quindi se i massimi vertici del potere esecutivo danno ordine ad alcuni limitati corpi dell'esercito di applicare metodi pesanti la democrazia è crollata?
in sintesi, se il Presidente, 4 ministri, 17 sottosegretari, 30 agenti segreti, 1 colonnello, 2 maggiori, 8 sergenti e 200 marines approvano e applicano la più grande democrazia del mondo è crollata?
che cippa di forma di governo...
come sempre semplifichi un po' troppo, anche un po' furbamente, permettimi. 
" /> ti sei "scordato" il pezzo prima, cioè quando indicavo il pericolo nella SISTEMATICITA' di certe cose. la democrazia crolla se quei massimi vertici di potere possono sistematicamente applicare quello che fa loro comodo. e cmq, la forma esterna può anche rimanere una democrazia, ma la sostanza crolla. ed è la sostanza che fa la democrazia, non quante volte l'anno si vota. pensaci, tutti gli imperatori romani si vantavano di aver restaurato la repubblica, TUTTI, da augusto all'ultimo imperatore di un certo peso. lo facevano? ovviamente no. le elezioni erano finte, non ci si poteva discostare da ciò che l'imperatore diceva, indipendentemente dalle idiozie o pazzie o crudeltà. ovviamente semplifico, non prendermi alla lettera.
adesso immagina un governo, che so, svizzero tanto per dire un nome, che comincia, con la scusa di dover "difendere" o "ripristinare" la democrazia, a vietare la segretezza della corrispondenza, a vietare i movimenti interni delle persone, ad arrestare senza capi di imputazione, a processare senza una vera difesa. perchè all'interno della svizzera c'è una cellula terroristica. sarebbe ancora una democrazia, qst svizzera immaginaria? secondo me no, nonostante ne abbia la forma esteriore. semplicemente perchè, una volta sistematizzato un certo atteggiamento, non si torna indietro, o lo si fa in tempi biblici. la democrazia, quella sostanziale, è una costruzione bellissima ma è fragile, ecco perchè va difesa usando PROPRIO la democrazia, non accantonandola. e, nel discorso di obama, io ci ho visto proprio qst
avevo sentito la notizia sul comportamento di Hamas sul tg stasera, hanno intervistato una ventenne che ha visto il proprio appartamento invaso dai guerriglieri ( e tra parentesi gli hanno oscurato il viso perchè giustamente temeva vendette e hanno tranquillamente detto che abita all'ultimo piano del grattacielo più alto di gaza!Ho notato che all'ONU non fanno altro che andare alla ricerca dei crimini di guerra israeliani. Ma c'è qualcuno nei vari organismi internazionali che ha mai indagato e/o deliberato su ciò che Hamas combina nella Striscia di Gaza? E perchè i media occidentali accettano questa situazione e spacciano per vero quello che dicono i miliziani?
" /> tanto per non far capire chi è " /> se non sono imbecilli questi..)per quanto riguarda l'Onu, a parte un chiaro buco di potere internazionale che è palese da diverso tempo, è logico che Israele può essere messo sotto inchiesta, come stato membro, mentre ad Hamas non è che puoi andare a dire "scusa adesso vediamo se hai compiuto crimini contro i civili"e quelli ti fanno tranquillamente indagare..
certo almeno si possono denunciare chiaramente senza se e senza ma.. " />
poi come sono state raccolte testimonianze su hamas che usa scudi umani, ci sono interviste e servizi sulle esecuzioni sommarie dei soldati israeliani contro dei civili, e anche su dello sciacallaggio operato in zone periferiche della striscia.
poi una persona può liberamente credere a questo o a quello, a tutto o a niente.
