutazione della lira? Stampiamo moneta? Reddito di cittadinanza?

 

Ciò che abbiamo sono disoccupazione elevatissima, cervelli in fuga, troppe leggi, scritte male. Troppa evasione fiscale, troppa burocrazia. Criminalità organizzata. Sistematica instabilità politica cronica

 

Siamo gestiti male. La nostra capitale, la città eterna è 10-20 anni indietro rispetto alle grandi città europee

All'interno della stessa UE la nostra economia non è al livello di Germania, Uk e Francia. Non lo è il nostro sistema legislativo, la nostra organizzazione, le infrastrutture, i trasporti, l'innovazione, il senso civico, il rispetto per l'ambiente. In ognuno di questi campi i paesi scandinavi, il Benelux, la Spagna sono avanti a noi

 

Non siamo l'UK che può permettersi (o almeno credono) la Brexit

Però almeno nel prossimo futuro avremo l'opportunità di ricoprire ruolo più importante importante insieme a germania e francia.

 

Io proprio non riesco a capire cosa abbiamo perso a far parte di quest'UE ne cosa guadagneremmo ad uscirne.

Forse è un mio limite, ma anche impegnandomi davvero non trovo una risposta convincente

Niente.

Quando gli storici del futuro si guarderanno indietro, rideranno pensando come noi ci ritenessimo uno Stato indipendente e sovrano (un po' come fanno ridere le antiche e orgogliose città greche che si credevano indipendenti anche dopo essere state inglobate nell'impero romano).

Non abbiamo l'atomica (De Gaulle diceva che nessuna nazione senza una bomba atomica può considerarsi veramente indipendente). Forse esagerava ma la verità è abbiamo perso la 2ww e siamo praticamente ancora oggi una nazione occupata, con basi militari americane disseminate sul territorio, e abbiamo un esercito così, tanto per dire che lo abbiamo.

Non abbiamo una politica estera indipendente, e anche quando vorremmo sganciarci da certe avventure a noi svantaggiose (vedi guerra in libia) ci costringono a partecipare.

Non abbiamo il controllo dei nostri confini, esce ed entra chiunque, e bisogna stare zitti e mosca.

Non abbiamo neppure il controllo dei nostri sistemi di comunicazione, per internet/comunicazioni satellitari ecc. - utilizziamo tecnologia non nostra, gentilmente concessaci da terzi (e che quindi è in grado di controllarci, qualora ne avesse voglia).

Non siamo neanche lontanamente (e neanche potenzialmente) indipendenti sotto il profilo energetico e alimentare.

Non abbiamo più una moneta, e in generale una politica economica indipendente. Non che nell'economia globalizzata di oggi ci si possa inventare chissà cosa ma veramente abbiamo rinunciato a qualsiasi profilo di "originalità" e margine di discrezionalità, vincolati come siamo dai mille parametri europei.

Non abbiamo una politica legislativa indipendente, anche in questo caso le direttive, i principi fondamentali e il modo in cui devono declinarsi i diritti sono tutti "calati" dall'alto (comunità europea, comunità internazionale...)

Non abbiamo neppure una particolare identità, culturale e sociale, un qualche tratto caratteristico (religioso, etnico, un simbolo/istituzione - tipo il Re - nel quale riconoscersi, o una storia comune condivisa della quale sentirci orgogliosi e partecipi) che ci definisca, che ci "compatti". Non che l'Italia l'abbia mai avuto (a parte essere forse il centro del cattolicesimo) ma ormai siamo ridotti ad una massa più che amorfa sotto questo profilo. Non che sia necessariamente un male eh, semplicemente siamo quanto di più lontano ci sia dalla definizione manzoniana di nazione ( una d'arme, di lingua, d'altare, di memorie, di sangue e di cor).

Non che tutto questo sia un male eh, i benefici derivanti da tali rinunce sono tanti, ma non dovremmo credere di avere chissà quale capacità di autodeterminarci come nazione indipendente, visto che dell'indipendenza non ci è rimasta una caratteristica che sia una.

Sono poche le nazioni pienamente sovrane e padrone del proprio destino (5-6, le superpotenze), ma ci sono diversi gradi di sovranità (tipo la Svizzera: ne ha quasi tutte le caratteristiche). L'Italia, tra gli Stati degni di questo nome, sta messa malissimo.

