Obama ha giurato.

Video del giuramento: Link Il Capo della Corte Suprema si è impappinato e ha un po' "rovinato" l'evento.

Ecco il primo discorso di Obama come Presidente degli Stati Uniti (tratto dal Corriere).

Cari concittadini, mi trovo qui oggi con l'umiltà per il compito che è davanti a noi. Ringrazio il presidente Bush per il servizio alla Nazione

Quarantaquattro americani a questo punto hanno fatto il giuramento presidenziale. Il compito che mi è stato affidato viene dal sacrificio dei nostri antenati. Il fatto che siamo nel mezzo di una crisi è ben noto, la Nazione è in guerra. I dati della crisi sono ben noti a tutti noi ed è una situazione figlia di avidità e irresponsabilità. Si apre una nuova era di responsabilità. Le sfide che dobbiamo affrontare sono reali, gravi e numerose. E' ora di rialzarsi, di togliersi la polvere di dosso e di darsi da fare abbiamo davanti a noi una nuova era di responsabilità.

Oggi si respira un clima di grande sfiducia, come ce si fosse il timore strisciante che il declino dell'america sia inevitabile. Sappiate questo Americani, tutti i problemi saranno affrontati. Siamo qui oggi perchè abbiamo scelto la speranza sulla paura. Ci siamo riuniti per porre fine alle lamentele meschine e alla false promesse, alle recriminazioni e ai dogmi consumati che per troppo tempo hanno strangolato la nostra politica. Restiamo una nazione giovane. Ma è il momento di mettere da parte le cose infantili. Bisogna rimboccarsi le maniche per ricostruire l'America, perchè dovunque guardiamo c'è lavoro da fare.

A partire da oggi dobbiamo rimetterci in moto per rifare l'America. Oggi io vi dico che le sfide che abbiamo dinanzi sono reali: che sono serie e che sono tante. Non le affronteremo facilmente nè in breve tempo. Ma sappiate questo: America, queste sfide le affronteremo. Abbiamo dei doveri nei confronti di noi stessi, della nostra nazione e del mondo intero. Nulla ci definisce meglio come americani della nostra determinazione nell'affrontare i nostri compiti. Un giorno si dovrà dire di noi che quando siamo stati messi alla prova, ci siamo rifiutati di darci per vinti».

Per la nostra economia servono decisioni coraggiose e rapide e siamo pronti a prenderle. Creeremo infrastrutture, ammoderneremo le reti elettriche e investiremo sulle energie alternative. Useremo le nuove tecnologie, ci muoveremo non solo per creare nuovi posti di lavoro ma per porre nuove fondamenta per la crescita. Gli Stati Uniti combatteranno lo spettro del surriscaldamento del pianeta e ridaranno alla scienza la sua giusta collocazione. Ci sono alcuni che mettono in dubbio la portata delle nostre ambizioni. Hanno la memoria corta, perchè hanno dimenticato ciò che ha già fatto questo Paese.

Per la sicurezza respingiamo la falsa alternativa tra ideali e sicurezza. I nostri padri hanno steso una carta con i diritti per tutti. Siamo i guardiani di questa eredità, ci faremo guidare dai principi dei padri per affrontare le minacce cui andiamo incontro. L'America è un Paese amico di ogni nazione, ogni uomo, donna, bambino che cerchi un futuro di pace e dignità. Siamo pronti a guidare il mondo di nuovo. Possiamo far fronte alle nuove sfide che chiedono uno sforzo ancora più grande, oltre che una maggiore cooperazione e comprensione tra le nazioni. Cominceremo a lasciare in modo responsabile l’Iraq alla sua gente e a forgiare una pace difficile da ottenere in Afghanistan. Lavoreremo senza senza tregua con vecchi alleati ed ex nemici per ridurre la minaccia nucleare.

Siamo più uniti di prima, più forti di prima per affrontare e battere il terrorismo. A tutti coloro che perseguono i propri scopi con il terrore e l'assassinio degli innocenti possiamo dire...non sopravviverete, non durerete più a lungo, noi vi sconfiggeremo».

Al mondo musulmano: cerchiamo un modo nuovo per andare avanti basato sul rispetto reciproco e sul reciproco interesse. Ai leader che cercano di dare le colpe all'Occidente, sappiate che il vostro popolo vi giudicherà per quello che farete. Anche se mostrerete il pugno, noi vi tenderemo la mano. Ai popoli delle nazioni povere: c'impegnamo a lavorare con voi per dar da mangiare a tutti. E alle altre nazioni che vivono a un alto livello di benessere diciamo che non possiamo più permetterci di vedere questa povertà. Il mondo è cambiato e noi dobbiamo cambiare con lui

Sessant'anni fa un nero non sarebbe stato servito in un bar. Oggi può pronunciare il discorso più solenne. Dio bendica gli Stati Uniti d'America.