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Andiamoci piano: noi crediamo a quello che ci pare. Chissenefrega di cosa trasmette Hamas alla TV? Abbiamo altri modi, noi, di documentarci. E chi l'ha detto che Hamas sparava dai pressi di scuole, ospedali, zone densamente popolate, e da edifici dell'ONU? E chi si è sognato di affermare che i miliziani spostavano armi con le ambulanze? Sono tutte invenzioni: sappiamo benissimo che gli israeliani sparano sulla croce rossa. Lo fanno apposta perché sono dei pazzi crudeli sadici, chiunque lo può leggere sulla home page di Hamas a chiare lettere. Gli ebrei dovrebbero prendersi i missili e i kamikaze e stare zitti, 13 morti in sette anni, ma va', ne muoiono di più in incidenti stradali - a Venezia! Chi era quello sconsiderato che diceva che la popolazione palestinese non è contenta se i miliziani di Hamas montano i missili vicino a casa loro? Vogliamo proprio parlare di quei quattro vigliacchi cacasotto che non pensano al Bene della Patria? Sono tutte balle. E comunque 2 + 2 = 5, è stranoto.E perchè i media occidentali accettano questa situazione e spacciano per vero quello che dicono i miliziani?
ti sei "scordato" il pezzo prima, cioè quando indicavo il pericolo nella SISTEMATICITA' di certe cose. la democrazia crolla se quei massimi vertici di potere possono sistematicamente applicare quello che fa loro comodo. e cmq, la forma esterna può anche rimanere una democrazia, ma la sostanza crolla. ed è la sostanza che fa la democrazia, non quante volte l'anno si vota.
ma quindi gli Usa adesso sono ancora una democrazia oppure no? e lo erano un anno fa?
al contrario di te io vedo un pericolo per la democrazia non tanto se i massimi vertici politici/militari approvano (anche sistematicamente) qualche tortura e qualche azione violenta della forze speciali in territori lontani, cose brutte ma necessarie, ma piuttosto se questo fenomeno si diffonde capillarmente nei paesini del Texas, nelle città del Kansas, e a livello di Governi statali (tipo Oregon, Florida ecc...)
il maccartismo, il terrorismo interno (tipo br), gli ebrei-comunisti vicini di casa, quello che provoca la paura e l'odio del tuo vicino... quello bisogna affrontarlo il più fermamente ma anche legalmente possibile.
perchè quello sì che è il più grande pericolo per la democrazia (anche per Roma, se di democrazia si può parlare, sono state proprio le guerre civili a decretare la fine della repubblica)
da questo punto di vista il proiettare l'attenzione dell'opinione pubblica dopo l'11 settembre verso un nemico esterno, lontano (iraq e afghanistan) ha forse salvato la democrazia americana...
gli usa sono ancora una democrazia, proprio perchè non si è abdicato a certi princìpi, e proprio perchè il nuovo presidente sembra aver capito il mio concetto.
beh, ma allora cosa vuol dire "la democrazia crolla se i massimi poteri sistematizzano la tortura ecc."?
è innegabile che con Bush ciò sia stato fatto... quindi gli usa erano una democrazia con guantanamo?
- se sì, allora il tuo assunto è falso?
- se no, allora l'elezione di obama ha sancito l'inizio di un nuovo ordinamento?
insomma non mi è ben chiaro cosa intendi con "le democrazia cessa di esistere"... la democrazia è un po' troppo complessa e solida e bilanciata e decentrata perchè le caxxate di 50 persone la possano far crollare... non è quella la sua forza, infondo?
lo erano perchè guantanamo e compagnia bella, sono stati episodi circoscritti al mandato doppio del presidente bush. ma come democrazia sono stati in pericolo. come democrazia VERA, quella basata sulla libertà ed il rispetto dell'uomo....
Altro.Le foto di Abu Grahib le abbiamo viste tutti,penso.......cose del genere sono intollerabili e inaccettabili,fosse anche per scovare Satana in persona.evitabile... se un terrorista catturato conosce l'ubicazione di un covo di suoi complici, i quali stanno sicuramente progettando a breve un attentato contro strutture civili, e quello non vuole parlare, cosa fai?
