Chi aveva detto che Berlusconi era uno Statista, chi aveva detto che il lodo Alfano era utile e necessario a salvaguardare l'azione del Premier, chi aveva detto che i giudici ce l'hanno con Berlusconi, adesso cosa dice sull'immunità ai ministri?

 

ma perchè, c'erano dubbi sulla sensatezza del Dolo Alfano anche prima di questa nuova perla? :shock:

Se per me non ce n'erano, magari per qualcun altro c'erano eccome. Comunque la mia critica si basa soprattutto alla doppia faccia del governo: intransigente con le persone che contano poco, extracomunitari, precari (come ricordava Beric), ecc. solidale con i potenti: vedi i vari lodi salva-premier e salva-ministri, il comune amico, la CAI, la salva-rete4, ecc..

Chi aveva detto che Berlusconi era uno Statista, chi aveva detto che il lodo Alfano era utile e necessario a salvaguardare l'azione del Premier, chi aveva detto che i giudici ce l'hanno con Berlusconi, adesso cosa dice sull'immunità ai ministri?

 

ma perchè, c'erano dubbi sulla sensatezza del Dolo Alfano anche prima di questa nuova perla? :shock:

Se per me non ce n'erano, magari per qualcun altro c'erano eccome. Comunque la mia critica si basa soprattutto alla doppia faccia del governo: intransigente con le persone che contano poco, extracomunitari, precari (come ricordava Beric), ecc. solidale con i potenti: vedi i vari lodi salva-premier e salva-ministri, il comune amico, la CAI, la salva-rete4, ecc..

beh tutto sta a vedere se il lodo alfano viene dichiarato incostituzionale. a quanto ne so i giudici stanno valutando sulla fondatezza (o meglio non manifesta infondatezza) della questione sollevata dal pm, ma credo sia fuori di dubbio che alla fine si arriverà alla Consulta. i miei dubbi personali sulla costituzionalità del lodo li ho espressi qualche post fa, e ovviamente se viene dichiarato incostituzionale il lodo alfano, anche il lodo consolo viene bloccato

Il lodo Alfano, imho, una una sua ratio, rispettosa tra l'altro delle "linee guida" indicate dalla Consulta. Poi si può discutere sui modi e sui tempi ma andrebbe fatto un discorso complessivo che - tra l'altro - è stato già affrontato proprio in questa discussione se ricordo bene.

L'immunità dei ministri mi lascia molto perplesso, anche perchè in Italia non vi è un numero di ministri predeterminato...

Anche sul dissesto di Catania il problema è più delicato di quanto si voglia far credere; l'aiuto economico servirà - presumibilmente - a pagare gli stipendi della gente. La vera svolta si avrebbe prevedendo forme di controllo e successiva tutela che evitano questi scempi.

Il lodo Alfano, imho, una una sua ratio, rispettosa tra l'altro delle "linee guida" indicate dalla Consulta. Poi si può discutere sui modi e sui tempi ma andrebbe fatto un discorso complessivo che - tra l'altro - è stato già affrontato proprio in questa discussione se ricordo bene.

 

beh anche la consulta spara idiozie, a volte.... scherzi a parte, ribadisco per me il lodo alfano è incostituzionale, già solo perchè lede i principi del giusto processo, art. 111 cost così come modificato dalla l. cost. 1/99. qualche post fa ho ipotizzato l'idea di un presidente della camera (chiamamiamolo X), coimputato in un processo con Y. ora, X usufruisce del lodo alfano, e il proc. viene sospeso. ma per Y, coimputato? teoricamente prosegue. ma cosa succede se Y può essere condannato SOLO DOPO aver accertato la responsabilità di X (il quale invece non può essere giudicato colpevole finchè rimane in carica)? succede che anche Y vede il suo processo sospeso, quindi il processo non ha una ragionevole durata, e qst lede sia gli interessi della comunità, sia gli interessi degli imputati (es. Y potrebbe portare prove che lo scagionano, ma essendo il processo in questo caso sospeso anche per lui, essendo necessario l'accertamento sulla responsabilità di X).

Non ho detto che non possa essere dichiarato incostituzionale (alla fine saranno pure cambiati i componenti della Consulta e magari daranno un'altra interpretazione) ma che ha una sua ratio. I tempi e i modi sono stati sbagliati non c'è dubbio. Come non vi sono dubbi - almeno per me - che il rapporto tra giustizia e politica vada ripensato.