Commenti? A me nel complesso è piaciuto. Ci sono delle quasi esplicite critiche al predecessore e ci sono segnali di apertura al mondo ma senza concedere nulla al terrorismo e agli anti-americani/occidentali. Proprio la frase "Ai leader che cercano di dare le colpe all'Occidente, sappiate che il vostro popolo vi giudicherà per quello che farete" è forse quella che mi è piaciuta di più.

Da un punto di vista politico mi sembra che si può scorgere una certa visione "ambientalista".

Voi? Frase che vi ha più colpito? Qualcosa di interessante da segnalare?

Comunque, per te per dire di non bombardare non serve proporre un'alternativa, per me sí (o, se preferisci, a fronte di una simile richiesta chiedere un'alternativa è lecito, e a mio parere merita risposta), evidentemente non riusciamo a trovare un punto d'incontro.

In ogni caso mi interesserebbe almeno la risposta alla domanda di cui sopra: poniamo per ipotesi che sia l'unica soluzione realisticamente fattibile; dovrebbero smettere comunque? Anche considerando che rispondere affermativamente significa ammettere lo spostamento dei mezzi di Hamas in edifici civili, rendendoli virtualmente intoccabili.

ma, dati i costi (oltre 1300 morti, oltre 2 miliardi in danni) la mia idea è che quella militare non sia l'unica via, penso che ci sia anche quella del negoziato. che è più lunga e piena di curve, e sicuramente non fa smettere dall'oggi al domani il lancio di razzi da parte di hamas, però è complessivamente migliore.

Ecco, penso che la questione stia tutta qui: bisogna affrontare la questione globalmente, israeliani & palestinesi, perchè se vediamo solo il lato israeliano il negoziato è meno conveniente degli attacchi, viceversa dal lato palestinese, è chiaro. io penso che però se sommiamo vantaggi/svantaggi dei due popoli allora negoziato>guerra.

@ discorso obama

il discorso è ammirevole. penso che l'america possa tornare ad avere un ruolo di guida nel mondo non solo in virtù del proprio primato militare/economico, ma anche e soprattutto morale.

bisognerà vedere se ai discorsi seguiranno programmi concreti, ma in questo sono ottimista.

p.s. il capo della corte suprema che si è impappinato era stato eletto nel 2005 da Bush con un voto contrario, quello di Obama!! " /> non si può dire che avesse torto! " />

bello, grande momento di speranza.

tutto positivo, tranne un piccolo neo...

mi infastidisce questo atteggiarsi (benevolo, saggio, necessario?, quello che vuoi) dell'america come guida suprema del mondo...

ma chi ve l'ha chiesto? cioè, siete una grande potenza e una grande democrazia, si collabora e si combatte dalla stessa parte della barricata, ma alla pari... Europa Cina e Russia non sono più i servi dell'america che aspettano un nuovo leader mondiale che gli dica cosa possono fare e cosa non possono fare.

bello, grande momento di speranza.

tutto positivo, tranne un piccolo neo...

 

 

mi infastidisce questo atteggiarsi (benevolo, saggio, necessario?, quello che vuoi) dell'america come guida suprema del mondo...

 

ma chi ve l'ha chiesto? cioè, siete una grande potenza e una grande democrazia, si collabora e si combatte dalla stessa parte della barricata, ma alla pari... Europa Cina e Russia non sono più i servi dell'america che aspettano un nuovo leader mondiale che gli dica cosa possono fare e cosa non possono fare.

 

Beh... non è che quando viene eletto il Presidente francese o russo (esempio) c'è tutta questa grancassa mediatica. Quindi la parità di cui parli è per ora piuttosto teorica. Gli USA sono in declino ma rimangono i più forti.

E comunque chi ve l'ha chiesto? beh la Storia, la 2 Guerra Mondiale, la Guerra Fredda, etc...

Ma al di là di questo, gli americani hanno un'impulso verso la retorica mediamente superiore a quello degli altri. Quindi senz'altro in certi casi possono sembrare stucchevoli.

Comunque non è che abbiano l'esclusiva verso il nazionalismo: non so se "se la tirano" di più americani, francesi o inglesi tanto per dire. E pure i russi ci metterei. Sarkozy ha appena dichiarato di "essere pronto a cambiare il mondo con Obama".

Gli USA sono in declino ma rimangono i più forti.