Infatti gli esempi che hai fatto non si escludono l'un l'altro......quelle che hai elencato,insieme agli abomini di Abu Grahib e simili,sono tutte minacce ai valori democratici.al contrario di te io vedo un pericolo per la democrazia non tanto se i massimi vertici politici/militari approvano (anche sistematicamente) qualche tortura e qualche azione violenta della forze speciali in territori lontani, cose brutte ma necessarie, ma piuttosto se questo fenomeno si diffonde capillarmente nei paesini del Texas, nelle città del Kansas, e a livello di Governi statali (tipo Oregon, Florida ecc...)
il maccartismo, il terrorismo interno (tipo br), gli ebrei-comunisti vicini di casa, quello che provoca la paura e l'odio del tuo vicino... quello bisogna affrontarlo il più fermamente ma anche legalmente possibile.
perchè quello sì che è il più grande pericolo per la democrazia (anche per Roma, se di democrazia si può parlare, sono state proprio le guerre civili a decretare la fine della repubblica)
No.Dev'essere per questo che da piccolo mi pestavano più volentieri....in compenso ho imparato che rannicchiandosi a terra e tenendo la testa coperta con le mani si possono evitare i colpi peggiori.....tu non metti da parte il tuo amore per i cani e reagisci violentemente quando vieni assalito da un mastino?
non metti da parte il tuo amore per le persone e reagisci violentemente quando decidono di prenderti a pugni?
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P.S. .............ma qualcuno sa che cavolo sta succedendo col Brasile? 
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Altro.Le foto di Abu Grahib le abbiamo viste tutti,penso.......cose del genere sono intollerabili e inaccettabili,fosse anche per scovare Satana in persona.
sono d'accordo, quelle sono cose atroci e inaccettabili, ma a mio avviso c'è differenza tra il prendere a pugni un terrorista che non vuol parlare (alla Tex Willer insomma) e le nefandezze di Abu Graihib
No.Dev'essere per questo che da piccolo mi pestavano più volentieri....in compenso ho imparato che rannicchiandosi a terra e tenendo la testa coperta con le mani si possono evitare i colpi peggiori.....
mi dispiace...
ma se non ci fosse stata un "autorità superiore" (le maestre, anche "la paura della punizione se passo il limite") forse quei bast**rdi ti avrebbero fatto ben di peggio.
In un certo senso tu ti affidavi al fatto che la società è più o meno civile, al fatto esistono regole scritte e non scritte che ti tutelano anche se non reagisci e ti ranicchi.
ma qui si sta parlando di scontro tra autorità supreme... non esistono leggi superiori, nessuno strumento di tutela... lo Stato che si ranicchia a subire i colpi è perduto.
oh, finalmente ci siamo. ecco qui. balon, ho capito perchè non ci capiamo. è perchè tu, secondo me, vedi una scelta secca: o si combatte alla stessa maniera, o ci si rannicchia a prendere colpi. se fosse davvero così, sarei d'accordo con te. ma non lo è. semplicemente non lo è. ci sono un milione e mezzo di sfumature tra i due estremi. prendere a pugni un terrorista per farlo parlare è un metodo di interrogatorio duro, che io non approvo, ma che in casi adeguati può rivelarsi utile. ma non offende la dignità dell'uomo un pugno in viso. al limite rompe qualche dente. legare un uomo al guinzaglio offende la dignità dell'uomo. seviziarlo offende la dignità dell'uomo. negargli il sonno offende la dignità dell'uomo. e così via. ed ogni cosa offende la dignità dell'uomo offende la democrazia, perchè la dmeocrazia si basa sul rispetto della dignità dell'uomo. rendere sistematiche le violazioni a tale dignità fa abituare all'idea che certi comportamenti siano accettabili. guarda già cosa è successo con guantanamo: indignazione e ripulsa per un anno, poi il buio, fino all'annuncio di obama. nel periodo non collegato tutti abbiamo accettato quella realtà come un DATO DI FATTO. se non è un pericolo per la democrazia questo.....lo Stato che si ranicchia a subire i colpi è perduto.
ma infatti ho condannato abu grahib, e lo ha condannato anche bush e il mondo intero... sono cose inaccettabili, secondo me un presidente che le ordinasse/approvasse sarebbe accusabile di attentato alla costituzione (anche se non arriverei a dire che la democrazia è in pericolo... non se rimane un affare tra il Presidente e pochi altri)
guantanamo... non so cosa succede nelle stanze di guantanamo, ma non mi sembra ci siano mai state sevizie e robe così... sapevo della tortura dell'annegamento e di condizioni di vita abbastanze dure psicologicamente, ma niente di paragonabile ad abu grahib...
beh, almeno siamo d'accordo che abu grahib è stato un evento episodico. guantanamo è più leggero, ma mica di molto.
