se mancano le prove per condannare perché non si dovrebbe assolvere?

si ma dire: "ti assolvo perchè non ho le prove per condannarti" è diverso da dire "ti assolvo perchè il reato non sussiste", certo davanti alla legge è più o meno la stessa cosa e data la presunzione di innocenza è giusto che sia così. Poi però bisogna vedere se le prove non ci sono perchè lui è veramente innocente o perchè è stato così bravo da non farsi beccare, concordo che almeno in questo caso il beneficio del dubbio glielo si può lasciare :P

edit: anche la depenalizzazione, se non sbaglio, di fatto porta all'assoluzione

neanche io voglio convincere nessuno, ma se tra le assoluzioni tu includi anche le varie insufficienze di prove, prescrizioni accorciate, depenalizzazioni di falsi in bilancio ottenute tramite leggi approvate dal suo stesso governo allora semplicemente la vediamo in maniera molto diversa.

 

per me è più che preoccupante, ma non nel senso che intendi tu temo

Sulla assoluzione per insufficienza di prove c'è poco da dire: è una assoluzione.

La "prescrizione accorciata" come dici tu estinguendo il reato non equivale a colpevolezza a livello giuridico. Per quanto riguarda la depenalizzazione sinceramente non so se sia stato condannato a meno dal punto di vista amministrativo, dal momento che la depenalizzazione trasforma illeciti penali in illeciti amministrativi.

Ma aldilà di queste futili disquisizioni tecniche, a me non importa un fico secco delle assoluzioni di Berlusconi.

Io vado oltre perchè la disastrosa situazione attuale dell'Italia non dipende dalla persona di Berlusconi nè nel politico Berlusconi. Imho, naturalmente.

"ti assolvo perchè non ho le prove per condannarti" è diverso da dire "ti assolvo perchè il reato non sussiste"

Immagino non sia solo "Non ho prove per condannarti", ma anche "Non ho prove per dimostrare che hai commesso il reato"; e allora perché non dovrebbe essere un'assoluzione, visto che non c'è nulla che provi la colpevolezza? Del resto, quante volte uno viene assolto perché il reato non sussiste, mentre invece è stato effettivamente commesso, e le prove o non si sono trovate, o sono state male interpretate, o sono state aggirate da un bravo legale? A questo punto, anche l'assoluzione "Ti assolvo perché il reato non sussiste" non sarebbe un'assoluzione, visto che non garantisce che il reato non sia stato commesso...

Da parte mia capisco i discorsi sullo schivare condanne depenalizzando, cambiando leggi, ecc., ma non capisco perché criticare e/o non inserire tra le assoluzioni quelle ottenute per mancanza di prove...

Io vado oltre perchè la disastrosa situazione attuale dell'Italia non dipende dalla persona di Berlusconi nè nel politico Berlusconi. Imho, naturalmente.

si, ma non capisco in che modo potrebbe portarci oltre un governo che per prima cosa sistema la vita giudiziaria privata del suo "duce" :wub: ovvio che il male dell'Italia non sia nè Berlusconi nè Prodi nè Veltroni: una persona può fare tanto ma non può fare tutto. Ma se un governo comincia a legiferare - per tornare alla questione irrisolta Alfano - anche in materia di costituzione solo in virtù della sua maggioranza, allora a mio avviso si entra in un vicolo cieco. I tempi di modifica di costituzione sono biblici proprio perchè non dovrebbero servire a salvaguardare qualcuno in particolare, ma la costituzione stessa. Sono le regole fondanti, i principi di base, e come tali - se devono essere modificati - non lo si può fare solo a partire di una maggioranza del 51% (anche perchè altrimenti si assisterebbe a modifiche continue in ogni legislatura. Uno che mette una cosa e la legislatura rivale successiva che la toglie). Sono biblici proprio perchè ci vuole un accordo quanto più possibile largo - e tenendo conto di quanto i nostri politici vanno improvvisamente d'accordo quando si tratta di alzarsi lo stipendio, non la trovo una cosa così impossibile.

