credo che valonquar sia riferito al fratello minore di Cersei... altrimenti mezza Westeros è candidata a farle la pelle, da Stannis a Kevan a Loras a Bran a Rickon a Benjen a Sandor e via all'infinito.

Jon non è un pezzo di ghiaccio, ovvio, ma rinuncia all'amore, all'ambizione e alla vendetta per senso del dovere. Questo lo colloca a milioni di anni luce da Rhaegar e Lyanna, e anche da Daenerys.

Questo solo perchè evidentemente tu reputi il senso del dovere più importante di tutte quelle altre cose.

Tua opinione legittima, ma assolutamente relativa.

Secondo me non ha senso. Se la profezia la fanno a Cersei vuol dir che si parla di qualcuno della sua famiglia. Quindi o un suo fratello minore o il minore dei suoi figli o un fratello nascosto (A+J=C&J :stralol: ). Che cosa c'entra Jon?

"Valonquar" non significa fratello minore di Cersei, ma semplicemente fratello minore. Nel caso di R+L=J, Jon sarebbe il fratello minore di tutti i figli di Rhaegar. Tutto fila.

E perchè dovrebbe essere per forza uno della famiglia di Cersei? La profezia si riferisce a lei nel senso che si predice quello che accadrà a lei e ai suoi figli, non nel senso che chi glielo farà accadere sarà per forza anche lui della sua famiglia.

Per me Jon=valonquar ha insieme il pregio di avere senso e di non essere troppo prevedibile. Se dovessi puntare su qualcuno, penso che sarei più propensa per lui.

 

In ogni caso, se Martin cambiasse idea nel corso del tempo su R+L=J, mi scadrebbe abbastanza :figo:

Mah secondo me è abbastanza ovvio. La profezia la fanno a Cersei quindi è un suo fratello minore o figlio. Altrimenti manca la caratterizzazione del valonquar. Fratello minore... ma ce ne sono a migliaia! Non ha veramente senso che il "colpevole" possa essere in un gruppo così ampio. Le profezie devono verosimilmente indicare ciò che vogliono dire. E' un'ovvietà. Fratello minore per me è un suo fratello minore o al massimo il minore dei suoi figli. Di più per me è forzato (a parte A+J=C&J ovvio).

Ma certo che il gruppo di candidati sarebbe ampio, ma non vedo perchè ciò non potrebbe essere. Alla fine quello giusto è solo uno. Non vedo affatto questa impossibilità, mah... a me non pare ci siano tutti questi problemi. Non capisco perchè una profezia dovrebbe per forza puntare a un gruppo ristretto, la tizia ha visto questo e basta, mica c'è una legge "scientifica" che indica quanto debbano essere precise le profezie. Dal punto di vista narrativo sarebbe addirittura un ottimo espediente, perchè creerebbe un bel colpo di scena ed eviterebbe il fin troppo ovvio Tyrion (che, diciamolo, sarebbe di una scontatezza quasi nauseante). Tra l'altro Jon è un fratello minore in un certo senso "particolare", perchè si scopre solo dopo che è un fratello minore. E la cosa si incastrerebbe divinamente con R+L=J.

Quella strampalata teoria sostenuta da sharingan poi... no comment :stralol: =P

Lyanna e Rheagar erano due deficienti; per una cotta adolescenziale hanno mandato a scatafascio il regno, insieme padri e fratelli e figli.

 

Mah, non direi... la fedeltà alla consorte non viene considerata molto importante, che Rhaegar si fosse fatto l'amante non scandalizzava nessuno. Che questo abbia fatto girare i birilli al Baratheon ok, ma non penso proprio che la guerra sia scoppiata per questo... dopotutto, se quando gli Stark si sono recati andati da Aerys a chiedere conto della situazione, il re li avesse ricevuti e si fossero messi a discuterne attorno a un tavolo invece di fare lo show coi piromanti, non sarebbe successo niente o quasi.

Il responsabile della guerra è al 100% Aerys il Folle, su questo non ci piove. Rhaegar e Lyanna sono stati presi in mezzo, e se Jon è loro figlio, Ned chiaramente lo ha voluto nascondere perchè è dimostrato che il suo amicone Robert non era precisamente tenero, neppure coi bambini. Non fosse stato per questo, credo che un bastardo degli Stark avesse poco o niente da temere dai Lannister.

Insomma, neanch'io credo che il Bologna vincerà in serie A :figo:

 

Mah, non direi... la fedeltà alla consorte non viene considerata molto importante, che Rhaegar si fosse fatto l'amante non scandalizzava nessuno. Che questo abbia fatto girare i birilli al Baratheon ok, ma non penso proprio che la guerra sia scoppiata per questo... dopotutto, se quando gli Stark si sono recati andati da Aerys a chiedere conto della situazione, il re li avesse ricevuti e si fossero messi a discuterne attorno a un tavolo invece di fare lo show coi piromanti, non sarebbe successo niente o quasi.

