se in una facoltà (esempio) di 2000 studenti cento decidono di protestare contro qualcosa perchè non chiedono il permesso agli organi accademici proposti ad utilizzare - che so - l'aula magna anzichè impedire agli altri 1900 di frequentare regolarmente?

Veramente mi sa che qui siamo al caso contrario (1900 che protestano e 100 che non protestano,anche perchè altrimenti non si spiegherebbe tutto sto clamore)....il presidente del consiglio non va in tv a dire che manderà la polizia,se la protesta riguarda una "minoranza"

Ma poi,scusate.......ci vuole tanto a dire "io sono favorevole alla riforma della Gelmini"? Come dicevo prima:

questo atteggiamento "io devo studiare,che non mi rompano le p***e" non lo capisco.....o si è favore della riforma(e allora basta dirlo,in Italia mi pare ci sia ancora la libertà di parola)per cui si è in disaccordo con la protesta....o non si è d'accordo con la riforma (e allora si dovrebbe attuare una risposta alternativa a quella della protesta,se non si ritiene che quest'ultima sia una soluzione valida)...a cosa serve una soluzione del tipo "non sono d'accordo con la riforma,ma mi rompe che questi protestino,e nemmeno voglio mettere in atto soluzioni diverse da quelle della protesta"?

<_< :lol: :wub:

Cioè fatemi capire:

se un tot numero di tizi (una minoranza) non ritiene giusta una legge può legittimamente occupare un stazione ferroviaria impedendo la fruizione di un pubblico servizio; oppure occupare un'intera università (ok va bene una o due aule, previo permesso del preside di facoltà o del rettore ma l'intero istituto mi sembra assurdo).

Una cosa è causare disagio, un'altra è impedire di fare lezione: torno a chiedere, il diritto di protestare può negare agli altri il diritto di studiare? Perché? E perché il contrario non dovrebbe valere?

Va bene, si parla di rispettare diritti; quello che continuo a chiedere è perché il diritto alla protesta sia da rispettare, mentre invece sarebbe giusto negare il diritto allo studio. È un diritto di serie B, chi vuole studiare è un cittadino di serie B rispetto a chi vuole protestare, visto che i suoi diritti sono sottomessi a quelli degli altri, che potrebbero inoltre attuare i propri anche senza negare gli altri?

bè a me sembra che il disagio al diritto allo studio causato da qualche giorno di occupazione sia mooolto minore del disagio al diritto allo studio causato dalla riforma stessa.

E comunque i sofismi sul diritto valgono poco in una situazione come questa.

Una minoranza (se poi tale è) deve stare zitta e prendere le manganellate?

Se domani decidono di togliere le pensoni a tutti i toscani, i toscani non hanno il diritto di scendere in piazza a protestare poichè altrimenti lederebbero il diritto ai turisti e ai passanti di usufruire appieno del paesaggio e danneggerebbero l'economia dei negozi di quelle strade?

E' inutile a mio avviso fare sofismi sulla questione del diritto allo studio, poichè E' proprio questo l'oggetto del contendere, il diritto allo studio. Se uno non si scandalizza per la riforma gelmini, perchè si scandalizza per l'occupazione? E' il diritto allo studio l'oggetto del contendere, ci sono gli estremismi da una parte e dall'altra ma nel mezzo del marasma mi sembra che la problematica sia ben più grave di una fisiologica occupazione. Ai miei tempi se ne facevano anche perchè non pioveva nel deserto, giusto per fare un paio di giorni di vacanza in più. Non mi sembra un crimine così devastante se qualcuno non può andare a scuola per quei due giorni - fermo restando che meglio sarebbe farle per motivi seri, ovviamente: ma non eravamo politici ed eravamo ragazzi che apprendevano anche in questo modo la coscienza civica. Mi sembra molto più criminoso impedire proprio l'accesso allo studio, mi sembra molto più lesiva dei diritti la riforma di un'occupazione di protesta.

E proprio perchè la protesta e lo sciopero sono un SACROSANTO diritto democratico (negarlo vuol dire sfondare stupidamente la porta della violenza. Perchè se non posso più parlare o protestare pacificamente, rimane solo la violenza - e da questo si capirebbero molte cose, per chi vuole...) c'è sempre durante le occupazioni la classe che si organizza in modo diveros, la facoltà che rimane aperta, il gruppetto che studia col prof... c'è sempre la protesta contro chi protesta, e la contro-organizzazione. E lo trovo parimenti sacrosanto e democratico... a differenza di spedire l'esercito contro questi "folli sessantottini comunisti e sicuramente anche un pò islamici, assenteisti, napoletani e colpevoli di non avermi fatto vincere a superenalotto"

Si scusa, ho letto male i giornali in questi giorni, stanno protestando circa trenta milioni di persone

mi sembra che le proteste dle mondo scolastico e universitario - che sono gli interessati - siano molto corpose e importanti. Se tu e Feltri le considerate minoranze, mi va pure bene: ma questo vuol dire che se a Milano sono pochi devono stare zitti e se a Siena sono il 90% hanno il diritto pure di far saltare in aria l'università? <_<

se la protesta, intesa come manifestazione/occupazione ecc. non crea disagio, non vedo quale possa essere la sua utilità.