Il lodo Alfano è solo il frutto di una incomunicabilità non solo tra Magistratura e politica, ma anche all'interno della politica stessa.

Non è affatto una soluzione al problema e penso che lo sappia anche Berlusconi, il quale così facendo ha solo guadagnato tempo...

Non ho detto che non possa essere dichiarato incostituzionale (alla fine saranno pure cambiati i componenti della Consulta e magari daranno un'altra interpretazione) ma che ha una sua ratio. I tempi e i modi sono stati sbagliati non c'è dubbio. Come non vi sono dubbi - almeno per me - che il rapporto tra giustizia e politica vada ripensato.

Il lodo Alfano è solo il frutto di una incomunicabilità non solo tra Magistratura e politica, ma anche all'interno della politica stessa.

Non è affatto una soluzione al problema e penso che lo sappia anche Berlusconi, il quale così facendo ha solo guadagnato tempo...

ogni legge ha una sua ratio. tuttavia, c'è da chiedersi se quella particolare ratio sia adatta ad una legge dello stato. il lodo alfano secondo me non lo è, nè dal punto di vista giuridico nè dal punto di vista ideologico.

mio personalissimo punto di vista: qst storia della incomunicabilità tra magistratura e politica è una cosa che non ha senso. giustizia e politica NON DEVONO comunicare. semplicemente, la politica fa la legge, la magistratura la applica, e la consulta dirime le questioni di costituzionlità. semplicemente devono ognuno fare il proprio mestiere. in altri paesi, un parlamentare colpito da uno scandalo, nemmeno inquisito, si dimette per salvaguardare il buon nome delle istituzioni. qui un capo di governo inquisito cambia la legge penale per salvare sè ed i suoi amici. il punto è solo questo, secondo me. e lo ripeto, la favoletta della comunicazione tra i poteri dello stato è, appunto, una favoletta, che ci raccontano per mascherare decisioni ignobili moralmente e discutibili giuridicamente. non c'è bisogno di ripensare niente, credo, soltanto che ognuno si rimetta a fare il proprio lavoro...

in altri paesi, un parlamentare colpito da uno scandalo, nemmeno inquisito, si dimette per salvaguardare il buon nome delle istituzioni

Cosa che personalmente mi ha sempre lasciato perplesso: se è uno scandalo di vita privata (prostitute, ecc.), è appunto vita privata, che non diminuisce la mia capacità nel ruolo istituzionale, né dovrebbe inficiare la mia carica, né dovrebbe essere resa pubblica; se è uno scandalo legale (accusa di aver commesso un reato), se innocente non vedo obblighi a dimettersi. Posso capire chi sceglie di farlo, ma non do contro a chi sceglie di non farlo, vista l'assenza di colpe (legale e/o, si spera, reale).

mornon, torniamo al vecchio discorso: è una questione di immagine delle istituzioni. personalmente, vorrei che chi mi guida fosse al di sopra del sospetto. e non mi piace vedere parlamentari inquisiti per mafia in parlamento. ora, la legge permette che essi rimangano in carica, ok, lo fanno anche se non mi piace. ma è una questione di buon comportamento istituzionale. e anche di parità tra i cittadini. prova tu a conservare il tuo posto di lavoro, pubblico o privato, se ti pende in capo un processo penale di qualsiasi tipo. anzi a volte basta un semplice processo civile. non vedo quindi per quale motivo un parlamentare dovrebbe rimanere in carica e, anzi, fare in modo di non essere perseguito. oltre che di opportunità, poi, il discorso è anche pratico. un capo di governo, un ministro, un deputato, ha un potere di iniziativa legislativa non indifferente, che consente all'interessato di brigare per modificare la legge penale alla quale dovrebbe essere soggetto. esempio pratico: berlusconi indagato per falso in bilancio? guarda caso, capo del governo lui, con processo pendente, falso in bilancio depenalizzato; previti sotto processo? modifichiamo i termini di prescrizione! potrei continuare, ma sappiamo tutti per filo e per segno cosa è accaduto. e allora, torno al punto: non è pensabile che un politico sotto porcesso rimanga in condizione di poter non solo sfuggire al processo per la durata del mandato, ma addirittura di poterlo evitare attraverso una modifica della legge penale (meglio, della procedura penale) alla quale è soggetto.