Il responsabile della guerra è al 100% Aerys il Folle, su questo non ci piove. Rhaegar e Lyanna sono stati presi in mezzo, e se Jon è loro figlio, Ned chiaramente lo ha voluto nascondere perchè è dimostrato che il suo amicone Robert non era precisamente tenero, neppure coi bambini. Non fosse stato per questo, credo che un bastardo degli Stark avesse poco o niente da temere dai Lannister.

Insomma, neanch'io credo che il Bologna vincerà in serie A :figo:

Concordo completamente con Promethea ^_^

E per fortuna che a Jaime Lannister gli è venuto in mente di sgozzare Aerys II, sennò il fior fiore della nobiltà di Westeros avrebbe perso la vita assieme a migliaia di persone nel rogo di Approdo del Re!

Credo anch'io che la guerra sia stata scatenata per colpa di Aerys, se non avesse ucciso gli Stark dubito che Eddard sarebbe entrato in guerra, e se Aerys non avesse ripudiato Cersei, Targaryen e Lannister sarebbero stati alleati e anche se gli Stark fossero scesi sul piede di guerra avrebbero avuto pane per i loro denti.

sì vabbè ne abbiamo già parlato, Rheagar doveva sapere che suo padre era un pazzo e Robert Baratehon e Brandon Stark due esaltati. Se li metti gli uni contro gli altri e non ci vuole un genio a capire cosa può venirne fuori. Evidentemente Rhaegar era quanto di più lontano ci fosse da un genio.

Il mio è un discorso oggettivo, si basa sui fatti: per amore Rhaegar ha distrutto la sua dinastia, figli compresi, e Lyanna collaborando a causato la morte del padre e del fratello.

Ora, queste tragedie possono anche sembrare inezie in cambio di quattro giorni di passione alla Torre della Gioia, non sta a me giudicare. Resta il fatto che Rhaegar è stato politicamente un cretino e un padre di famiglia irresponsabile; stesso discorso per Lyanna, che doveva conoscere sia Robert che Brandon.

Il responsabile della guerra è al 55% Rhaegar, al 30% Aerys e al 15% Robert. Cerchiamo di essere obbiettivi, suvvia.

Prima del rapimento nessuno faceva progetti di guerra, il giorno dopo erano tutti incaxxati neri e con le spade sguanite.

Aerys era incapace di intendere e volere, non lo ritengo responsabile delle sue azioni più di tanto. Piuttosto ritengo responsabile che avrebbe dovuto controllarlo e frenarlo.

Questo solo perchè evidentemente tu reputi il senso del dovere più importante di tutte quelle altre cose.

non ho mai detto che lo ritengo più importante. Ho semplicemente evidenziato le enormi differenza caratteriali tra Jon e i suoi possibili parenti.

Se avesse sangue del drago si sarebbe manifestato in qualche modo... passione per la musica, per il fuoco, per i draghi, eccessi di follia/irrazionalità (come Dany, o Aerys)... oppure grande passione per i manoscritti, le letture, le profezie (come Rhaegar, o Aemon).

Questo discorso applicato alla vita reale non avrebbe senso, me ne rendop conto, il carattere non si trasmette (o si trasmette poco) ereditariamente, ma stiamo parlando di un libro fantasy, e in tutte le famiglie c'è almeno un comune denominatore caratteriale...

Se anche Rhaegar avesse avuto chiaro il quadro di pazzia del padre (cosa niente affatto scontata), non avrebbe mai avuto i mezzi per fare qualcosa, perchè come già dimostrato più volte, l'ubbidienza al sovrano è assoluta. Se no quel cretino di cb43976f3901f6eeffb86aac732b41fd'cb43976f3901f6eeffb86aac732b41fd

sarebbe stato defenestrato al primo vagito, per dire.

Non sappiamo se Rhaegar cercasse di arginare in qualche modo il re, probabilmente sì, ma non è stato lui a combinare il casino, è stato Aerys. Con un regnante decente, la fuitina dei due piccioncini sarebbe stata oggetto di canzonette sboccate e poco altro, anzi, probabilmente papà Stark si sarebbe accordato per farli sposare una volta che la povera Elia avesse tirato le cuoia.

Poi non è che Rhaegar potesse prevedere che sarebbero entrati nella Fortezza Rossa a sgozzare i suoi figli (o forse sì e aveva preso provvedimenti preventivi, vedi altro post su di lui).

Insomma, per quanto mi sia simpatica la principessa Elia, proprio non riesco a vedere che gran danno per il regno hanno combinato i (presunti) genitori di Jon.