L'america è ancora la più forte, ma non più in assoluto, direi in relativo (è più forte di X o Y o Z, ma non di X e Y e Z).

comunque il bello è che oggi hanno ripetuto più volte che la loro forza sta nel fatto che è il popolo a scegliere il leader.

però poi si sentono automaticamente legittimati a leader del mondo per missione divina e storica.

non sarebbe più coerente dire "se il mondo ci vuole come guida, beh, noi siamo qui, con i nostri ideali e la nostra volontà!" invece di dare per scontato che tutti non vedano l'ora di marciare sotto i loro rinnovati e ripuliti vessilli?

può essere una supposizione veritiera, non dico di no (vedi Sarkozy), ma non è apprezzo il loro ribadirlo in continuazione

D'accordo. Pero' la mia "frecciatina" intendeva smuovere un evidente stallo (mi riferisco alla domanda di Mornon): c'e' chi non sa trovare una risposta, ma si comporta come se l'avesse trovata; e c'e' chi afferma che non importa trovare una risposta - ha ragione lo stesso. Le "frecciatine" non vanno bene, e questo comportamento si'? Sarebbe questo un modo "rispettoso" di condurre una discussione? unsure.gif

 

La domanda di Mornon non e' affatto spinosa o difficile: e' di una semplicita' disarmante, come 2 + 2 = 4. La complicazione viene dal non voler riconoscere e ammettere semplicissime verita' - per pura ripicca, per partigianeria da stadio, per ragioni che nulla hanno a che fare con la bonta' o la comprensione. Sharingan ha linkato un articolo straordinario dal Corriere, e nessuno l'ha commentato, perche' farlo avrebbe significato iniziare a discutere sul serio.

ovviamente per spinosa intendevo la questione palestinese, non la domanda di Mornon.

Non vedo perchè dissentire dovrebbe essere irrispettoso. Sei tu a supporre che non abbiano onestà intellettuale, ma solo loro sanno rispondere sulla loro onestà, quindi non vedo perchè dovrei "rimproverarli". Sono coscienti delle loro parole e affrontano un dialogo (e poi, anche un dialogo "finto" può essere costruttivo, fino a un certo punto, no?), non vedo perchè le loro opinioni dovrebbero condizionare la loro partecipazione a questa discussione. Cosa ci sarebbe di rispettoso nel supporre l'atteggiamento disonesto di chi come te posta qui dentro?

siamo in un forum di martin, dove ci si "conosce" virtualmente per vie traverse: chi sei tu per dire che gli utenti che non la pensano come te lo fanno solo per partigianeria o ripicca? non potrebbero dire lo stesso di te? " /> quindi Mornon ha oggettivamente ragione e dobbiamo chiudere la discussione perchè tu reputi chi non è d'accordo indegno d'attenzione? siamo qui per discuterne civilmente: se pensi che la tua opinione sia l'unica ragionevole e gli altri siano stupidi, ignoranti o incapaci di accettare la realtà, allora non capisco perchè continuare a postare " />

(detto in altri termini più forumistici: si trattasse di troll capirei la tua lamentela, ma non è questo il caso)

Ovvio che il tuo post è stato preso come esempio, il discorso del rispetto delle altrui opinioni deve valere per tutti, quindi chiedo a tutti quanti di evitare post del genere.

Per la sicurezza respingiamo la falsa alternativa tra ideali e sicurezza. I nostri padri hanno steso una carta con i diritti per tutti. Siamo i guardiani di questa eredità, ci faremo guidare dai principi dei padri per affrontare le minacce cui andiamo incontro. L'America è un Paese amico di ogni nazione, ogni uomo, donna, bambino che cerchi un futuro di pace e dignità. è[...]Possiamo far fronte alle nuove sfide che chiedono uno sforzo ancora più grande, oltre che una maggiore cooperazione e comprensione tra le nazioni. [...]. Lavoreremo senza senza tregua con vecchi alleati ed ex nemici per ridurre la minaccia nucleare.

 

confesso che avevo, ed ho ancora, grandi dubbi su obama presidente e temo che si riveli un flop colossale, più per le aspettative che si stanno creando che per demeriti suoi. però lo ammetto, ha cominciato davvero bene. " />

una democrazia non può rinunciare a quanto la rende tale, nemmeno se minacciata.

non credo che Obama lo pensi veramente, almeno non in questi termini.

cioè, oscenità come abu ghraib e le torture più disumane sono da rifiutare nel modo più assoluto (ma anche un qualsiasi oligarchia tenderebbe a condannarle in linea di principio), ma misure di sicurezza come violazione della privacy e una certa dose di violenza sono inevitabili.

onestamente, io non credo che sia così inevitabile, e nemmeno penso che in linea di principio un'oligarchia o peggio un'aristocrazia rigetterebbe guantanamo in linea di principio...

che poi ci creda davvero o no non mi importa, l'importante è che lo faccia.

Gli USA sono in declino ma rimangono i più forti.

L'america è ancora la più forte, ma non più in assoluto, direi in relativo (è più forte di X o Y o Z, ma non di X e Y e Z).

 

Esattamente. Ma questo rende qualsiasi contesa irrealizzabile senza di loro.

comunque il bello è che oggi hanno ripetuto più volte che la loro forza sta nel fatto che è il popolo a scegliere il leader.

 

però poi si sentono automaticamente legittimati a leader del mondo per missione divina e storica.

 

non sarebbe più coerente dire "se il mondo ci vuole come guida, beh, noi siamo qui, con i nostri ideali e la nostra volontà!" invece di dare per scontato che tutti non vedano l'ora di marciare sotto i loro rinnovati e ripuliti vessilli?

 

può essere una supposizione veritiera, non dico di no (vedi Sarkozy), ma non è apprezzo il loro ribadirlo in continuazione

 

Se io ritengo che il mio sistema (economico/sociale/culturale/istituzionale, etc...) sia migliore non ci trovo niente di male a volerlo espandere. Credo che un po' di orgoglio personale non sia male. Ognuno (Stato, popolo, cultura) proponga la propria visione e presuma che sia la migliore, poi se una di queste prevale se ne prende atto. Quindi io che sono convinto che i valori occidentali siano migliori sono favorevole in linea di massima a discorsi di questo genere.

Poi io non sono americano e spero che in futuro la leadership dell'Occidente possa tornare all'Europa, ma finchè la situazione è questa non posso che guardare agli americani come i "primi fra pari" delle democrazie e non solo.

Ovviamente gli ideali occidentali non devono essere imposti a forza agli altri alla maniera di Bush, ma una sana lotta di principi mi sembra onesta. Tanto per fare un'esempio, un'occidentale non deve vergognarsi di dire che la cultura talebana è inferiore alla propria.

Per la sicurezza respingiamo la falsa alternativa tra ideali e sicurezza. I nostri padri hanno steso una carta con i diritti per tutti. Siamo i guardiani di questa eredità, ci faremo guidare dai principi dei padri per affrontare le minacce cui andiamo incontro. L'America è un Paese amico di ogni nazione, ogni uomo, donna, bambino che cerchi un futuro di pace e dignità. è[...]Possiamo far fronte alle nuove sfide che chiedono uno sforzo ancora più grande, oltre che una maggiore cooperazione e comprensione tra le nazioni. [...]. Lavoreremo senza senza tregua con vecchi alleati ed ex nemici per ridurre la minaccia nucleare.

 

torno a scrivere su qst thread per un motivo molto semplice: il discorso di obama. quando parlavo di non intervenire più, intendevo sulla questione in israele. su obama, beh questa è la parte che mi ha colpito di più, ed è tutto sommato quello che anche io vorrei che passasse come messaggio, anche, in parte, per la questione mediorientale: una democrazia non può rinunciare a quanto la rende tale, nemmeno se minacciata. perchè altrimenti cessa di essere democrazia. ideali e sicurezza non sono un binomio che non può coesistere, tutt'altro. edè quello che, purtroppo, spesso non si capisce.

confesso che avevo, ed ho ancora, grandi dubbi su obama presidente e temo che si riveli un flop colossale, più per le aspettative che si stanno creando che per demeriti suoi. però lo ammetto, ha cominciato davvero bene. ">

 

Quello però che secondo me tu trascuri è la particolare situazione in cui si trova Israele. Cioè non è un Paese dove la gente vive tranquilla senza pericoli. Credo che in una situazione simile le regole tradizionali della democrazia siano difficilmente rispettabili del tutto.

Però la sostanza della democrazia israelina non cambia. Dall'altra parte per esempio Hamas cerca di eliminare gli oppositori politici tramite vere e proprie esecuzioni. In Israele questo non accade. Questa a mio modo di vedere è una bella differenza.

sì infatti il paragone con israele è relativo. quel tanto che basta per poter dire in tutta onestà che, magari, nella lotta con personaggi antidemocratici e sanguinari, mettersi sul loro stesso piano non porta buonissimi frutti. nel caso di specie, bastava la metà dei danni fatti per poter pensare alla tregua. e, visto che sono in tema, magari potremmo dire che anche dal punto di vista tattico i missili in una città non sono il massimo, perchè i danni collaterali sono altissimi, perchè si manca di precisione vera, e perchè il bersaglio appunto si sposta. è più preciso mandare truppe e intelligence ina una città non bombardata, magari cogliendo di sorpresa il nemico, che lanciare bombe su bersagli che, il più delle volte, sono vuoti al momento dell'attacco, o pieni di civili inermi.

ecco, che israele sia una democrazia non c'è dubbio. quel che mi viene di dubitare è che abbiano capito il senso profondo della democrazia. che, ripeto, non è qualcosa che si può mettere da parte se non fa comodo in tempo di guerra. specialmente se ci si batte per mantenerla. ed in questo senso obama ha centrato il bersaglio

onestamente, io non credo che sia così inevitabile, e nemmeno penso che in linea di principio un'oligarchia o peggio un'aristocrazia rigetterebbe guantanamo in linea di principio...

no? e perchè mai? le dichiarazioni dei diritti umani nascono nelle aristocrazie e nelle oligarchie del '700... tra cui gli Stati Uniti.

e anche nelle democrazie di massa ci sono governi che pensano che guantanamo sia un male necessario, quindi...

evitabile... se un terrorista catturato conosce l'ubicazione di un covo di suoi complici, i quali stanno sicuramente progettando a breve un attentato contro strutture civili, e quello non vuole parlare, cosa fai?

il passo tra l'adottare metodi persuasivi pesanti su elementi chiave e il cominciare ad applicare la tortura disumana e umiliante su ogni sospettato è breve, ma non si può nemmeno restare convinti animalisti mentre la tigre ti salta alla gola, no?

Esattamente. Ma questo rende qualsiasi contesa irrealizzabile senza di loro.

non direi.

è irrealizzabile se si oppongono, ma qualche volta sarebbe meglio se si facessero gli affari propri (e qualche altra volta sarebbe meglio se facessero sentire di più il loro peso, ovviamente...)

Se io ritengo che il mio sistema (economico/sociale/culturale/istituzionale, etc...) sia migliore non ci trovo niente di male a volerlo espandere. Credo che un po' di orgoglio personale non sia male. Ognuno (Stato, popolo, cultura) proponga la propria visione e presuma che sia la migliore, poi se una di queste prevale se ne prende atto.

sì, ma se il tuo sistema presuppone la legittimazione del leader tramite il consenso dal basso, non puoi proporre la tua visione attraverso l'imposizione coattiva dei tuoi valori dall'alto, o sei con me o sei contro di me.

tu proponimi la tua visione che ritieni migliore, promuovila, pubblicizzala, ma lascia che sia io a decidere se farmi guidare da te o meno.

oppure puoi benissimo imporre dall'alto i tuoi valori, e puoi anche vincere e soggiogare l'intero mondo alla tua visione, ma non sarai altro che l'ennesima dimostrazione che solo il forte vince, e il diritto altro non è che l'utile del più forte.

il senso profondo della democrazia. che, ripeto, non è qualcosa che si può mettere da parte se non fa comodo in tempo di guerra

perchè no?

tu non metti da parte il tuo amore per i cani e reagisci violentemente quando vieni assalito da un mastino?

non metti da parte il tuo amore per le persone e reagisci violentemente quando decidono di prenderti a pugni?

ma allora perchè non mettere da parte l'amore per la pace/i civili/i diritti quando un intero popolo ti assale?

le dichiarazioni dei diritti umani nascono nelle aristocrazie e nelle oligarchie del '700... tra cui gli Stati Uniti.

per il resto sono abbastanza d'accordo con quello che dici.. " />

diciamo che un rifiuto deciso e diffuso a tutti i livelli di potere per la tortura/trattamenti inumani nasce nel '700 con i sovrani illuminati prima e le rivoluzioni borghesi usa e francia (che io non considero democratiche, in quanto era solo una minima parte della società a detenere il potere) poi...

non dico che poi gli oppositori/nemici non venissero torturati eccetera, però c'era un rifiuto abbastanza diffuso, almeno in linea di principio

tu non metti da parte il tuo amore per i cani e reagisci violentemente quando vieni assalito da un mastino?

non metti da parte il tuo amore per le persone e reagisci violentemente quando decidono di prenderti a pugni?

 

ma allora perchè non mettere da parte l'amore per la pace/i civili/i diritti quando un intero popolo ti assale?

se un cane ti assale non smetti per forza di amare i cani

l'amore per la pace/civili/diritti o si ha o non si ha. non è un'opzione da tirar fuori quando fa comodo nei negoziati/conflitti.. altrimenti dopo una prima volta perdi credibilità senza possibilità di recupero