Insomma, lo scudo-one-shot delle alte cariche statali è così importante, urgente e pressante da dover saltare tutta questa trafila "biblica" e dover essere difeso con arrampicate sugli specchi da primato? :figo:

Io sono dell'ipotesi che un politico, che nel suo ruolo istituzionale si trovi al centro di uno scandalo, debba avere il buon gusto di dimettersi

Innanzittutto, c'è da definire "scandalo": se si scopre che un politico è un sadomasochista che va a prostitute è uno scandalo? È vita privata, e tale dovrebbe rimanere, a mio parere è assurdo che un politico, magari capace, debba dimettersi per quello, a dover pagare al massimo dovrebbe essere chi ha reso pubblico quel fatto.

Discorso diverso per i reati, per cui però anche quanto dici sulla stampa mi lascia perplesso: se è innocente, che diritto ha la stampa di fargli perdere credibilità e peso politico? Metti che si scopra che è veramente innocente: non è diffamazione? E poi, una volta scoperto innocente ritornerà alla sua carica (forse), ma i danni avuti nel frattempo?

Ora, sia chiaro: concordo in tutto che quella del politico sia una figura particolare, ma l'idea che questa sua particolarità debba esporlo a simili livelli (non ricordo dove, forse Germania, uno si era dimesso perché accusato di aver pagato in nero una domestica: ora, se non ricordo male in quel caso era vero; ma mettete che fosse falso, ha senso che per una simile cosa debba dimettersi?), soprattutto in cose totalmente legati e legate alla vita privata, mi lascia perplesso. Soprattutto in Italia: si dimette in attesa di essere dichiarato innocente, certo che quando accadrà potrà riaccedere alla carica... vent'anni dopo?

Mornon, scusa il ritardo. :figo: Torno adesso dall'università, il tempo di mettere qualcosa sotto i denti e trovo due pagine di post.. :wub:

Comunque sulla definizione di scandalo io intendevo "scandalo politico". Cioè anche se non ci sono dirette responsabilità penali, quando è possibile ravvisare inefficienza dirigenziale, secondo me, il partito di provenienza dovrebbe far dimettere il suo esponente. Come esempio ti porto la malasanità in abruzzo: Del Turco forse sarà innocente dal punto di vista penale (ci credo poco) ma anche se fosse questo lo decideranno i processi, però comunque dovrebbe pagare politicamente per la cattiva gestione della Regione. Altro esempio Bassolino, indipendentemente da come verrà giudicato, in 10 anni non è riuscito a risolvere il problema per cui era stato anche assunto ad hoc. Secondo me dovrebbe dimettersi.

La stampa dovrebbe sviscerare queste situazioni in cui vi è scandalo politico ma non penalmente rilevante permettendo la formazione di un'opinione pubblica consapevole per mettere sotto pressione i partiti e i loro esponenti. Per farli rigare dritto e fugare ogni ombra.

Per quanto riguarda invece i casi in cui sono in corso processi, la stampa "corretta" (che non infrange le attuali leggi sulla privacy o sulla divulgazioni del segreto istruttorio) si può comportare solo in due modi:

1 fa cronaca giudiziaria e quindi non si sbilancia con opinioni personali ma racconta le udienze per come avvengono, e qui non ci vedo niente di strano, riportando brani delle sentenze, con tutta la documentazione(i servizi di Saviano sul processo Spartacus es.);

2 fa un articolo di opinione prima o dopo la sentenza, che in quanto opinioni di singoli valgono ben poco. Per cui per ogni articolo in cui vi è scritto per esempio "A è stato condannato, ma è caduta la prescrizione" ce ne saranno altrettanti che diranno "A è stato assolto tramite la prescrizione" e altri che diranno "A è stato assolto". Gli articoli di questo tipo non credo che possano ledere la credibilità di qualcuno, specie di un politico ammanicato magari con qualche testata nazionale.