Alla fine sappiamo solo che lui era un animo gentile, lei una tipa molto decisa (quindi non tanto disposta a farsi dare in moglie al primo Baratheon che passava per strada), e dall'unione di due caratteri così, con l'educazione di Ned, può benissimo starci che sia uscito Jon.

Nel sogno di Jaime lo stesso Rhaegar ammette di aver sbagliato, e promette che dopo la battaglia prenderà in mano la situazione "come avrebbe dovuto fare molto tempo prima".

Non un tipo sveglissimo, dunque.

Le persone pazze e imbecilli non sono (oggi giuridicamente) responsabili dei loro atti, sono incapaci d'agire, e Aerys rientra in questa categoria.

I veri responsabli sono coloro che, pur consci della follia di chi ha il potere, non fanno nulla per controllare e migliorare la situazione ma se ne vanno in giro a fare tornei e sedurre ragazzine.

Io ho sempre trovato la figura di Rhaegar pessima... vabbè, era bello, sapeva giostrare e cantare, ed è morto con classe, ma poi? Cos'ha fatto per la sua casata? e per i suoi figli? per sua moglie e er suo padre? e per il regno?

come uomo politico (e un principe si suppone essere un uomo politico) il bilancio è decisamente negativo.

ok, chiudiamo qui questo OT su Rheagar

Nel sogno di Jaime lo stesso Rhaegar ammette di aver sbagliato, e promette che dopo la battaglia prenderà in mano la situazione "come avrebbe dovuto fare molto tempo prima".

Non un tipo sveglissimo, dunque.

Prima di tutto non ammette affatto di aver sbagliato, dice solo "al mio ritorno sistemerò le cose come avrei già dovuto fare", cosa ben diversa dal dire "ho sbagliato ad andare via con Lyanna".

Dato che dobbiamo essere obiettivi come dici tu meglio non travisare le parole.

E ti dirò di più Balon, il tuo non è affatto un discorso oggettivo, perchè vedi tutto attraverso un unico filtro, quello politico...come spiegherò più avanti.

Secondo, mi spieghi perchè, ammesso e non concesso che sia un ammissione di errore, chi ammette di aver sbagliato "non è un tipo sveglissimo"?

Proprio qui manca un nesso logico a mio avviso, anzi, di solito una riflessione che porta a un pentimento, o comunque a un cambiamento di prospettiva, è sintomo proprio del contrario.

Ora, per chiudere anche da parte mia l'OT su Rhaegar, dato che ne abbiamo parlato a fiumi in altri topic:

Essere un Principe perchè tuo padre è un Re non significa voler essere un uomo politico che ragiona come tale.

Forse a Rhaegar non importava un fico secco di fare il grande statista, dei matrimoni combinati e delle paturnie di quel puttaniere di Robert o di quel bullo di Brandon; voleva solo trovare la felicità e vivere la sua vita al fianco della persona amata...che per miracolo era riuscito a trovare, una probabilità su un milione in un mondo come il suo.

E questa è la cosa più umana del mondo, altro che stupidità.

In più ci è pure morto, per questo suo sogno, quindi neanche da dire che è scappato come un vigliacco quando la guerra (scatenata da altri, al di la delle percentuali di colpa non si può accomunare uno scandalo ad una guerra, suvvia siamo obiettivi), ha chiamato.

Tornando IN topic, sulla questione del carattere.

Nelle Cronache ci sono mille esempi di figli che non seguono il carattere dei propri padri, ho già citato Sansa e Robb al riguardo, ma ce ne sono mille altri (Tyrion con Tywin, tanto per dire), quindi anche se si tratta di un fantasy la sostanza resta la stessa:

il carattere è totalmente indipendente dai geni, quindi Jon può benissimo essere figlio di un Targaryen anche senza averne alcun tratto "storicamente" riconosciuto.

Prima di tutto non ammette affatto di aver sbagliato, dice solo "al mio ritorno sistemerò le cose come avrei già dovuto fare"

ma chi ha parlato di Lyanna? io mi riferivo proprio a quello: se quelle cose andavano fatte e lui non le ha fatte, allora ha sbagliato a non farle. Quindi ammette di aver sbagliato.

Non è sveglissimo perchè si è svegliato quando ormai Robert e Ned avevano spazzato via il primo esercito lealista, e ha dovuto giocarsi il tutto per tutto in un unica battaglia.

La follia di Aerys era sotto gli occhi di tutti, se Rhaegar non l'ha capito allora aveva il prosciutto sugli occhi.

Il mio discorso è politico ovviamente, e solo in questo senso è oggettivo.

Probabilmente Hitler era il più simpatico amante che ci sia mai stato, chissà con Eva Braun come era dolce e sognatore, tuttavia politicamente è stato disastroso e ha la sua bella dose di responsabilità.

Robb è molto simile al padre, sia caratterialmente che come QI

Sansa sotto molti aspetti è simile alla madre, ragiona secondo paramentri fissi e immodificabili, è molto emotiva, da grade valore all'esteriorità.

Tyrion, come dice Jenna, per certi versi è la copia sputata di Tywin, astuto, intelligente, calcolatore.

Jon invece è praticamente l'anti-targaryn, sia il ramo intelletuale che quello impulsivo.

difficile che il figlio di una coppia assomigli più allo zio che al padre

infatti somiglio più al mio zio materno che a mio padre.

che dite... ci sarà stato incesto?

Ned chiama Jon "il suo sangue", non "suo figlio", ricordatelo!

P.S: ma di topic del genere non ce ne sono già 100?

ma chi ha parlato di Lyanna? io mi riferivo proprio a quello: se quelle cose andavano fatte e lui non le ha fatte, allora ha sbagliato a non farle. Quindi ammette di aver sbagliato.

Anche cosi guarda che non gli dai un demerito.

Tutti gli uomini commettono errori, pochi lo ammettono, e ancor meno cercano di rimediare.

In realtà gli stai facendo un complimento.

Non è sveglissimo perchè si è svegliato quando ormai Robert e Ned avevano spazzato via il primo esercito lealista, e ha dovuto giocarsi il tutto per tutto in un unica battaglia.

Solita storia: non ci sono gli sms nei Sette Regni, quando è tornato la situazione era già così, non c'entra niente l'essere svegli oppure no.

La follia di Aerys era sotto gli occhi di tutti, se Rhaegar non l'ha capito allora aveva il prosciutto sugli occhi.

La follia di Aerys era sotto gli occhi di tutti...quella di Brandon no.

Il mio discorso è politico ovviamente, e solo in questo senso è oggettivo.

Eh lo so, ma grazie a Dio nella vita ci sono anche altre cose oltre alla politica.

Lo ripeto, probabilmente a Rhaegar non fregava una mazza della politica dei Sette Regni, o forse ne era disgustato e desiderava ardentemente un modo per uscirne e costruire la sua felicità.

E umanamente da questo punto di vista è inappuntabile.

La differenza con Hitler sta tutta qui: Hitler voleva fare il politico, Rhaegar no...o comunque non tanto da sacrificare alla ragion di stato l'amore della sua vita.

Lo si può umanamente biasimare?

Penso proprio di no.

Robb è molto simile al padre, sia caratterialmente che come QI

Falso, Eddard Stark non avrebbe mai infranto una solenne promessa fatta a un Vassallo, Robb lo fa.

Sansa sotto molti aspetti è simile alla madre, ragiona secondo paramentri fissi e immodificabili, è molto emotiva, da grade valore all'esteriorità.

I parametri fissi e immodificabili mi sembrano fuori luogo applicati a una ragazzina di 13 anni, che invece vede crollare molti dei suoi pregiudizi, nel bene e nel male.

Sul resto forse è simile alla madre, ma è l'esatto opposto di suo padre, quindi?

Come vedi si fa presto a dimostrare tutto e il contrario di tutto.

Tyrion, come dice Jenna, per certi versi è la copia sputata di Tywin, astuto, intelligente, calcolatore.

E lo sapevo che tiravi fuori Jenna...ma al di la della sua opinione (perchè di questo si tratta, solo di un'opinione) tra i due ci sono differenze abissali dal punto di vista etico ed emotivo, che li rendono più diversi di quanto possano sembrare simili, quindi?

Per la seconda volta, come vedi si può dimostrare tutto e il contrario di tutto.

Jon invece è praticamente l'anti-targaryn, sia il ramo intelletuale che quello impulsivo.

Solo perchè è cresciuto in mezzo agli Stark, non certo per motivi genetici.

O magari...per seguire il paragone con Sansa, chissà forse ha preso solo da Lyanna.

In realtà può aver preso soltanto dalle persone con le quali è cresciuto (e infatti è la fotocopia di Eddard Stark), non da un padre o una madre che non ha mai visto.

Se prendevi Aegon il Drago appena nato e lo mandavi a vivere in mezzo ai pastori dell'altopiano, fidati che diventava un pastore anche lui.

Mi dispiace Balon, ma in psicologia le teorie che affermano quello che dici tu sono superate da cinquant'anni, mettiti il cuore in pace.

Mettiamo caso che gli antichi dei hanno mandato i meta-lupi agli Stark. Jon ha ottenuto un albino, essendo lui bastardo, fratello degli altri. Altro segno celato che Jon è figlio di Ned. E poi questo grande amore Rhaegar-Lyanna dove è sbocciato? Per un mazzo di rose che non si conoscevano neppure? Lyanna era innamorata di Robert pur conoscendo le sue bravate. Almeno Robert quando c'era da agire realmente agiva e vinceva, mentre Rhaegar agiva e moriva.