Pare ci sia una svolta nei rapporti tra Russia e USA: Link
Ho trovato anche quest'altra notizia riguardo alle presunti origini giudaiche del Presidente iraniano. Per me è una bufala, ma se fosse vera certo gli creerebbe qualche problema: Link
Comunque mi pare che Obama dopo una settimana circa ha già dato parecchie svolte:
1. Chiusura Guantanamo e fine metodi tortura
2. Piano "verde" per l'economia: Link
3. Distensione con mondo islamico. Ha fatto un'intervista a una TV araba dove ha ricevuto numerosi messaggi di apprezzamento degli ascoltatori
4. Limiti alle lobby
5. Sostegno ai gruppi abortisti
6. Distensione con la Russia
In continuità invece con la lotta al terrorismo il Segretario alla Difesa ha detto che i raid contro terroristi o presunti tali in Pakistan e Afghanistan continueranno (e infatti già ce n'è stato uno).
Pareri?
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Credo che Obama sia il primo Politico, nel senso nobile del termine, che si trova al governo di una nazione (Gore non lo considero,lui è fuori categoria), che abbia capito davvero quali siano le sfide che attendono il pianeta in questo secolo. Non ragiona più in termini di centrali nucleari, petrolio, metodi obsoleti o forme preconcette, di piccoli iteressi. Impedisce che la religione intralci la sua visione laica della nazione, ed ha la forza necessaria, in termini di popolarità e consenso, per attuare delle riforme radicali. La crisi economica lo aiuta in questo senso, perchè cambiare in una fase di crisi è molto più facile che farlo quando le cose vanno bene, però credo che sia l'uomo giusto al posto giusto nel momento giusto. Si prende il tempo necessario per prendere le sue decisioni, si circonda dei migliori esperti nei campi in cui lui è più debole. Non avrebbe potuto iniziare meglio. L'unico dubbio è che gli altri non siano ancora pronti a questi cambiamenti. Sul piano verde, il ragionamento di Obama mi sembra il seguente: io ho salvato le vostre aziende dal fallimento facendo un sacrificio, ora voi dovete fare lo stesso producendo dei modelli a bassissime emissioni. (Che poi tanto basse non mi sembrano 52Km con 4 litri. I motori diesel multijet fiat li fanno già.) Niente di trascendentale, insomma. E' chiaro che gli industriali non vogliano cedere di un millimetro, ma la forza di Obama si vedrà anche in questo.Comunque mi pare che Obama dopo una settimana circa ha già dato parecchie svolte:
1. Chiusura Guantanamo e fine metodi tortura
2. Piano "verde" per l'economia: Link
3. Distensione con mondo islamico. Ha fatto un'intervista a una TV araba dove ha ricevuto numerosi messaggi di apprezzamento degli ascoltatori
4. Limiti alle lobby
5. Sostegno ai gruppi abortisti
6. Distensione con la Russia
In continuità invece con la lotta al terrorismo il Segretario alla Difesa ha detto che i raid contro terroristi o presunti tali in Pakistan e Afghanistan continueranno (e infatti già ce n'è stato uno).
Pareri?
Ps
E noi lasciamo che le nostre aziende ci inquinino sopra i livelli dettati dalla UE senza dire una parola. Vedi l'Ilva di Taranto, le perforazioni in basiicata, e adesso anche in Abruzzo. " />
Purtroppo in questi giorni non posso scrivere molto: ma i segnali sono fantastici. Obama sta dimostrando che un mondo migliore e' possibile. E proprio per questo, ho una tremenda paura che lo ammazzino...Pareri?
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