è una questione di buon comportamento istituzionale. e anche di parità tra i cittadini. prova tu a conservare il tuo posto di lavoro, pubblico o privato, se ti pende in capo un processo penale di qualsiasi tipo. anzi a volte basta un semplice processo civile

Il che non signfica che sia sbagliato come fanno i politici, potrebbe essere sbagliato quanto capita agli altri cittadini; e l'idea che uno perda il posto di lavoro perché sospettato di, non condannato per, aver commesso un reato personalmente non mi piace: e la presunzione d'innocenza dove va a finire, se si può avere una simile "pena" prima di venire condannati?

Se dimettersi quando sospettati sia buon comportamento istituzionale direi che è cosa soggettiva; diverso il discorso di approfittare della propria posizione.

è una questione di buon comportamento istituzionale. e anche di parità tra i cittadini. prova tu a conservare il tuo posto di lavoro, pubblico o privato, se ti pende in capo un processo penale di qualsiasi tipo. anzi a volte basta un semplice processo civile

Il che non signfica che sia sbagliato come fanno i politici, potrebbe essere sbagliato quanto capita agli altri cittadini; e l'idea che uno perda il posto di lavoro perché sospettato di, non condannato per, aver commesso un reato personalmente non mi piace: e la presunzione d'innocenza dove va a finire, se si può avere una simile "pena" prima di venire condannati?

Se dimettersi quando sospettati sia buon comportamento istituzionale direi che è cosa soggettiva; diverso il discorso di approfittare della propria posizione.

e su quello che accade ai privati sono d'accordo. però non mi pare che nessuno strepiti se il tizio che hanno sospettato essere unabomber nel frattempo è stato licenziato. tutti strepitano se invece si chiede ad un ministro indagato di dimettersi.

in sostanza, il mio discorso va nel senso di impedire agli inquisiti di approfittare della loro posizione, modificando la legge e la procedura penale. in qst anni invece si è fatta la gara per fare il contrario, mi sembra

...la favoletta della comunicazione tra i poteri dello stato è, appunto, una favoletta, che ci raccontano per mascherare decisioni ignobili moralmente e discutibili giuridicamente. non c'è bisogno di ripensare niente, credo, soltanto che ognuno si rimetta a fare il proprio lavoro...

e allora vuol dire che abbiamo una visione completamente differente, perchè imho non è affatto una favoletta quella della attuale mancanza di equilibrio tra poteri, raccontata tra l'altro anche da acuti politologi ed ex magistrati ora autorevoli esponenti della sinistra.

Poi ci sta pensarla diversamente (e avrai senz'altro le tue ragioni) però noto una certa superficialità nell'etichettare come "favolette" le opinioni altrui. :stralol:

cxon favolette non mi riferivo alla tua opinione, ma a quello che raccontano, che ha contribuito a formarla... è molto diverso. la tua opinione è non solo rispettabile, ma intelligente.

però qst che ci raccontano è appunto una favoletta, da come la vedo. e non importa chi lo dice, qst cosa della comunicazione tra i poteri è una cosa che non sta in piedi, e per un motivo molto chiaro: la costituzione stabilisce nettamente la separazione dei poteri, e l'equilibrio che è dato dalla reciproca indipendenza. quindi, se disequilibrio c'è, non è una questione di norme, ma di comportamenti personali. quindi, quando dicono che il sistema di equilibrio va ripensato, è una bugia bella e buona, detta per mascherare operazioni poco pulite, tipo le norme sui processi a berlusconi, o a quelle sulle intercettazioni.

ultima considerazione: non è strano che tutti questi problemi tra giustizia e potere politico siano venuti fuori in 2 momenti ben precisi? durante tangentopoli, che ha demolito un sistema utilizzato da tutto il parlamento, e dopo l'entrata in politica di berlusconi il quale, guarda caso, è implicato in storie di corruzione....

Se vuoi far finta che non ci siano settori della magistratura politicizzati fai pure ma non è una favoletta...così come non è una favoletta l'ideterminatezza dei poteri dei pm (tra cui mettici pure il principio della obbligatorietà dell'azione penale) contrapposta alla loro totale mancanza di responsabilità, complice anche un CSM inefficiente, sempre - guarda caso - per uno squilibrio tra politica e magistratura.

