Per una volta spiegami allora tu una cosa:

perchè la Forleo, De Magistris, Cordova (per citare i primi che mi vengono in mente) sono stati "fatti fuori" appena hanno cominciato ad indagare su certi personaggi?

Io non santifico Berlusconi, ma il suo caso ha messo in luce in maniera drammatica la crisi di un sistema (quello giudiziario) ormai allo sbando, con il quale ormai anche la politica fa quello che vuole. Allora io mi domando perchè, visto che lo stesso Berlusconi lo vuole, la sinistra non si siede ad un tavolo per fare una riforma condivisa che cerchi di risolvere le paurose falle del sistema Giustizia?

la risposta è: non conosco i meccanismi del CSM. tuttavia, il caso di berlusconi è molto molto diverso, in quanto tu parti dal presupposto che i suoi siano tutti processi volti a metterlo fuori dalla vita politica. io credo invece che si tratti di notizie di reato su cui la magistratura ha indagato a fondo, così come i casi che hanno visto coinvolti i personaggi da te citati. lo ripeto, non conosco nè i meccanismi nè le motivazioni del CSM, ma parto sempre dall'idea che se un pm indaga è perchè ha ricevuto una seria notizia di reato. e mi domando per quale motivo berlusconi è coinvolto in tante notizie di reato. possibile che ce l'abbiano tutti tutti con lui?

e, tornando a monte, il punto sta nel fatto che non è pensabile che un imputato possa riscrivere le regole del processo nel quale è coinvolto. tu giocheresti una partita di calcio in cui arbitra l'allenatore avversario?

Appunto i meccanismi del CSM...io non dico che si inventano i casi però non si può far finta che molte volte si sono rivelate un buco nell'acqua...e questo ha contribuito a creare una situazione paradossale in cui un prurindagato viene legittimato dal popolo proprio per questo, cioè per la perdita di fiducia _reale_ che la gente ha verso la magistratura, anche per colpa del CSM, ormai diventato un organo politico (per questo parlavo di squilibri tra poteri, mica per sport). In questo clima i veri o presunti reati commessi da B. passano in secondo piano; allora io dico ristabiliamo gli equilibri e se per farlo è necessario (e lo è) sedersi al tavolo del negoziato con B. che si faccia altrimenti andrà sempre peggio. Anche perchè domani B. non ci sarà ed un altro potrebbe usare i suoi metodi trovando ancora terreno fertile proprio per il degenerare del sistema.

La maggior parte delle persone ha preferito non vedere e non sapere di fronte alle promesse di un immediato tornaconto.

se lo dici tu...

Peccato che la "maggior parte delle persone" lo abbia votato...

bisogna vedere anche il perchè pensano sia poco importante, è questo che ti stavo chiedendo prima. tanto per fare un esempio:

"penso sia poco importante perchè le leggi ad personam hanno portato beneficio a tutto il paese e son tutto sommato giuste" è una posizione in buona fede

"penso sia poco importante perchè permettono a Berlusconi di stare al Governo e a me conviene, agli altri chissà" è una posizione molto egoistica che non tiene conto dell'effettivo benessere del paese

entrambe le posizioni portano a votare Berlusconi però, non ti pare?

Questo discorso, fatto già tantissime volte, non porta a nulla.

Il dato oggettivo è che è stato votato, le ragioni possono essere solo presunte.

Evidentemente la gente crede che B. possa risolvere i problemi dell'Italia ma tant'è ogni giustificazione non sarebbe condivisibile da chi non lo ha votato

Questo discorso, fatto già tantissime volte, non porta a nulla.

Il dato oggettivo è che è stato votato, le ragioni possono essere solo presunte.

Evidentemente la gente crede che B. possa risolvere i problemi dell'Italia ma tant'è ogni giustificazione non sarebbe condivisibile da chi non lo ha votato

si, erano esempi su come ci possano essere diversità di opinione che portano allo stesso risultato, semplicemente chiedevo qual'è la ragione per cui TU ritieni poco importante che abbia fatto delle leggi che "sembra" l'abbiano salvato da possibili condanne.

Poi se l'hai già scritto e non hai voglia di ripeterti, non fa nulla, mi accontenterei anche di un quote a un tuo precedente post o di un link, tanto per non scorrermi 74 pagine di discussione.

Probabilmente rimarremo comunque ognuno nelle sue posizioni, su questo hai ragione, ma mi interessa lo stesso

@ lord lupo: su che basi dici che il CSM è diventato un organo politico? onestamente, io nn so, quindi potresti aver ragione, ma sulla base di cosa lo dici?

Io quello che penso è chiaro. Per me Berlusconi non ha le qualità morale e materiali per governare un paese. Sul suo passato ci sono troppe ombre e poche luci, dalla P2 ai soldi mafiosi della Banca Rasini e così via.

Il mio capo, che è una persona a suo modo notevole, uomo di destra, è molto più estremamente anti berlusconiano di me...

Questo discorso, fatto già tantissime volte, non porta a nulla.

Il dato oggettivo è che è stato votato, le ragioni possono essere solo presunte.

Evidentemente la gente crede che B. possa risolvere i problemi dell'Italia ma tant'è ogni giustificazione non sarebbe condivisibile da chi non lo ha votato

 

si, erano esempi su come ci possano essere diversità di opinione che portano allo stesso risultato, semplicemente chiedevo qual'è la ragione per cui TU ritieni poco importante che abbia fatto delle leggi che "sembra" l'abbiano salvato da possibili condanne.

 

Poi se l'hai già scritto e non hai voglia di ripeterti, non fa nulla, mi accontenterei anche di un quote a un tuo precedente post o di un link, tanto per non scorrermi 74 pagine di discussione.

 

Probabilmente rimarremo comunque ognuno nelle sue posizioni, su questo hai ragione, ma mi interessa lo stesso

Non è per pigrizia che non voglio ripetermi ma per mancanza di tempo :lol:

Per farla breve...a queste elezioni non c'era molta scelta per cui andare a votare è stata una vera fatica!

Il mio ragionamento è stato - dopo i fallimenti di entrambe le coalizioni - del tipo qual'è la coalizione che sia maggiormente in grado di risolvere i problemi del Paese ed ho scelto il centrodestra, a prescindere da Berlusconi. Dall'altra parte hanno messo da parte Fassino per lo scandalo mai esploso (a proposito perchè?) di Unipol e candidato Veltroni che - personalmente - non mi è mai piaciuto. Però ha impostato un certo discorso, ha fatto scelte coraggiose (tranne l'alleanza con Di Pietro) ma sopratutto ha gettato le basi per un accordo bipartisan sulle riforme più urgenti. Poi dopo le elezioni sappiamo tutti cosa è successo.

Le vicende di B. passano in secondo piano perchè l'Italia ha troppi e troppo gravi problemi, tra cui quello della giustizia, con una magistratura giunta ai minimi storici in fatto di credibilità. Per colpa delle politica senz'altro; ma anche per colpa della magistratura stessa che ha permesso al suo interno il proliferare di inefficienze e di correnti che mirano solo alla salvaguardia delle posizioni raggiunte.

Questa perdita di credibilità favorisce B., il quale può non solo legiferare sfruttando tutti i limiti della giustizia, ma sfruttare la sua posizione di vittima per giustificare tali leggi.

Che sia una vittima o no difficile dirlo con certezza ed è proprio questa incertezza a dar forza a Berlusconi; del resto non si spiegherebbero i sondaggi. E' riuscito a conquistarsi il beneficio del dubbio che - in una situazione disastrosa come quella di oggi - è il pass che ti permette di governare nella speranza che possa cambiare qualcosa ma non perchè tu sia migliore degli altri, ma perchè gli altri si sono mostrati (politicamente) peggiori di te. Resto, infatti, convinto che il politico B. lo abbia creato la sinistra sia con la sua cronica ad imbarazzante incapacità di governare sia con la continua ricerca di infangare la sua immagine.

Veltroni, partito con buoni propositi si è perso per strada a tal punto che ormai (non so se ci avete fatto caso) a ripreso a parlare D'Alema (vera e sempiterna mente del partito) che - guarda caso - da evidenti segni di apertura al dialogo (proprio l'atteggiamento opposto di Veltroni).

Veltroni aveva la possibilità di contribuire a cambiare il Paese proprio rivedendo le regole del gioco. Per fare ciò doveva legittimare B. (solo questo chiede, infatti), ma ha preferito seguire Di Pietro, dando ragione a chi gli aveva consigliato di non allearsi a costui e perdendo sempre più consensi.

Ebbene la mia maggiore delusione, come ho spesso ripetuto, sta nel fatto che Veltroni abbia rinunciato a parlare di certi temi con B., continuando a determinare questo impasse nelle riforma del paese.

hanno messo da parte Fassino per lo scandalo mai esploso (a proposito perchè?) di Unipol

ecco, è questo che mi preoccupa: il fatto che, siccome B. è sotto processo, se chiudono un'indagine su un politico dell'opposto schieramente senza trovare nulla di penalmente rilevante, allora si grida all'insabbiamento e al complotto contro B.

allora, non prendiamocela con la storia dei magistrati politicizzati, se vediamo complotti dappertutto. è così strano che la magistratura non abbia trovato elementi per un rinvio a giudizio di fassino? secondo me no. premetto, non conosco i dettagli dell'inchiesta, so solo che non sono stati rinvenuti elementi idonei per un rinvio a giudizio. ora, non sarà mica colpa di fassino se invece a carico di B. sono emersi elementi idonei per un rinvio a giudizio, no? bada bene, ho detto rinvio a giudizio, non condanna. dobbiamo anche toglierci il vizio di giudicare colpevole uno solo perchè indagato o imputato. Fassino (cos come prodi, o d'alema) è stato indagato e il magistrato, nel corso delle indagini, ha ritenuto che non ci fossero elementi per sostenere l'accusa in giudizio. se non sbaglio prodi è ancora indagato, o addirittura imputato, per la faccenda IRI, non ricordo. cosa c'è di strano? per B. invece si sono trovati elementi per un rinvio a giudizio (e non stupisce, dato che la sua attività di imprenditore lo ha esposto in maniera enormemente maggiore a possibili guai giudiziari, anche a causa dei suoi collaboratori), ma sappiamo anche che in alcuni dei suoi processi è risultato del tutto estraneo ai fatti. cosa c'è di strano?

hanno messo da parte Fassino per lo scandalo mai esploso (a proposito perchè?) di Unipol

 

ecco, è questo che mi preoccupa: il fatto che, siccome B. è sotto processo, se chiudono un'indagine su un politico dell'opposto schieramente senza trovare nulla di penalmente rilevante, allora si grida all'insabbiamento e al complotto contro B.

allora, non prendiamocela con la storia dei magistrati politicizzati, se vediamo complotti dappertutto. è così strano che la magistratura non abbia trovato elementi per un rinvio a giudizio di fassino? secondo me no. premetto, non conosco i dettagli dell'inchiesta, so solo che non sono stati rinvenuti elementi idonei per un rinvio a giudizio. ora, non sarà mica colpa di fassino se invece a carico di B. sono emersi elementi idonei per un rinvio a giudizio, no? bada bene, ho detto rinvio a giudizio, non condanna. dobbiamo anche toglierci il vizio di giudicare colpevole uno solo perchè indagato o imputato. Fassino (cos come prodi, o d'alema) è stato indagato e il magistrato, nel corso delle indagini, ha ritenuto che non ci fossero elementi per sostenere l'accusa in giudizio. se non sbaglio prodi è ancora indagato, o addirittura imputato, per la faccenda IRI, non ricordo. cosa c'è di strano? per B. invece si sono trovati elementi per un rinvio a giudizio (e non stupisce, dato che la sua attività di imprenditore lo ha esposto in maniera enormemente maggiore a possibili guai giudiziari, anche a causa dei suoi collaboratori), ma sappiamo anche che in alcuni dei suoi processi è risultato del tutto estraneo ai fatti. cosa c'è di strano?

Comunque il fatto che non abbiano trovato elementi per il rinvio a giudizio di Fassino non vuol dire che altri politici di sinistra non siano stati coinvolti per il caso Unipol-Scalata Antonveneta. Su D'Alema e Latorre vi sono alcune intercettazioni ambientali che potrebbero essere rilevanti ma il Parlamento non ha autorizzato la Forleo (all'epoca) ad utilizzarle per formalizzare la richiesta di rinvio a giudizio, e poi sappaimo bene che fine hanno fatto fare alla Forleo. Quello che mi disgusta è che con la scusa della magistratura politicizzata i politici di destra e di sinistra si coprono a vicenda quando sbagliano. Così quando si tratta di D'Alema e Latorre il parlamento blocca le indagini, allo stesso modo quando capita per Fitto indagato per corruzione, e si accettano le porcate del lodo Alfano per Berlusconi o del Lodo Consolo per aiutare Matteoli, perchè prima o poi capita a tutti. E accettare che questi due schieramenti si mettano a discutere su come modificare la costituzione per fare meglio i loro interessi, vuol dire infischiarsene deliberatamente delle loro porcate, in nome di un dialogo che ai cittadini comuni non serve. A questo punto meglio un'opposizione dura ed una maggioranza che va avanti a colpi di fiducia che un dialogo dannoso.

e su qst ti do ragionissima. se devono dialogare per mettersi d'accordo su come fregarci, meglio lo scontro duro...

@ lord lupo: su che basi dici che il CSM è diventato un organo politico? onestamente, io nn so, quindi potresti aver ragione, ma sulla base di cosa lo dici?

Anche in questo caso premetto cha a me non interessa avere ragione...io mi baso sulla mia personale esperienza, maturità ed intelligenza. Leggo, partecipo (quando posso) a convegni, studio, ecc,

è noto che ormai la magistratura è in mano a correnti di magistrati indirizzano la loro azione in base alle proprie ambizioni personali e/o orientamenti politici non solo in riferimento alla politica nazionale ma anche a quella interna alla categoria stessa.

E' risaputo che D'Alema chiamava D'Ambrosio "compagno"...e guarda caso questo - dismessa la toga - è divenuto un autorevole esponente della sinistra. Poi ci sono i casi che ho già citato (ai quali si aggiunga quello di Falcone) gravissimi e circostanziati; ancora la "fuga di notizie" in merito al parere (non richesto) dello stesso CSM sul lodo Alfano; lo sgogo durissimo nei confronti delle logiche corporativistiche della Boccassini il giorno dell'annuncio delle dimissioni. Basta documentarsi un po' non sto inventando nulla.

Emblematiche, del resto le parole che ho sentito dire io stesso da Violante una mattina di un paio di mesi fa al Caffe di rainews24 al direttore Mineo (me le sono appuntate perchè mi hanno molto sorpreso) dopo aver lanciato chiari segni di apertura al governo sul tema della giustizia: "Il Csm attraversa difficoltà da molti anni. Pesa molto di più nell'assegnazione degli incarichi direttivi l'appartenenza a correnti dell'Associazione nazionale magistrati o la copertura da questa o quella forza politica rispetto al merito dei singoli. Il primo presidente della Corte di Cassazione è stato deciso dal Consiglio di Stato; e ora ccadrà lo stesso per il procuratore generale della Cassazione. Il Csm non è stato in grado di decidere da solo, credo che il problema si ponga. Va portata fuori dal Csm la materia disciplinare assegnandola ad un'Alta Corte; questo organismo deve essere l'organo presso il quale si impugnano i provvedimenti del Csm". Eloquente no? per me si ed anche molto vista anche l'autorevolezza del personaggio.

Ti consiglio vivamente di approfondire di più (considerato anche che sei un giurista) il tema intorno alla Giustizia che mai come oggi è vivo ed in continua evoluzione.

Sulla questione Unipol, ti ha risposto Prete Rosso; preciso solo che anche per Fassino la Forleo richiese l'autorizzazione a procedere...anche qui ti consiglio di informarti di più.

A questo punto meglio un'opposizione dura ed una maggioranza che va avanti a colpi di fiducia che un dialogo dannoso.

la tua è una posizione rispettabilissima ma è proprio all'opposto della mia, in quanto negli 10 anni non ha portato a nulla, anzi ha inguaiato ancor di più il Paese. Tanto il livello di ogni singolo schieramento visto finora è stato pesato ed ha profondamente deluso tutto l'elettorato. A questo punto perchè non provare qualcosa di nuovo che possa aiutare l'Italia a risolvere almeno una parte dei suoi atavici problemi? perchè non provare almeno a riformare la giustizia, la legge elettorale, il sistema parlamentare ed il federalismo?

Tra l'altro coma può un dialogo essere dannoso se è funzionale ad una riforma?

Che beneficio ha il paese quando ogni coalizione durante la propria legislatura passa il tempo a cancellare ciò che ha fatto l'altra?

Sulla questione Unipol, ti ha risposto Prete Rosso; preciso solo che anche per Fassino la Forleo richiese l'autorizzazione a procedere...anche qui ti consiglio di informarti di più.

Aggiungo solo che Fassino, non avendo niente da nascondere, non si difese dietro il Parlamento, ma permise ai magistrati di valutare la sua posizione anche utilizzando le intercettazioni che lo riguardavano.

A questo punto meglio un'opposizione dura ed una maggioranza che va avanti a colpi di fiducia che un dialogo dannoso.

 

la tua è una posizione rispettabilissima ma è proprio all'opposto della mia, in quanto negli 10 anni non ha portato a nulla, anzi ha inguaiato ancor di più il Paese. Tanto il livello di ogni singolo schieramento visto finora è stato pesato ed ha profondamente deluso tutto l'elettorato. A questo punto perchè non provare qualcosa di nuovo che possa aiutare l'Italia a risolvere almeno una parte dei suoi atavici problemi? perchè non provare almeno a riformare la giustizia, la legge elettorale, il sistema parlamentare ed il federalismo?

Tra l'altro coma può un dialogo essere dannoso se è funzionale ad una riforma?

Che beneficio ha il paese quando ogni coalizione durante la propria legislatura passa il tempo a cancellare ciò che ha fatto l'altra?

Provare qualcosa di nuovo non significa sempre qualcosa di migliore, lo saprai sicuramente meglio di me. Credo, ma è solo una mia opinione, che se i due schieramenti dialogassero sulle riforme più importanti, non sarebbero abbastanza maturi per farlo "disinteressatamente" come fu per i nostri padri costituenti e farebbero tante di quelle porcate senza che nessuno alzi un dito che in qualche anno ci troveremmo in un Paese disastrato senza rendercene conto. Il piccolo vantaggio di uno scontro politico è che ognuno si prenderebbe le sue responsabilità. Vuoi salvare Alitalia vendendola a CAI? te ne prendi la responsabilità. Sei governatore della Campania e non hai fatto niente per i rifiuti? te ne prendi la responsabilità. Sulle riforme è la stessa cosa. Vuoi una legge elettorale senza preferenze? te ne prendi la responsabilità. Inoltre essendo materia di scontro si parlerà di questi temi in ogni dibattito, mentre se fossero tutti d'accordo cadrebbero nel dimenticatoio televisivo dopo qualche giorno. E poi lo scontro promuove l'insorgere di correnti di pensiero diverse nell'opinione pubblica, obbliga i politici a fare compromessi costruttivi e tiene la stampa vigile su alcuni temi d'interesse nazionale.

Intanto Fassino è stato fatto fuori...come dire si ok non hai fatto niente ma è meglio che non ti esponi politicamente non si sa mai...Tra l'altro, anche l'dolo di molti barrieristi (Travaglio) condannò con una delle sue classiche "requisitorie morali" (termine mio) senza attenuanti il tro D'Alema-Fassino-La Torre se non quella rappresentata dalla presenza nel panorama italiano di un soggetto come Berlusconi.

Comunque, non è questo il punto (personalmente apprezzo più Fassino che Veltroni).

Il discorso sulla responsabilità sarebbe ineccepibile se ci fosse un reale avvicendamento della classe dirigente che fallisce. In Italia, non è così e la dimostrazione sta nelle ultime legislature.

Non sarà necessariamente migliore, ma neanche sappiamo con certezza che sarà un fallimento, anche perchè ci sono uomini di indiscusso spessore sia a sinistra che a destra ed è da lì che si deve partire. Tra l'altro c'è un precedente: la Bicamerale di D'Alema, il cui contenuto sotto molti aspetti è ancora attuale (non a caso il centrodestra ha dato la disponibilità ad usare come base di discussione proprio i risultati ivi raggiunti).

Un'altra cosa: non si può sempre star dietro ai dibattiti televisivi. Prima o poi bisogna anche agire. La giustizia sta veramente messa male ed ogni operatore del diritto ve lo potrà confermare. Servono subito dei cambiamenti profondi presi nella consapevolezza che ci vorranno anche diversi anni perchè alcuni meccanismi trovino una correzione. Ma come si fa a realizzare ciò se ogni 5 anni (se va bene) si cambia quello fatto in precedenza?

che la giustizia in italia stia messa male sono d'accordissimo lo vedo tutti i giorni. sulla magistratura politicizzata, ripeto, non nego che ci siano magistrati schierati a dx o sx in modo netto. quello che non condivido è l'opinione generale secondo cui ormai la magistratura si muova solo in base ad istruzioni politiche. qst è falso, secondo me.

riguardo a fassino, appunto, ricordo bene la vicenda che portò alla richiesta di autorizzazione a procedere. mi pare che però poi non sia risultato nulla. politicamente è stato tagliato fuori, almeno per il momento, più che altro perchè troppo legato a prodi, credo.

per quanto riguarda il CSM e l'opinione di violante, direi nihil novi sub sole: è dalla sua creazione che il CSM è spartito tra i vari schieramenti politici, proprio perchè organo di controllo sulla magistratura. ora mi chiedo: perchè PROPRIO ADESSO è diventato un problema? io rispetto molto violante come politico e come giurista, anzi io lo voterei senza indugio come premier, però non è detto che dica sempre cose giuste. anzi, ultimamente non condivido parecchie delle cose che dice. secondo me il problema non sta nel CSM, nè è da ricercare nella c.d. indeterminatezza dei poteri del pm, o dell'obbligo di azione penale, ma sta nella immunità parlamentare, che permette ai malfattori di farsi eleggere e schermarsi dietro la loro carica (e guarda caso, l'ultima legge elettorale, togliendo la preferenza nominativa, ha permesso un'infornata di inquisiti e condannati nella nuova legislatura, senza che NESSUN ELETTORE sapesse nulla). togliamo l'immunità parlamentare, togliamo l'autorizzazione a procedere, e lasciamole SOLTANTO per quanto riguarda l'esercizio delle funzioni parlamentari, come d'altra parte la Cost. ci dice. e poi ripensiamo il CSM, d'accordissimo, cercando di eliminare i meccanismi politicizzati. e dopo creiamo una legge elettorale con incompatibilità serie e con l'obbligo per i candidati di mostrare: 1- la loro fedina penale; 2- se hanno processi o indagini a carico. se io voglio un lavoro, qst me lo chiedono, perchè non dovremmo noi chiederlo a loro?