Beninsteso, uno Stato potrebbe anche proibire manifestazioni/scioperi eccetera, ma se invece ammette che questi possono essere strumenti fisiologici alla democrazia, deve mettere in conto una certa dose di disagio.

Grande Xay!!! <_< :lol: :wub:

Un dato:nelle varie proteste di questi giorni c'è stata una partecipazione di oltre 400.000 studenti......e si trattava di manifestazioni spontanee a carattere locale.per il 30 è annunciata una grande manifestazione generale.Lì vedremo se i partecipanti a questa protesta sono davvero "trenta milioni" oppure no....

:) ^_^ ^_^

Non sapevo che in italia ci fossero più di 30 milioni di studenti XD Che popolo giovane!

Dai, seriamente, il primo ministro non si preoccuperebbe tanto se fosse una minoranza inutile a lamentarsi.

Cioè fatemi capire:

se un tot numero di tizi (una minoranza) non ritiene giusta una legge può legittimamente occupare un stazione ferroviaria impedendo la fruizione di un pubblico servizio; oppure occupare un'intera università (ok va bene una o due aule, previo permesso del preside di facoltà o del rettore ma l'intero istituto mi sembra assurdo).

 

 

Una cosa è causare disagio, un'altra è impedire di fare lezione: torno a chiedere, il diritto di protestare può negare agli altri il diritto di studiare? Perché? E perché il contrario non dovrebbe valere?

Va bene, si parla di rispettare diritti; quello che continuo a chiedere è perché il diritto alla protesta sia da rispettare, mentre invece sarebbe giusto negare il diritto allo studio. È un diritto di serie B, chi vuole studiare è un cittadino di serie B rispetto a chi vuole protestare, visto che i suoi diritti sono sottomessi a quelli degli altri, che potrebbero inoltre attuare i propri anche senza negare gli altri?

 

bè a me sembra che il disagio al diritto allo studio causato da qualche giorno di occupazione sia mooolto minore del disagio al diritto allo studio causato dalla riforma stessa.

E comunque i sofismi sul diritto valgono poco in una situazione come questa.

Una minoranza (se poi tale è) deve stare zitta e prendere le manganellate?

Se domani decidono di togliere le pensoni a tutti i toscani, i toscani non hanno il diritto di scendere in piazza a protestare poichè altrimenti lederebbero il diritto ai turisti e ai passanti di usufruire appieno del paesaggio e danneggerebbero l'economia dei negozi di quelle strade?

 

E' inutile a mio avviso fare sofismi sulla questione del diritto allo studio, poichè E' proprio questo l'oggetto del contendere, il diritto allo studio. Se uno non si scandalizza per la riforma gelmini, perchè si scandalizza per l'occupazione? E' il diritto allo studio l'oggetto del contendere, ci sono gli estremismi da una parte e dall'altra ma nel mezzo del marasma mi sembra che la problematica sia ben più grave di una fisiologica occupazione. Ai miei tempi se ne facevano anche perchè non pioveva nel deserto, giusto per fare un paio di giorni di vacanza in più. Non mi sembra un crimine così devastante se qualcuno non può andare a scuola per quei due giorni - fermo restando che meglio sarebbe farle per motivi seri, ovviamente: ma non eravamo politici ed eravamo ragazzi che apprendevano anche in questo modo la coscienza civica. Mi sembra molto più criminoso impedire proprio l'accesso allo studio, mi sembra molto più lesiva dei diritti la riforma di un'occupazione di protesta.

 

E proprio perchè la protesta e lo sciopero sono un SACROSANTO diritto democratico (negarlo vuol dire sfondare stupidamente la porta della violenza. Perchè se non posso più parlare o protestare pacificamente, rimane solo la violenza - e da questo si capirebbero molte cose, per chi vuole...) c'è sempre durante le occupazioni la classe che si organizza in modo diveros, la facoltà che rimane aperta, il gruppetto che studia col prof... c'è sempre la protesta contro chi protesta, e la contro-organizzazione. E lo trovo parimenti sacrosanto e democratico... a differenza di spedire l'esercito contro questi "folli sessantottini comunisti e sicuramente anche un pò islamici, assenteisti, napoletani e colpevoli di non avermi fatto vincere a superenalotto"

 

Si scusa, ho letto male i giornali in questi giorni, stanno protestando circa trenta milioni di persone

 

mi sembra che le proteste dle mondo scolastico e universitario - che sono gli interessati - siano molto corpose e importanti. Se tu e Feltri le considerate minoranze, mi va pure bene: ma questo vuol dire che se a Milano sono pochi devono stare zitti e se a Siena sono il 90% hanno il diritto pure di far saltare in aria l'università? <_<

Sei fuori strada...io non voglio negare niente a nessuno ma ci sono modi e modi di protestare...occupare binari o un'intera università non mi pare un modo democratico perchè prevarica i diritti del prossimo.

E (sono veramente rammaricato e deluso) mi spiace renderti edotto che leggo molto raramente Feltri e per nulla l'ho fatto in questi giorni.

Siccome non amo polemizzare chiudo qui :lol:

a me sembra che il disagio al diritto allo studio causato da qualche giorno di occupazione sia mooolto minore del disagio al diritto allo studio causato dalla riforma stessa

Lecito, ma se uno non la pensa cosí? Il mio non vuole essere un sofismo, e faccio notare che non ho mai detto che chi protesta debba stare zitto e prendersi manganellate, ho solamente chiesto se è giusto che il diritto alla protesta neghi il diritto allo studio; e, in caso di risposta affermativa, perché, e perché non dovrebbe valere il contrario (il diritto allo studio che nega quello alla protesta). In questo, mai fatto nemmeno un accenno a manganellate, e torno a sottolineare che non vuole essere un sofismo, ma una domanda seria.

Inoltre, a parte che, per i motivi già detti, queste proteste non sono scioperi, non sto dicendo che sia giusto negarle, né l'ho mai detto; solo, non sarà giusto negare il diritto alla protesta, ma non vedo perché dovrebbe essere giusto che chi applica tale diritto possa negare l'altrui diritto allo studio.

se la protesta, intesa come manifestazione/occupazione ecc. non crea disagio, non vedo quale possa essere la sua utilità.

 

Beninsteso, uno Stato potrebbe anche proibire manifestazioni/scioperi eccetera, ma se invece ammette che questi possono essere strumenti fisiologici alla democrazia, deve mettere in conto una certa dose di disagio

Come detto, una cosa è "una certa dose di disagio", un'altra è voler occupare l'intero istituto e impedire a chi vuole seguire le lezioni di farlo.

Non sapevo che in italia ci fossero più di 30 milioni di studenti XD Che popolo giovane!

Dai, seriamente, il primo ministro non si preoccuperebbe tanto se fosse una minoranza inutile a lamentarsi.

Non significa nulla a me no che tu non pensi che gli studenti siano più qualificati e/o autorizzati o scioperare contro questa riforma...ed infatti hanno scioperato anche genitori con i figli

Ma voi siete d'accordo con la riforma Gelmini oppure no?

Cioè....ritenete che sia giusto protestare contro di essa oppure no?

Perchè mi sa che qua c'è qualcuno che svicola dal succo del discorso.....

Penso che nessuno voglia "svicolare" anche perchè si già parlato della riforma diversi posts fa...

io non voglio negare niente a nessuno ma ci sono modi e modi di protestare...occupare binari o un'intera università non mi pare un modo democratico perchè prevarica i diritti del prossimo.

bè ci sono anche modi e modi di governare, ovvero senza prevaricare i diritti del prossimo. Non mi pare che il fulcro della protesta siano state violenze o cose assurde, ma si sia cercato soprattutto visibilità mediatica (cosa molto difficile ultimamente) e informazione. Poi le mele marce ci sono ovunque, utilizzarle per screditare l'intero gruppo e i motivi scatenanti del problema è una tattica alla Feltri, che viene spesso usata in queste situazioni (ma lo fanno anche le parti politiche avverse, sia ben chiaro)

Lecito, ma se uno non la pensa cosí? Il mio non vuole essere un sofismo, e faccio notare che non ho mai detto che chi protesta debba stare zitto e prendersi manganellate, ho solamente chiesto se è giusto che il diritto alla protesta neghi il diritto allo studio; e, in caso di risposta affermativa, perché, e perché non dovrebbe valere il contrario (il diritto allo studio che nega quello alla protesta). In questo, mai fatto nemmeno un accenno a manganellate, e torno a sottolineare che non vuole essere un sofismo, ma una domanda seria.

Inoltre, a parte che, per i motivi già detti, queste proteste non sono scioperi, non sto dicendo che sia giusto negarle, né l'ho mai detto; solo, non sarà giusto negare il diritto alla protesta, ma non vedo perché dovrebbe essere giusto che chi applica tale diritto possa negare l'altrui diritto allo studio.

perchè i diritti non sono piovuti dal cielo all'alba dei tempi. Il tuo diritto alla libertà finisce con il mio diritto alla vita, ovvero non hai il diritto di uccidermi. Il diritto alla libertà di un carcerato viene temporanemente congelato da parte di un'istituzione statale che intende punirlo per determinati crimini.

In questo caso, anche chi occupa perde il proprio diritto allo studio, e lo fa perdere temporaneamente a tutti quanti. Ma lo fa per protestare contro una riforma che andrebbe a minare proprio quei diritti. E' lo stesso discorso della legittima difesa: se attenti al mio diritto alla vita, per proteggerlo io attento al tuo :lol: ma anche io sto facendo un sofismo, e lo sto facendo volutamente. Perchè se qualcuno non pensa che la Gelmini non leda i diritti di nessuno, c'è anche qualcuno che pensa che gli occupanti non ledano i diritti di nessuno. Insomma, a mio avviso discutere di questo porta a poco perchè non se ne esce: filosofeggiamo fregandocene del reale problema <_<

Penso che nessuno voglia "svicolare" anche perchè si già parlato della riforma diversi posts fa...

Quindi...... <_< .....siete a favore o no?

La protesta deve recare disagio, perchè altrimenti passerebbe inosservata e sarebbe quindi inutile

Una cosa è causare disagio, un'altra è impedire di fare lezione: torno a chiedere, il diritto di protestare può negare agli altri il diritto di studiare? Perché? E perché il contrario non dovrebbe valere?

Va bene, si parla di rispettare diritti; quello che continuo a chiedere è perché il diritto alla protesta sia da rispettare, mentre invece sarebbe giusto negare il diritto allo studio. È un diritto di serie B, chi vuole studiare è un cittadino di serie B rispetto a chi vuole protestare, visto che i suoi diritti sono sottomessi a quelli degli altri, che potrebbero inoltre attuare i propri anche senza negare gli altri?

Qualche decina di studenti che volevano entrare nella stazione per bloccare i binari, quindi, non sono una minoranza... wacko.gif

 

Poche decine di studenti che occupano un'intera facoltà non sono una minoranza wacko.gif

 

quando scioperano determinate categorie di viene sempre garantito un servizio minimo con modalità stabilite da un'apposita commissione...e tra l'altro il fatto che possa essere stato commesso qualche arbitrio no vuol dire che siano tutti legittimati a farlo.

Il diritto allo sciopero non può trasformarsi in un abuso. se in una facoltà (esempio) di 2000 studenti cento decidono di protestare contro qualcosa perchè non chiedono il permesso agli organi accademici proposti ad utilizzare - che so - l'aula magna anzichè impedire agli altri 1900 di frequentare regolarmente?

Se rileggete i miei post precedenti noterate come secondo me dovrebbe essere organizzata la protesta. Senza impedire lo svolgimento delle lezioni, o al massimo occupando determinate aule per obbligare l'università e i docenti a modificare l'orario stabilito, ma impedendo soprattutto lo svolgimento dell'attività buocratica dell'università.

Comunque provo a rispondere innanzitutto a Lord Lupo. Per occupare 10 aule "strategiche" per due giorni in un'università che non sia accorpata in una sola sede, come sono la maggioranza di quelle italiane, servirebbero almeno 150 ragazzi. Due turni da 7/8 ragazzi per aula, oppure 3 turni da 5 ragazzi per aula. Immagina quanti ne servirebbero per occuparla tutta. Ora se occupassero 10 aule a Lecce, dove sto io, praticamente non se ne accorgerebbe nessuno. Infatti così sta andando a finire. <_< Se la protesta fosse ridotta comunque a una minoranza, diciamo intorno al 10% della popolazione universitaria, non sarebbe appoggiata dalle sigle studentesche perciò sarebbe facilmente isolata e scoraggiata. Qui si parla di una protesta che coinvolge attivamente, o almeno è appoggiata da più del 50% degli studenti. Nella facoltà di giurisprudenza di Lecce oggi l'aula magna è stata utilizzata per una riunione dell'UDU (unione degli studenti) ed era piena segno che da noi siamo, imho, oltre il 50%.

@Mornon:

Imho, con una protesta che non vada ad impedire attività fondamentali quali la discussione di una tesi, fare un esame, che lasci un adeguato numero di aule a disposizione dei corsi e che abbia una durata definita ciò che gli studenti perdono sono "solo" alcune lezioni. Dico "solo" perchè perdere (esagerando) 3 lezioni di una materia nell'arco di una settimana, alla lunga in un semestre non ha fatto mai alcuna differenza. E sicuramente se come credo hai interesse a proseguire il corso, nessuno ti vieta di studiare nelle aule adibite lasciate libere dalla protesta. Quello che secondo me viene negato solo ad alcuni (perchè come detto ci vorrebbero 1000 o più studenti per bloccare un'università completamente) è il "diritto alla frequenza delle lezioni" piuttosto che un generico "diritto allo studio", che è un diritto fondamentale ed è impossibile da negare, poichè per essere esercitato basta un libro un quaderno ed una matita. Io studio a casa, in autobus, in treno, nel parco dell'università, a volte seguo le lezioni, altre no.

Al massimo la protesta impedisce di seguire alcune lezioninella tua solita aula. Allora se tutto è organizzato come si deve le lezioni vengono recuperate, magari con un altro orario in aule diverse, oppure se la lezione non si riesce a recuperare in altra sede, semplicemente non si tiene. Il che significa che non ti sei perso niente. Non credo che il tuo professore ritornati alla routine dirà "quello che avremmo dovuto fare l'altro giorno studiatevelo per fatti vostri, andiamo avanti"

Adesso dopo le opportune premesse posso risponderti "il diritto a seguire le lezioni" è meno importante del "diritto allo sciopero"

non mi sembra che siano una minoranza a protestare, comunque anche se fossero direi che "legittimamente" possono protestare in modo non violento. Mi sembra che ciò che avviene per la scuola sia identico negli effetti ai vari scioperi dei giornalisti, degli autisti di tram, ecc. Anche loro interrompono un pubblico servizio, ma non mi sembra che prima d'ora nessuno si sia mai azzardato a mandargli la polizia per farli tornare a lavoro. Forse prima o poi faranno anche quello, ma per ora esiste ancora il diritto allo sciopero

Ci sono alcune differenze fondamentali, non ultima che lo studente non è un lavoratore; inoltre, lo sciopero è volto a causare disagi a colui verso il quale si protesta (mancati incassi, ecc.), e per riflesso ne causa ad altri; questo sciopero causa disagi ad altri, ma a coloro verso cui la protesta è rivolta... ne causa? Ancora, chi sciopera mette in gioco il suo stipendio, gli studenti, proprio in quanto non lavoratori, no. Quindi dire che le due cose siano identiche mi pare decisamente sbagliato.

 

Aggiunta: "questo sciopero causa disagi ad altri, ma a coloro verso cui la protesta è rivolta... ne causa?"; quello che volevo dire con questo è che se un imprenditore ignora lo sciopero l'azienda resta bloccata, o comunque perde in produttività; se il Governo ignora queste proteste può comunque andare avanti per la sua strada senza che nulla cambi, non mi pare ci sia un effetto come quello causato dallo sciopero.

Vedo di risponderti anche qui quanto più chiaramente posso.

Che uno studente non sia considerato un lavoratore solo perchè non percepisce uno stipendio, mi sembra sbagliato (imho, ma ulteriori discorsi sarebbero OT). inoltre uno studente che sciopera rinuncia al suo "diritto a frequentare le lezioni" di cui parlavamo prima, quindi anche lui perde qualcosa. Il governo, come tu hai detto, può andare avanti per la sua strada ma anche lui subisce dei danni da proteste motivate e concrete. Diversi danni:

1 Si forma un'opinione pubblica critica sul suo operato

2 I giornali sono costretti a sviscerare la riforma

Se il governo tira dritto aggiungiamo

3 la reazione dell'elettorato di fronte a questo comportamento è quanto mai difficile da pronosticare

Quindi il governo ha tutto l'interesse almeno di facciata ad iniziare un dialogo e a sperare che la protesta non continui ad oltranza.

Comunque in genere quando si occupa una facoltà, non è che si occupano tutte le aule...ma l'avete mai vista un'occupazione?

Come detto, una cosa è "una certa dose di disagio", un'altra è voler occupare l'intero istituto e impedire a chi vuole seguire le lezioni di farlo.

mi sembra un disagio minimo, soprattutto se limitato nel tempo... insomma, se l'argomento della protesta è l'istruzione, è ovvio che dovranno essere le strutture scolastiche a subire il disagio.