Che ci siano comportamenti sbagliati non c'è dubbio ed è normale; che non si apprestino le opportune tutele e garanzie non è normale e sta portando la Giustizia nel nostro Paese al collasso e non penso che dove eserciti tu questo fenomeno sia meno evidente.

Ripeto lo squlibrio è evidente e non solo a Berlusconi (che è il caso più eclatante ma anche il più complesso) e non è intellettualmente onesto sminuire le dichiarazioni di un Violante e di un Cicala tanto per citarne due maturate dopo profonda riflessione ed esperienza diretta.

Imho, si impone una riflessione e fino a quando aleggerà questa convinzione che son-tutte-favolette-il problema-è-solo-Berlusconi questa riflessione verrà - purtroppo - rimandata.

2 agosto 2006

Berlusconi: "Il Parlamento è stato esautorato dall'uso continuo della fiducia".

2 ottobre 2008

Berlusconi: "Da noi decreti e fiducia ogni volta che serve"

In effetti, in data 30/07, su 11 leggi approvate dal Parlamento qualcosa come 10 erano conversioni di decreti...

Come si suol dire, viva la coerenza... :stralol:

Il signor Eta Beta decide di mettere su casa; per farlo apre un mutuo di 100000 euro, da ripianare in 30 anni, rata mensile, 5% di interesse. La banca, la Banda Bassotti SPA, fa rapidamente il conto e capisce che l'importo finale sarà 193255,20 euro, pertanto spalma l'importo in 360 rate da 536,82 euro.

Eta Beta è tutto contento, ma, dopo 20 anni, si rende conto che non riesce a star dietro alle rate. Decide allora di sfruttare la legge Tremonti per rinegoziare il mutuo, e decide di far stare la sua rata assolutamente sotto i 400 euro mensili.

La banca, tutta felice, opera la rinegoziazione del mutuo, e qui avviene la magia.

Dovrebbero mancare 120 rate da 536,82 euro, per un totale da versare da parte di Eta Beta pari a 64418,40 dei quali 50612,26 di capitale residuo (si inizia a pagare i mutui dall'interesse e non dal capitale).

Ora vediamo cosa succede: la banca considera la rinegoziazione del mutuo come la stipulazione di un nuovo mutuo del valore di capitale residuo. Per ottenere le rate richieste dal signor Eta Beta e mantenendo invariato il tasso d'interesse, il mutuo diventa quindecennale (passando ad un totale di 35 anni rispetto ai 30 originari) e la rata diventa 400,23 euro. OK, non proprio come la voleva Eta Beta, ma va bene comunque.

Il punto è che ora abbiamo 180 rate da 400,23 euro, per un totale di 72041,40 euro.

Più di prima. 7623 euro più di prima.

Sono gli interessi dovuti ai 5 anni di durata aggiuntiva del mutuo. Ecco la gabola: non si prende il totale del debito verso la banca e lo si divide in un numero maggiore di spicchi. Si riparte da capo dal capitale residuo, ricalcolando gli interessi sulla nuova dirata.

Ora, dal momento che non credo Tremonti così sprovveduto da non aver intuito la cosa, mi chiedo: ma la rinegoziazione dei mutui viene realmente incontro ai cittadini? Permette loro di avere condizioni più vantaggiose? Non era meglio la vecchia proposta di portabilità del mutuo, attraverso cui una persona poteva trasferire il proprio mutuo da una banca all'altra gratis in modo da farsi applicare le regole di volta in volta più vantaggiose?

in altri paesi, un parlamentare colpito da uno scandalo, nemmeno inquisito, si dimette per salvaguardare il buon nome delle istituzioni

Cosa che personalmente mi ha sempre lasciato perplesso: se è uno scandalo di vita privata (prostitute, ecc.), è appunto vita privata, che non diminuisce la mia capacità nel ruolo istituzionale, né dovrebbe inficiare la mia carica, né dovrebbe essere resa pubblica; se è uno scandalo legale (accusa di aver commesso un reato), se innocente non vedo obblighi a dimettersi. Posso capire chi sceglie di farlo, ma non do contro a chi sceglie di non farlo, vista l'assenza di colpe (legale e/o, si spera, reale).