QUanto dici invece riguardo agli scandali sessuali, a me non interessano in generale, bisognerebbe vedere caso per caso, ma se fossi un elettore dell'UDC o di un'altra formazione cattolica e il mio eletto fosse colto in un orgia, magari non essendo nemmeno sposato, avrebbe la sua rilevanza, non credi? Per rifondazione potrebbe essere addirittura un vanto avere con sè tale politico. Dipende molto dai valori che deve incarnare la persona se un fatto sia o no rilevante. Un politico antiabortista che però ne facesse uso nella sua vita privata sarebbe un fatto politicamente rilevante? Per me no, ma per i suoi elettori forse si. E un ambientalista che fa affari con i petrolieri? Si potrebbe continuare a lungo. Credo che dipenda tutto da cosa un politico vuole rappresentare e cosa fa per mantenere viva quest'immagine di sè al proprio elettorato. Spero di essere stato chiaro :wub:

Io vado oltre perchè la disastrosa situazione attuale dell'Italia non dipende dalla persona di Berlusconi nè nel politico Berlusconi. Imho, naturalmente.

 

si, ma non capisco in che modo potrebbe portarci oltre un governo che per prima cosa sistema la vita giudiziaria privata del suo "duce" :wub: ovvio che il male dell'Italia non sia nè Berlusconi nè Prodi nè Veltroni: una persona può fare tanto ma non può fare tutto. Ma se un governo comincia a legiferare - per tornare alla questione irrisolta Alfano - anche in materia di costituzione solo in virtù della sua maggioranza, allora a mio avviso si entra in un vicolo cieco. I tempi di modifica di costituzione sono biblici proprio perchè non dovrebbero servire a salvaguardare qualcuno in particolare, ma la costituzione stessa. Sono le regole fondanti, i principi di base, e come tali - se devono essere modificati - non lo si può fare solo a partire di una maggioranza del 51% (anche perchè altrimenti si assisterebbe a modifiche continue in ogni legislatura. Uno che mette una cosa e la legislatura rivale successiva che la toglie). Sono biblici proprio perchè ci vuole un accordo quanto più possibile largo - e tenendo conto di quanto i nostri politici vanno improvvisamente d'accordo quando si tratta di alzarsi lo stipendio, non la trovo una cosa così impossibile.

Insomma, lo scudo-one-shot delle alte cariche statali è così importante, urgente e pressante da dover saltare tutta questa trafila "biblica" e dover essere difeso con arrampicate sugli specchi da primato? :figo:

lo ripeto per la duecentomilionesima volta: il lodo Alfano non porta da nessuna parte; così come l'atteggiamento dell'opposizione, così assurdamente intransigente su temi spesso condivisi o, comunque, condivisibili. In un clima così Berlusconi ha pensato bene di pararsi il c... dai veri o presunti accanimenti giudiziari ed aspettare per vedere cosa succede. Imho, stanno sbagliando entrambi ed è sbagliato colpevolizzarne uno solo.

e allora perché non dovrebbe essere un'assoluzione, visto che non c'è nulla che provi la colpevolezza?

certo davanti alla legge è più o meno la stessa cosa e data la presunzione di innocenza è giusto che sia così.

hai tralasciato un pezzo...

ma non capisco perché criticare e/o non inserire tra le assoluzioni quelle ottenute per mancanza di prove...

a parte il fatto che "insufficienza" e "mancanza" son due concetti ben diversi (nel primo si presuppone una base minima), dando per Giusta la sentenza di assoluzione di un giudice, abbiamo in un caso (non sussistenza del reato) la totale inesistenza del reato stesso e quindi per forza anche di un colpevole, nell'altro caso (insufficienza di prove) abbiamo che il reato 1) è stato commesso 2) esiste una minima quantità di prove ma non sufficiente per condannare chicchessia (in questo caso Berlusconi), certo magari anche i giudici che l'hanno assolto erano contro di lui e hanno voluto mettere una sentenza così :figo:

Sulla assoluzione per insufficienza di prove c'è poco da dire: è una assoluzione.

La "prescrizione accorciata" come dici tu estinguendo il reato non equivale a colpevolezza a livello giuridico. Per quanto riguarda la depenalizzazione sinceramente non so se sia stato condannato a meno dal punto di vista amministrativo, dal momento che la depenalizzazione trasforma illeciti penali in illeciti amministrativi.

Ma aldilà di queste futili disquisizioni tecniche, a me non importa un fico secco delle assoluzioni di Berlusconi.

Io vado oltre perchè la disastrosa situazione attuale dell'Italia non dipende dalla persona di Berlusconi nè nel politico Berlusconi. Imho, naturalmente.

Si ok la situazione disastrosa del paese non dipende da Berlusconi; mi spieghi in che modo questo renderebbe poco importante il fatto che si sia fatto leggi appositamente per scampare ai suoi processi??

Non so da chi o cosa dipenda la situazione disastrosa del nostro paese, certo per risolverla servono persone serie, non pagliacci e/o criminali

e allora perché non dovrebbe essere un'assoluzione, visto che non c'è nulla che provi la colpevolezza?

certo davanti alla legge è più o meno la stessa cosa e data la presunzione di innocenza è giusto che sia così.

hai tralasciato un pezzo

Non l'ho tralasciato, ma visto che prima hai detto "se tra le assoluzioni tu includi anche le varie insufficienze di prove [...] semplicemente la vediamo in maniera molto diversa" mi pare che tu non le inserirestri tra le assoluzioni, da cui la mia domanda: perché non dovrebbe essere un'assoluzione?

a parte il fatto che "insufficienza" e "mancanza" son due concetti ben diversi (nel primo si presuppone una base minima), dando per Giusta la sentenza di assoluzione di un giudice, abbiamo in un caso (non sussistenza del reato) la totale inesistenza del reato stesso e quindi per forza anche di un colpevole, nell'altro caso (insufficienza di prove) abbiamo che il reato 1) è stato commesso 2) esiste una minima quantità di prove ma non sufficiente per condannare chicchessia

In caso di assoluzione non è vero che il reato sia inesistente e che quindi manchi un colpevole, può semplicemente essere che il reato esista, ma l'imputato non sia il colpevole; in caso di insufficienza di prove, il reato sarà stato commesso (come può benissimo essere nel caso di assoluzione), ma non c'è certezza del fatto che a commetterlo sia stato l'imputato: "insufficienza di prove" non vuol dire "So per certo che sei stato tu, ma non ci sono prove sufficienti", vuol dire "Le prove non sono sufficienti a dire che sei stato tu", il che è diverso. E tra tutti i casi in cui si ha quel verdetto ce ne sarà anche qualcuno in cui le prove sono insufficienti per il semplice motivo che l'imputato non ha commesso il reato. Da cui, di nuovo, se non si può asserire che a compiere il reato è stato l'imputato perché non dovrebbe essere un'assoluzione?

Inoltre, se si arriva al processo qualche prova ci sarà, si spera, quindi quale mancanza è realmente tale?

Io non voglio dire che le due cose siano identiche, si spera che l'assoluzione dia piú certezze dell'insufficienza di prove; ma continuo a non capire perché, nel caso non si possa asserire che uno è colpevole, la sentenza non dovrebbe contare come assoluzione.

Non l'ho tralasciato, ma visto che prima hai detto "se tra le assoluzioni tu includi anche le varie insufficienze di prove [...] semplicemente la vediamo in maniera molto diversa" mi pare che tu non le inserirestri tra le assoluzioni, da cui la mia domanda: perché non dovrebbe essere un'assoluzione?

è come se uno dicesse: la squadra di calcio x è fortissima pèrchè ha vinto 20 partite di seguito, e poi magari si scopre che ne ha vinto 18 a tavolino, son sempre vittorie quindi vanno inserite tra le vittorie, ma non danno indicazioni sulla reale forza della squadra x.

allo stesso modo dire: il sig. X ha subito 10 processi ed è sempre stato assolto, però di queste 10 assoluzioni 8 sono arrivate grazie alle leggi che si è inventato lui stesso e le altre due per insufficienza di prove, a me non da nessuna garanzia sulla sua innocenza sinceramente, poi per la legge, ripeto, è giusto che sia così

In caso di assoluzione non è vero che il reato sia inesistente

si però leggi bene, io ho detto in caso di assoluzione per non sussistenza del reato e dando per Giusta la sentenza del giudice. Se il reato non sussiste, non sussiste neanche il colpevole

in caso di insufficienza di prove, il reato sarà stato commesso (come può benissimo essere nel caso di assoluzione)

ripeto, non nel caso di assoluzione per non sussistenza del reato e dando per Giusta la sentenza del giudice.

Da cui, di nuovo, se non si può asserire che a compiere il reato è stato l'imputato perché non dovrebbe essere un'assoluzione?

è un assoluzione infatti, che per quel che mi riguarda, non è abbastanza convincente a farmi reputare una persona innocente

Si ok la situazione disastrosa del paese non dipende da Berlusconi; mi spieghi in che modo questo renderebbe poco importante il fatto che si sia fatto leggi appositamente per scampare ai suoi processi??

Non so da chi o cosa dipenda la situazione disastrosa del nostro paese, certo per risolverla servono persone serie, non pagliacci e/o criminali

Non penso ti servirebbe a molto la mia spiegazione considerate le tue opinioni al riguardo...e poi, in realtà, ho già espresso quello che penso nei messaggi precedenti ai quali non ritengo di dover aggiungere altro...

riguardo l'insufficienza di prove: è un'assoluzione con formula piena, la formula dubitativa è stata soppressa proprio per evitare i dubbi morali che sorgevano. infatti è sparita la formua dell'insufficienza di prove, assorbita da non aver commesso il fatto o il fatto non è previsto come reato. in ogni caso, se ci sono prove insufficienti non è colpa dell'imputato (a meno che non le abbia inquinate, ed è un discorso diverso), ma dell'accusa.

quello che colpisce nel caso di B. è il fatto che l'imputato abbia modificato, utilizzando il suo ruolo istituzionale, i tempi ed i modi di assunzione della prova, tentando di modificare l'iter processuale (tentativo fallito perchè gli estensori della legge tennero fuori la fase delle indagini preliminari, che era ciò che a B. interessava in quel momento, ma fu un errore non voluto)

depenalizzazione: il fatto o non viene più previsto come reato, oppure declassato, da delitto a contravvenzione, oppure da contravvenzione ad illecito amministrativo. nel caso di berlusconi ciò che colpisce è non tanto la depenalizzazione, quanto il fatto che tale depenalizzazione sia stata decisa dall'imputato, il che è gravissimo (specie perchè fu fatta all'indomani del caso enron, quando TUTTI compreso B. invocavano maggior fermezza nei reati finanziari).

prescrizione: il reato può esistere o meno, non importa, in ogni caso è estinto, perchè è decorso troppo tempo. il giudice può sì dare un giudizio personale di merito (es. il caso juve: l'abuso di farmaci per il giudice ci fu, ma il reato era prescritto), ma non può condannare, quindi proscioglie PER INTERVENUTA PRESCRIZIONE. nel caso di B. quello che colpisce è il fatto che i tempi di prescrizione per reati dei quali era accusato furono accorciati dall'imputato stesso, cosa gravissima.

per ultimo, i magistrati politicizzati: io posso accettare che la situazione giudiziaria di B. sia anomala, ma vorrei ricordare che la magistratura non si muove se non riceve una SERIA notizia di reato, anche perchè in assenza di notizia di reato non può legittimamente muoversi. quindi l'idea dei pm che cospirano per attaccare il povero B. è quantomeno esagerata. per quanto attiene ai giudici, vorrei fare presente che NON UNO dei giudici incaricati dei processi a carico di B. è mai andato bene a B. stesso, che OGNI SINGOLA volta li ha ricusati dicendo che erano di sx e che lo volevano rovinare. a tal proposito ha creato l'obbrobrio del legittimo sospetto. ora, quel che mi chiedo è: in italia si mettono d'accordo per mettere B. sotto processo e gli affibbiano giudici comunisti? se è così, bisogna fare B. santo subito e dare l'ergastolo a tutta la classe giudicante italiana, perchè è un tentato golpe.... io non ci credo, e credo anzi che tutta questa storia dei pm e dei giudici politicizzati sia stata creata e gonfiata ad arte proprio dal capo del governo, maestro della comunicazione...

Non penso ti servirebbe a molto la mia spiegazione considerate le tue opinioni al riguardo...e poi, in realtà, ho già espresso quello che penso nei messaggi precedenti ai quali non ritengo di dover aggiungere altro...

Beh se non intendi aggiungere altro posso solo prendere atto del fatto che secondo te ciò che ha fatto Berlusconi in merito ai suoi processi non è importante ma non leggo le motivazioni sinceramente; poi io posso anche dire che secondo me uno tsunami è una cosa poco importante ma per la maggior parte delle persone è un fatto abbastanza grave

Comunque se non sbaglio l'Assoluzione non è necessariamente con formula piena, ma può essere con riserva, soprattutto se per insufficienza di prove.

Poi vabbè, la metà dei processi di Berlusconi sono finiti perchè caduti in prescrizione (dopo che ne ha ridotto i termini) o perchè "il fatto non costituisce reato" dopo che ha depenalizzato il reato in questione.

Su Berlusconi ci sono tante tante ombre, e da ben prima che facesse la sua trionfale entrata in politica per salvarsi dalla galera.

Che poi in Italia la giustizia sia amministrata in modo inefficiente e abbia bisogno di cambiamenti strutturali è poco ma sicuro.

per ultimo, i magistrati politicizzati: io posso accettare che la situazione giudiziaria di B. sia anomala, ma vorrei ricordare che la magistratura non si muove se non riceve una SERIA notizia di reato, anche perchè in assenza di notizia di reato non può legittimamente muoversi. quindi l'idea dei pm che cospirano per attaccare il povero B. è quantomeno esagerata. per quanto attiene ai giudici, vorrei fare presente che NON UNO dei giudici incaricati dei processi a carico di B. è mai andato bene a B. stesso, che OGNI SINGOLA volta li ha ricusati dicendo che erano di sx e che lo volevano rovinare. a tal proposito ha creato l'obbrobrio del legittimo sospetto. ora, quel che mi chiedo è: in italia si mettono d'accordo per mettere B. sotto processo e gli affibbiano giudici comunisti? se è così, bisogna fare B. santo subito e dare l'ergastolo a tutta la classe giudicante italiana, perchè è un tentato golpe.... io non ci credo, e credo anzi che tutta questa storia dei pm e dei giudici politicizzati sia stata creata e gonfiata ad arte proprio dal capo del governo, maestro della comunicazione...

Per una volta spiegami allora tu una cosa:

perchè la Forleo, De Magistris, Cordova (per citare i primi che mi vengono in mente) sono stati "fatti fuori" appena hanno cominciato ad indagare su certi personaggi?

Io non santifico Berlusconi, ma il suo caso ha messo in luce in maniera drammatica la crisi di un sistema (quello giudiziario) ormai allo sbando, con il quale ormai anche la politica fa quello che vuole. Allora io mi domando perchè, visto che lo stesso Berlusconi lo vuole, la sinistra non si siede ad un tavolo per fare una riforma condivisa che cerchi di risolvere le paurose falle del sistema Giustizia?

Beh se non intendi aggiungere altro posso solo prendere atto del fatto che secondo te ciò che ha fatto Berlusconi in merito ai suoi processi non è importante ma non leggo le motivazioni sinceramente; poi io posso anche dire che secondo me uno tsunami è una cosa poco importante ma per la maggior parte delle persone è un fatto abbastanza grave

Peccato che la "maggior parte delle persone" lo abbia votato...

 

 

Peccato che la "maggior parte delle persone" lo abbia votato...

La maggior parte delle persone ha preferito non vedere e non sapere di fronte alle promesse di un immediato tornaconto.