L'unica cosa che potremmo realisticamente riuscire fare è riuscire ad amministrarci meglio al nostro interno. Provare a diventare un po' più efficienti e razionali, fiscalmente, burocraticamente, legislativamente.

Certo se ogni tentativo di riformare il sistema viene immancabilmente cassato dal popolo, non è facile.

Ma per il resto, siamo in balia degli eventi, e speriamo che dio ce la mandi buona

Adesso non esageriamo con l' autocommiserazione.. Diciamo che l' italia ha la sua struttura economica ma una politica debole per vari motivi. La WW2 l' abbiamo persa ma il giorno dopo la morte di mussolini ci eravamo già intestati la vittoria.. La dipendenza politica dall' esterno arriva da due fonti: gli usa che ci hanno invaso e sconfitto e i comunisti del pci che volevano l' ingresso dell' italia nell' URSS. I comunisti sono arrivati al potere (compromesso storico a parte) solo nel 1996 usando come cavallo di tr**a un vecchio boiardo democristiano ma a questo punto l' urss non c' era più. Le forze armate ci sono e pure ben equipaggiate ma il problema è l' esercizio (non si addestrano abbastanza) in quanto l' esercito è visto come uno stipendificio. Hanno approvato i piani per la riduzione e riequilibratura delle forze armate (troppi marescialli e tenente colonnelli) ma le comunità locali faranno casino per la chiusura delle basi. Il paradosso è che se una forza armata vuole chiudere una base si fa un casino niente male ma se mandi le truppe in addestramento devi pagare una mazzetta.. L' italia è in grado di costruire i suoi mezzi militari senza problemi ma poi come ogni prodotto va venduto. Sull agricoltura saremo autosufficienti ma siccome l' idea prevalente è sempre stata "piccolo e bello" abbiamo piccoli appezzamenti di terreno che non possono competere con un latifondo estero. Se poi aggiungiamo che all' estero pagano le maestranze molto meno che da noi ecco che dobbiamo importare parecchio.

La politica estera o interna italiana può essere indipendente ma ci vogliono gli attributi e belli grossi. Sul piano interno bisogna spianare i "no a qualunque cosa" mentre sul piano esterno ci vogliono enormi capitali e uno scudo difensivo dagli sgambetti dei "poteri forti". L' atomica senza gli attributi del politico di turno è inutile ma siccome hanno tutti un senso di colpa per una guerra di 70 anni fa l' idea di avere un presidente con poteri esecutivi democratici non piace. Questo anche perchè la nostra fantastica (solo per bengni) costituzione è stata fatta in modo tale che nessuno vinca ma che al contrario ogni vincitore sia ricattabile. Se poi aggiungiamo che la classe politica attuale preferisce prendere ordini all' estero piuttosto che amministrare decentemente il paese le cose si complicano.

La riforma costituzionale di renzi forse avrebbe cambiato qualcosa ma come tutte le cose che ha fatto era pasticciata e non avrebbe portato benefici.

Pur avendo l' atomica il politico buono ci deve essere lo stesso. Il presidente francese hollande non si ricandiderà per gli scarsi risultati pur avendo tutte le caratteristiche definite sopra.

Riguardo all' identità italiana alla fine è un falso problema perchè ognuno ha il diritto di tenersi la propria senza dovers fondere in qualche idea astratta suggerita dall' intelletuale paraguru di turno. Quello che deve unire è l' interesse nazionale complementare all' interesse particolare.

Peace and love ;)

ma io non dico mica che sia una situazione negativa, tutt'altro.

semplicemente non è che un domani possiamo svegliarci e dire "diventiamo una grande nazione, risolviamo i nostri problemi e via verso un futuro radioso". Non ne abbiamo proprio i mezzi, non abbiamo proprio la possibilità di scegliere.

possiamo semplicemente essere più virtuosi ed efficienti in un contesto pre-definito e pre-determinato da altri, e che ormai noi possiamo solo in minimissima parte influenzare.

il che, ripeto, non necessariamente è un male. Solo un dato di fatto.

Mi posso limitare solo alla parte del lettore e pertanto mi complimento vivamente con le analisi di Ser Balon, lucide senza ipocrisie e senza veli.