 

è una questione di buon comportamento istituzionale. e anche di parità tra i cittadini. prova tu a conservare il tuo posto di lavoro, pubblico o privato, se ti pende in capo un processo penale di qualsiasi tipo. anzi a volte basta un semplice processo civile

 

Il che non signfica che sia sbagliato come fanno i politici, potrebbe essere sbagliato quanto capita agli altri cittadini; e l'idea che uno perda il posto di lavoro perché sospettato di, non condannato per, aver commesso un reato personalmente non mi piace: e la presunzione d'innocenza dove va a finire, se si può avere una simile "pena" prima di venire condannati?

Se dimettersi quando sospettati sia buon comportamento istituzionale direi che è cosa soggettiva; diverso il discorso di approfittare della propria posizione.

in sostanza, il mio discorso va nel senso di impedire agli inquisiti di approfittare della loro posizione, modificando la legge e la procedura penale. in qst anni invece si è fatta la gara per fare il contrario, mi sembra

Ho cercato di riassumere il discorso che facevate in un unico quote, scusate se mi sono perso qualcosa, in caso correggo. :stralol:

Mi trovo molto d'accordo con Skie anche se forse per motivi differenti, ma la posizione di Mornon in merito alla presunzione di innocenza è interessante, credo ne avesse parlato già in altri topic, se non proprio in questo.

Io sono dell'ipotesi che un politico, che nel suo ruolo istituzionale si trovi al centro di uno scandalo, debba avere il buon gusto di dimettersi. Per rispetto verso il suo Paese e i suoi elettori, e per permettere alle indagini di fare il loro corso lontano dal clamore mediatico che inevitabilmente si scatena ogni volta un politico si trova immischiato in situazioni ambigue (vedi caso Bassolino, Berlusconi, Del Turco, D'Alema, Latorre, Fitto, Mele, Cuffaro, Previti, ecc.) Però, visto che la legge non permette un licenziamento solo in base a delle indagini, come è giusto che sia, evitando così ritorsioni da parte di giudici o avversari politici ciò che manca in Italia e che, invece, è presente in tutti gli altri Paesi Occidentali, è l'indipendenza del quarto potere. Ovvero nei casi in cui un politico decidesse di non lasciare il suo posto, in Italia manca una stampa forte in grado di fargli perdere credibilità e peso politico, qualora la sua colpevolezza fosse provata o almeno fossero evidenti le sue responsabilità politiche, vedi Bassolino. Esempio più lampante di questa situazione è Cuffaro, promosso senatore nonostante una condanna a carico per un reato grave.

Mi permetto di aggiungere qualche elemento. Il discorso di Mornon più o meno è questo: perchè dovrei dimettermi se ancora non ci sono prove e dico di essere innocente?

Secondo me innanzitutto è sbagliato accomunare un lavoratore ad un politico per diversi motivi:

1 il lavoratore di solito trae sostentamento dal suo lavoro, mentre il politico non fa solamente il politico.

2 il lavoratore non è un personaggio pubblico a differenza del politico.

3 il lavoratore non rappresenta lo Stato in qualche sua forma o altri cittadini.

4 la disciplina giuridica che si occupa di questi soggetti è notevolmente diversa.

5 Non esiste il mestiere del politico Fare il politico non è un'imposizione, ma un'opportunità e un privilegio per servire la nostra Nazione.

Fatte queste opportune differenze, credo che sia inutile occuparsi di un lavoratore normale.

Il politico, invece, secondo me, se sbaglia, dovrebbe essere messo in condizioni di non nuocere all'immagine della Nazione. O si dimette o il suo partito dovrebbe obbligarlo alle dimissioni, o la stampa dovrebbe fare un mazzo al partito di riferimento obbligandolo ad andarsene. In Italia non avviene nulla del genere e per questo le cose vanno male. Due volte la stampa ha preso di mira un politico e abbiamo ottenuto che sparissero dal Parlamento: Previti e Mastella. :( E comunque ricordiamoci che se, ipoteticamente, un politico fosse escluso dal parlamento per delle responsabilità politiche, non parlo di niente di penalmente rilevante, tornerebbe a fare il suo lavoro, non è che dovrebbe rinunciare a niente di particolare. Metti Ghedini, fa molti più soldi difendendo Berlusconi che facendo il parlamentare. ok ok adesso la smetto :wub: