da un lato posso capire tutti i discorsi di atteggiamento e quant'altro da parte degli intellettuali, dall'altro ho l'idea che da parte della popolazione italiana ci sia una sorta di pregiudizio contro i suoi esponenti più di successo, che li porta, per l'appunto, ad essere visti come estranei, altri, se non addirittura nemici.

Direi che il primo comportamento induce il secondo..non è che uno si sveglia la mattina e gli stanno sulle scatole delle persone che hanno avuto successo.

dal momento che le intercettazioni possono (ed effettivamente sono) un mezzo abusato in termini di pubblicazione

E di utilizzo, l'abuso non c'è solo nella pubblicazione.

Se la fai eleggere ma annulli l'immunità, sostanzialmente allora non proteggi la carica dello Stato, ma proteggi la persona per un certo tempo. Sono due cose molto molto molto diverse

Caso in cui vale questa parte di risposta: "l'immunità interverrebbe per permettere al soggetto di governare tranquillamente per cinque anni, mentre con la seconda candidatura [...] si candiderebbe conscio di quel problema".

l'accusa di associazione a delinquere verrà lasciata cadere, e Calinn sarà processata unicamente per truffa. L'iperimputazione in questo caso è stata un atto obbligato, o comunque intelligente, per risolvere in maniera efficace un caso

Non condivido: l'iper-imputazione è stata l'atto arbitrario di uno Stato che ha deciso di indagare un suo cittadino di un reato che sapeva essere inventato, oltretutto da lui stesso; sarà solo una mia idea, ma trovo che sia assurdo, soprattutto laddove poi lo Stato magari intenti cause contro cittadini che cercano di fare la stessa, identica cosa. Tra l'altro, accusare qualcuno di qualcosa, sapendo che quel qualcosa è inventato, legalmente direi che si chiama "diffamazione".

l'iperimputazione è sempre un abuso.

Se questa frase per te è sufficiente, allora tanto vale vietarla sempre.

Per quanto mi riguarda, preferisco invece capire perché questo abuso viene commesso

Da parte mia, invece vorrei uno Stato che non abusa degli strumenti da lui stesso decisi, andano oltre i limiti da lui stesso posti, accusando volontariamente un suo cittadino di un reato che sa non essere stato commesso. Se lo fa un cittadino verso un altro, è diffamazione; se lo fa lo Stato verso un suo cittadino, va tutto bene? Non mi convince. Piuttosto che si cambino i limiti, ma laddove lo Stato ne ponga di ben precisi trovo assurdo che poi lo Stato cerchi scappatoie per aggirarli, abusando dello strumento e accusando i suoi cittadini di reati che sa non essere stati commessi.

la restrizione dell'uso delle intercettazioni a cosa porta? Porta che nel primo caso un magistrato dovrà fare ricorsi sempre più ampi all'iperimputazione per avere dei risultati decenti nelle indagini; nel secondo caso... Anche. :lol: Si complica la vita a entrambi

Se invece fossimo in uno Stato in cui le leggi vengono rispettate, almeno dallo Stato che le fa, almeno nel primo caso il magistrato non dovrebbe fare maggior ricorso all'iper-imputazione, semplicemente non dovrebbe farci ricorso, in quanto è un abuso di uno strumento e una diffamazione del cittadino. Al massimo, dovrebbe allargare i limiti, ma l'idea di uno Stato che possa liberamente accusare i suoi cittadini di quello che gli gira, senza che ci siano basi, non mi convince.

intralciano i magistrati che si comportano "bene", e usano le intercettazioni correttamente, o magari usano l'iperimputazione non per abusare delle intercettazioni ma perché sono necessarie assieme ai magistrati che invece si comportano "male"

A dire il vero, se fanno un'iper-imputazione non stanno usando le intercettazioni correttamente (visto che vanno volontariamente oltre i limiti posti per legge), e anzi ne abusano (inventare un'accusa per poter usare uno strumento altrimenti non utilizzabile è un abuso di quello strumento: inventare un reato non lo crea, e quindi non crea la reale situazione per usare determinati strumenti).

Ma infatti il punto del mio discorso è: se la usano, perché la usano?

Non viene in mente che le usino, anziché per il fatto che sono brutti cattivi e vogliano sapere tutto di tutti per rivenderlo ai giornali, per fare il loro dovere nel migliore dei modi possibili?

E questo non dovrebbe far venire in mente al Legislatore che forse la legge attuale (come dico da ventordicimila post) è troppo restrittiva, invece che troppo di manica larga?

Nemmeno a me piace questo abuso, sia chiaro. Tuttavia, invece che condannarlo senza se e senza ma, preferisco interrogarmi sul motivo per cui esiste.

È un abuso finalizzato alla delinquenza? Allora stronchiamolo.

È un abuso finalizzato al bene dello Stato? Allora modifichiamo la legge per fare in modo che gli stessi strumenti che oggi si devono prendere illegalmente siano legali... Sempre che veramente si voglia arrivare in fondo ai casi e scoprire la verità.

Ora, nell'ottica della legge sulle intercettazioni, che sostiene come questo strumento sia usato e abusato a destra e manca, a me la faccenda dell'iperimputazione ha fatto venire il dubbio che forse in realtà le cose non stiano proprio così, e chiedevo opinioni in merito.

Evidentemente sono idee solo mie, niente di grave in questo. :lol:

Sul lodo Alfano, l'idea di un Presidente del Consiglio che è immune a volte sì e a volte no a seconda di chi e per quanto tempo occupi quel posto fa venire l'idea che la norma non protegga la carica, ma la persona che la occupa.

E questo è MOLTO, MOLTO pericoloso, a mio parere.

Ora, nell'ottica della legge sulle intercettazioni, che sostiene come questo strumento sia usato e abusato a destra e manca, a me la faccenda dell'iperimputazione ha fatto venire il dubbio che forse in realtà le cose non stiano proprio così, e chiedevo opinioni in merito

Di per sé è abusato, se per applicarlo inventano false accuse; comunque, io stesso ho detto che sarebbe interessante sapere quanti di questi abusi portano a un risultato, e a quale risultato, ma il mio punto è un altro:

Caso generico: La persona A accusa la persona B di un reato, sapendo che non l'ha commesso, per poter giustificare il suo infrangere una legge; in sede di processo esce che l'accusa è falsa, quindi...

Caso specifico 1: A è un privato cittadino, B è un privato cittadino; quindi... condanna per furto, accusa di diffamazione aggravata e magari di truffa.

Caso specifico 2: A è un magistrato, B è un privato cittadino (caso dell'iper-imputazione, ovviamente); quindi... il magistrato non viene condannato per nulla né accusato di nulla.

Ma la legge non era uguale per tutti?

Inoltre, con che diritto un magistrato mi giudica per (o mi accusa di, nel caso dei PM) aver infranto una legge, se lui stesso lo fa? Certo, magari lo fa con ottime intenzioni, ma di fatto lo fa (e l'accusa di associazione a delinquere non mi pare esattamente leggera), e del resto anche io posso aver infranto la legge con ottime intenzioni, magari senza volerlo (reato colposo, mentre quello del magistrato è volontario; e nel nostro ordinamento il reato volontario è piú grave del colposo).

Ancora, è lo Stato che si arroga il diritto di diffamare un suo cittadino (del resto l'accusa verrà poi resa pubblica) per aggirare i limiti che lui stesso ha posto.

La magistratura, l'apparato giudiziale, direi che dovrebbero servire a giudicare i reati, non a inventarne.

Lo Stato, un magistrato, a mio parere non dovrebbe arrogarsi il diritto di inventare accuse sui suoi cittadini; che i magistrati chiedano, attraverso i canali adeguati, una legge per allargare i limiti d'uso dell'intercettazione, come del resto deve fare ogni altro cittadino che voglia cambiare una legge.

Se un cittadino ne accusa un altro di associazione a delinquere, sperando che siano usate le intercettazioni per scoprire un furto, quando questo esce al primo viene data una pacca sulla spalla, oppure lo si accusa di diffamazione? L'unica differenza con l'iper-imputazione è che il magistrato può farlo tranquillamente, tanto non gli capita nulla. All'atto pratico, colui che dovrebbe tutelare il principio "La legge è uguale per tutti" va contro tale principio, diventando un cittadino piú tutelato degli altri.

Sorry, nuovamente ho fatto riferimento alla legge anglosassone, effettivamente viene memorizzata traccia dell'evento, ma non il contenuto...

 

Cosa che evidentemente sarà una parte meno assoluta del diritto assoluto alla riservatezza. :huh:

Se preferisci pensarla così, fai pure ;)

La proposta del governo consiste nella schedatura di tutti i rom. Tutti i rom vuol dire "tutti i rom", ovvero tutte le persone di etnia rom, bambini, adulti, cittadini italiani, clandestini.

Ovvero una proposta su base etnica, laddove, per affrontare il problema, era sufficiente, come si è detto più volte, agire, per dire, solo sui clandestini.

A me risulta si tratti di un censimento di tutti i _nomadi_ (non solo i rom, quindi; anzi, per dirla tutta di rom parlava l'ordinanza del precedente Presidente del Consiglio, corretta poi in nomadi...) presenti in campi abusivi (circa 700) siti nelle aree metropolitane di Milano, Napoli e Roma, compresa l'identificazione di tutti i minori che ci vivono (in condizioni disumane e questa è la vera tragedia secondo me) per poi avviarli ad un programma di scolarizzazione ed inserimento sociale. Ripeto, si può discutere sulla opportunità o necessità di rilevare le impronte (unico dato suscettibile di discriminazione) ma se questa è un'iniziativa a scopo razziale (iniziativa, ripeto, avviata dal Governo precedente) che vi devo dire: signori miei, sono razzista!

A dire il vero, [http://www.labarriera.net/forum/index.php?s=&showtopic=8707&view=findpost&p=275162]qui[/url], qui, qui, qui, qui dico piuttosto chiaramente che è sacrosanto non pubblicare nulla durante un'indagine.

ok, di questo ne abbiamo già parlato...sinceramente credo di aver detto la mia. Il nostro disaccordo, se ricordo bene, riguardava il post indagini ma ne abbiamo già ampiamente discusso. Se siamo tornati di nuovo a questo punto credo che non abbiamo più niente da dirci :wacko:

Invece [http://www.labarriera.net/forum/index.php?s=&showtopic=8707&view=findpost&p=276273]qui[/url], qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui c'è la conversazione che, a forza di quote, ha portato a fare l'esempio di Totti e della Vento, e che in realtà nasceva dal discorso su quale possa essere la portata delle intercettazioni pubblicate dopo la fine dell'indagine e prima dell'apertura dell'eventuale processo.

Il caso della Vento e di Totti, quindi, da te portato come esempio di riservatezza violata, non si pone nell'ambito di cui discutevamo, ovvero sul pubblicare o meno tra la fine dell'inchiesta e l'inizio del processo, ma in un altro punto sul quale, mi pare, concordiamo in pieno sulla necessità della non pubblicazione.

Ok. Evidentemente ho frainteso io la tua posizione...credevo pensassi che anche durante le indagini potessero essere pubblicati atti "rilevanti". :lol:

Per questo sostengo che gli interventi del governo, volti a limitare non solo la pubblicazione dell'intercettazione, ma anche l'intercettazione stessa, non vadano nella direzione giusta. Come detto sopra, intralciano i magistrati che si comportano "bene", e usano le intercettazioni correttamente, o magari usano l'iperimputazione non per abusare delle intercettazioni ma perché sono necessarie assieme ai magistrati che invece si comportano "male".

Il Governo ha come fine anche la limitazione delle spese sostenute per le intercettazioni visto che - a suo dire - spesso non portano a nulla. Su questo - come detto - attendo di apprendere maggiori informazioni che, allo stato, non ho prima di dare un giudizio. Anche di questo ne abbiamo già parlato.

Hai comunque maggiore fiducia, ad esempio, del sottoscritto, dal momento che secondo me il dibattito parlamentare non è il luogo ove viene deciso quello che è meglio per l'Italia nella sua interezza, ma solo ciò che è meglio per chi al momento occupa quel posto e per chi ce li ha fatti arrivare. ;)

Pensala come vuoi. La mia fiducia è in realtà un atteggiamento ottimista insito nel mio carattere. Lo stesso che mi fa dire che senza l'appoggio del PD non si potra mai seriamente riformare la giustizia visto che andrebbero modificate anche alcune norme costituzionali. Non potendo fare una riforma organica difficilemtne si potrtanno risolvere i problemi, se non con tempi molto lunghi.

Se ti va, ascolto volentieri. :)

Bè alcune proposte sono già stata accennate, tipo la separazione delle carriere, la abolizione o rivisitazione del principio della obbligatorietà dell'azione penale, la riforma del csm, il riordino degli uffici giudiziari (di cui si parlava, se ricordo bene, nella discussione sulla magistratura). Questi sono sicuramente i temi più sensibili anche per l'uomo comune. Poi c'è un discorso più da "addetti ai lavori" che riguarda la modifica del sistema di notificazione degli atti processuali, per esempio, oltre a quello della competenza (è un assurdo, ad esempio, che la procura di Napoli si occupi di Saccà e Berlusconi!?). A cui si deve aggiungere una profonda riflessione anche da parte della magistratura italiana che ha uno scarso rendimento, sopratutto in ambito civile.

Lo stesso giudice la cui insindacabilità ti va stretta? :huh:

Cosa intendi per insindacabilità che mi va stretta?

E, mi ripeto ancora, se il danno è la diffusione, perché invece di intervenire sulla diffusione si interviene altrove?

Bè si è intervenuto sulla diffusione punendo i giornalisti e sulla pubblicazione degli atti responsabilizzando i giudici "distratti".

1) Tremonti non è più l'uomo del proletariato. LA ROBIN TAX non si farà.

Veramente Tremonti ha detto che la fanno. :lol:

Se hanno il diritto di dire quello che vogliono e come vogliono, nei limiti della legge, e partendo dal presupposto che, in quanto privati cittadini, non hanno alcun dovere di portare voti da una parte o dall'altra, perché è colpa loro se fanno perdere voti ad una parte politica, e non è invece colpa dei politici che "usano" questi intellettuali per dare una patina di autorevolezza e una legittimazione superiore alle loro parole, e pagandone però poi questo effetto controproducente?

Mi sembra di essere ritornato alla discussione sul dovere fatta sui ritardi di Martin. Nessuno vuole imporre doveri agli intellettuali. E' anche colpa loro perchè le modalità, i motivi e i tono enfatici in cui li esprimono sono a mio esclusivo parere sbagliati e non influiscono di una virgola sulla permanenza o meno di Berlusconi a Palazzo Chigi.

PS. Veltroni non ha partecipato alla manifestazione quindi si è di fatto dissociato da Eco. Quello che mi sembra strano è vedere Eco insieme a Di Pietro.

Il rapporto è sbilanciato perché un magistrato può inquisire un politico ma un politico non può rimuovere un magistrato? Ma se oggi ci si lamenta del fatto che i magistrati possono agire mossi, diciamo, da altro che non è desiderio di giustizia, alzi la mano chi non crede che domani non ci si lamenterà della stessa cosa dei politici. Alzo subito la mano perché mi lamento di questo già oggi.

Ci sono anche vie intermedie. Il Presidente americano nomima i membri della Corte Suprema e molti magistrati vengono eletti dal popolo. Eppure nessuno si sogna di dire che il sistema giudiziario americano.

I casi che dici tu di gente innocente condannata ingiustamente ci sono, e ci sono anche i casi di gente colpevole che non entra in carcere, se è per questo. Li abbiamo sotto gli occhi. Alfano ha promesso di inasprire il 41bis, e spero sinceramente che lo faccia.

Il punto è: per "risolvere" la situazione, ritieni auspicabile impedire che vengano condotte le indagini? O forse sarebbe più sensato punire i magistrati che fanno errori di questo genere, magari con il rischio di rovinare la vita di una persona, ma lasciando a coloro che sono capaci di fare il proprio dovere campo libero?

L'ho già detto più volte che non mi piace quello che sta facendo il Governo, seppur con qualche precisazione.

Le soluzioni che sta prendendo il governo (perché, fino a prova contraria, questo è un topic sull'operato del governo, e io quelle giudico) risolvono la situazione? La migliorano, per lo meno?

No.

- immunità parlamentare, per legge ordinaria e non per legge costituzionale (tempi troppo lunghi per l'esimio Presidente), valida anche per reati ordinari, e confrontando con i paesi esteri, per questo tipo di reati, ci sono pochi casi come quello che si sta profilando da noi

Non sono contrario a priori all'immunità. In questi termini però devo esprimere la mia contrarietà soprattutto per la possibilità di prolungare l'immunità con un cambio di carica.

- sospensione automatica di alcuni processi, indipendentemente dalle code in aula, indipendentemente dal fatto che possa anche mancare solo un giorno alla sentenza, per un anno

Assolutamente contrario. Aggiungo che per me la toglieranno.

- dal momento che le intercettazioni possono (ed effettivamente sono) un mezzo abusato in termini di pubblicazione, limitiamo... Ma non limitiamone solo la pubblicazione, limitiamone anche l'utilizzo, colpendo indiscriminatamente sia chi le usa, sia chi ne abusa.

La mia posizione è che bisogna essere duri nei riguardi di chi pubblica ma non bisogna impedire ai magistarti di fare le indagini. Quindi sono contrario.

In buona fine, sono d'accordissimo che la magistratura vada riformata, ma la strada che si sta prendendo a mio parere peggiora la situazione invece di migliorarla.

Infatti l'ho detto più volte: perchè Berlusconi non fa una legge che separi le carriere?

La seconda domanda, invece, di stampo più sociologico, riguarda proprio questo fenomeno secondo cui la presenza di un intellettuale da una parte politica è un buon motivo per non votare da quella parte, che mi pare un fenomeno endemico dell'Italia.

Perchè negli altri Paesi gli intellettuali sono più vari. Certo spesso sono di sinistra ma non sempre. Invece in Italia l'identificazione degli intellettuali con una parte politica è pressochè totale.

Nel frattempo si è tenuta la manifestazione No-Cav Day. Come sospettavo è diventato un nuovo Vaffa-Day che ha coinvolto più o meno tutte le persone che non appartengono all'area grilliana, fatto che di per sè stesso diventa una grave colpa. Ecco un reseconto generale da Repubblica: Link Si distingue però la performance di Sabina Guzzanti: Link

 

 

Veramente Tremonti ha detto che la fanno. :lol:

 

 

prima hanno detto che la abolivano, poi invece sono tornati indietro e hanno detto che ci saranno delle modifiche, modifiche che di fatto sventreranno il grande atto a favore dei consumatori, vedrai. Fermo restando, che così come era stata prevista la bozza originaria, era già una ca**ta di per sè, facilmente "fregabile" dai produttori.

Di per sé è abusato, se per applicarlo inventano false accuse; comunque, io stesso ho detto che sarebbe interessante sapere quanti di questi abusi portano a un risultato, e a quale risultato, ma il mio punto è un altro:

 

Caso generico: La persona A accusa la persona B di un reato, sapendo che non l'ha commesso, per poter giustificare il suo infrangere una legge; in sede di processo esce che l'accusa è falsa, quindi...

In sede di processo? ;)

No, no e no.

Come più volte è stato sottolineato, non è che un'indagine si traduca automaticamente in processo. L'ho detto anche nel mio esempio precedente: "Calinn sarà processata unicamente per truffa". La si indaga per truffa e per associazione a delinquere, ma poi verrà condotta in tribunale unicamente con l'accusa di truffa.

L'iperimputazione, sempre che il magistrato non abbia intenzionalmente volontà diffamatorie, serve solo per avvalersi di strumenti di indagine superiori, che la legge non consente di utilizzare per un particolare reato.

Non diventa automaticamente un'accusa, anche perché, come è stato specificato da gente più competente di me qui o qui, l'indagine serve per capire se una persona può essere accusata di qualcosa.

Quindi, non è vero che l'iperimputazione porta necessariamente all'accusa di un cittadino per un reato che si sa che non ha commesso. Succede questo in caso di magistrato in cattiva fede.

Ricapitolo la cosa, dando come assunto che esistano magistrati in buona fede (se qualcuno è in grado di dimostrare che il 100% dei magistrati agisce invece per vendette personali o perché è sul libro paga di qualcuno, lo ascolto volentieri in tal senso).

Io sospetto X del reato Y, e lo indago per il reato Y. La legge, nel caso del reato Y, mi permette di usare i mezzi di indagine A, B e C.

Usando A, B e C riesco a procedere nell'indagine fino ad un certo punto, poi mi areno, oppure arrivo alla conclusione che mi ci vorrebbero tre anni per arrivare a qualcosa, mentre se usassi il mezzo D, che non posso usare, potrei procedere, o procedere più speditamente.

Allora cosa faccio? Indago X del reato Z, più grave, per il quale posso avvalermi di D.

Usando D riesco a scoprire che:

- X è innocente sia di Y che di Z. Archivio il caso.

- X è colpevole di Y e innocente di Z. Lo rinvierò a giudizio per Y.

- X è colpevole di Y e di Z. Lo rivnierò a giudizio per entrambi.

- X è colpevole di Z e innocente di Y. Lo rinvierò a giudizio per Z e mi sentirò molto fortunato per aver indovinato sparando un reato a caso. :huh:

- X è colpevole di W. Lo rinvierò a giudizio per W e mi sentirò idiota. ;)

In sostanza, il cittadino non sarà MAI accusato di qualcosa che so già essere falso.

In questo procedimento c'è l'abuso? Sì, certo, è innegabile.

Mi piace questo abuso? No.

Come lo vorrei risolvere? Cercando di capire se l'iperimputazione è usata perché effettivamente i casi come quello che ho descritto sono la norma, o perché il magistrato si vuole approfittare delle informazioni raccolte con le intercettazioni. Se il primo caso è una percentuale consistente, il mio punto di vista è concedere il mezzo D anche per i reati dove viene usato "a tradimento", in modo da rendere legale una pratica oggi illegale, ma di buon effetto sulla società. Piuttosto, rafforzare invece le sanzioni per chi fa del mezzo D un uso sconsiderato, senza punire quindi chi lo usa correttamente.

Dal momento che la legge del governo va nella direzione opposta, immagino che:

- o possono provare che tutti i magistrati sono corrotti

- o non hanno interesse a far svolgere in maniera efficiente delle indagini

- sono giocoruolisticamente dei legali neutrali per i quali la legge è sacra indipendentemente da cosa dice (ma visti i pesanti interventi altrove, direi che questa opzione è stata messa per sport)

A me risulta si tratti di un censimento di tutti i _nomadi_ (non solo i rom, quindi; anzi, per dirla tutta di rom parlava l'ordinanza del precedente Presidente del Consiglio, corretta poi in nomadi...) presenti in campi abusivi (circa 700) siti nelle aree metropolitane di Milano, Napoli e Roma, compresa l'identificazione di tutti i minori che ci vivono (in condizioni disumane e questa è la vera tragedia secondo me) per poi avviarli ad un programma di scolarizzazione ed inserimento sociale. Ripeto, si può discutere sulla opportunità o necessità di rilevare le impronte (unico dato suscettibile di discriminazione) ma se questa è un'iniziativa a scopo razziale (iniziativa, ripeto, avviata dal Governo precedente) che vi devo dire: signori miei, sono razzista!

In effetti, mettendo nomadi invece di rom, si comprende anche la minoranza sinta, ovvero i rom italiani, persone, come ha raccontato bene Cacciari ad Anno Zero, con cittadinanza italiana, stanziali (nomadi stanziali! Proprio così: la maggior parte di coloro che vivono nei campi nomadi risiede nello stesso campo da oltre 20 anni), con tassi di scolarizzazione infantile molto alta.

Il Ministro Maroni specifica il desiderio di attuare l'identificazione e il censimento delle persone, anche minori di età, e dei nuclei familiari, attraverso rilievi segnaletici, che vivono nei campi autorizzati in cui sono presenti comunità nomadi, e attraverso l'identificazione degli impianti abusivi.

Le parole del Ministro, o meglio, lo scritto, visto che si tratta di un estratto dell'ordinanza trasmessa alle prefetture (articolo 1, comma 2), pur condivisibile nel merito, presentano a mio parere carenze di metodo imponenti.

Come detto precedentemente, la cifra di clandestini in Italia dei quali sarebbe opportuno avere l'identità supera le 800000. I rom che non sono cittadini italiani sono circa 90000. L'efficacia dell'ordinanza di Maroni è di poco superiore al 10%, se l'obiettivo è l'identificazione dei clandestini, e non i rom.

Secondariamente, la definizione di "impianto abusivo" è molto interessante: una casa di proprietà di un sinto, per dire, a cui manca una certificazione urbanistica, è un impianto abusivo, e deve essere sgombrata. Come mai altrove, invece, si fanno i condoni edilizi, con il risultato che il Vesuvio è tappezzato di case, che il 70% delle abitazioni italiane sorge in zone a rischio idrogeologico e altre amenità che ci costano care in termini monetari?

In sostanza, verissimo che i bambini rom sono tenuti spesso in condizioni orribili dai genitori, verissimo che è necessario per la nostra sicurezza avere quantomeno l'identità di chi è nel territorio italiano, ma, come detto, i rom senza cittadinanza sono poco più del 10% del totale, mentre i rom in generale sono il 4% circa degli "immigrati" (ma, per dire, i sinti che verranno schedati hanno probabilmente più "sangue italiano", qualsiasi cosa vogliano dire queste due parole, della maggioranza dei siciliani, tanto per dirne una: vivono in territorio italiano dall'alto medioevo, laddove molte nostre regioni sono state oggetto di conquista di spagnolifrancesiaustriaci per secoli).

Ergo, che bisogno c'era di una norma che tra tutti i possibili immigrati scegliesse proprio i rom e colpisse proprio i rom, e solo i rom?

Perché questa disparità di trattamento con gli altri clandestini, per i rom non italiani, e con gli altri cittadini italiani, per i rom con cittadinanza?

Perché si è deciso di intervenire, in sostanza, su un'etnia in particolare?

Il Governo ha come fine anche la limitazione delle spese sostenute per le intercettazioni visto che - a suo dire - spesso non portano a nulla. Su questo - come detto - attendo di apprendere maggiori informazioni che, allo stato, non ho prima di dare un giudizio. Anche di questo ne abbiamo già parlato.

Assolutamente. Infatti il mio discorso era volto proprio ad esprimere le mie perplessità sul provvedimento del governo sia dal punto di vista economico, con i dubbi espressi in passato, sia dal punto di vista dell'efficienza della giustizia.

Come abbiamo già discusso in passato, tu, nell'attesa di avere informazioni certe, sei fiducioso, io no, e ho elencato i motivi sui quali nutro forti dubbi.

Cosa intendi per insindacabilità che mi va stretta?

Se non vado errato, qui hai detto che l'unico modo che ha il cittadino per contestare l'operato dei giudici è la politica.

Poi hai detto, in relazione al discorso delle sentenze politicizzate (gente indagata, o non indagata, da magistrati persecutori o compiacenti), che se uno decide di non fidarsi, di contestare, l'operato della magistratura, non è necessariamente fazioso. Bene.

In tal caso, non vedo però perché dovrei fidarmi di un giudice quando legge un atto d'accusa, e non posso avere direttamente le informazioni di prima mano dalle intercettazioni.

In un caso il parere della giustizia può essere sindacabile e nell'altro no? :huh:

Bè si è intervenuto sulla diffusione punendo i giornalisti e sulla pubblicazione degli atti responsabilizzando i giudici "distratti".

E infatti non ho mai contestato quella parte del provvedimento, della quale anzi sono estremamente soddisfatto, salvo il punto, di cui già parlato mille volte, dello slittamento della secretazione degli atti dalla fine dell'indagine all'inizio del processo (leggi: 4 anni di media) senza una concomitante norma che riduca tale intervallo temporale a tempi umani.

Mi sembra di essere ritornato alla discussione sul dovere fatta sui ritardi di Martin. Nessuno vuole imporre doveri agli intellettuali. E' anche colpa loro perchè le modalità, i motivi e i tono enfatici in cui li esprimono sono a mio esclusivo parere sbagliati e non influiscono di una virgola sulla permanenza o meno di Berlusconi a Palazzo Chigi.

 

PS. Veltroni non ha partecipato alla manifestazione quindi si è di fatto dissociato da Eco. Quello che mi sembra strano è vedere Eco insieme a Di Pietro.

E allora ha fatto bene Veltroni, no?

Se le parole del cittadino italiano Umberto Veronesi sono, politicamente parlando, sbagliate, ininfluenti, e anzi dannose, se un politico decide di avvalersene, è poco accorto, mentre è avveduto il politico che se ne tiene alla larga, no?

Se dici che Veronesi non ha alcun dovere di cambiare modalità, toni e motivi dei suoi interventi, allora non ha responsabilità attiva nella perdita di voti che tali interventi apportano al partito che sceglie (questo sì che è il soggetto) di approffitare delle sue parole.

Se fosse militante attivo di un certo partito, potrebbe misurare i propri interventi, potrebbe stare zitto, potrebbe defilarsi, potrebbe cambiare atteggiamento. Ma sarebbe una sua scelta, non un obbligo.

Sono i politici che devono scegliere con attenzione i propri alleati nella società civile.

Ci sono anche vie intermedie. Il Presidente americano nomima i membri della Corte Suprema e molti magistrati vengono eletti dal popolo. Eppure nessuno si sogna di dire che il sistema giudiziario americano.

La frase finiva così? :wacko:

A parte questo, se si andasse verso una riforma che migliorasse il sistema giudiziario, sarei il primo ad esultare.

A mio parere, e con questo rispondo in generale anche ai punti successivi del tuo intervento, le proposte del governo, oltre a non costituire un miglioramento, sono un ulteriore peggioramento rispetto alla situazione attuale.

Essendo questa discussione, almeno credo, sull'operato del governo e non su quello che faremmo noi se fossimo al potere, nel confronto tra come stanno le cose ora e come temo possano essere domani sarò uno strenuo difensore della situazione attuale, proprio perché, come detto, ritengo che quanto avverrà in futuro costituirà un peggioramento.

La seconda domanda, invece, di stampo più sociologico, riguarda proprio questo fenomeno secondo cui la presenza di un intellettuale da una parte politica è un buon motivo per non votare da quella parte, che mi pare un fenomeno endemico dell'Italia.

 

Perchè negli altri Paesi gli intellettuali sono più vari. Certo spesso sono di sinistra ma non sempre. Invece in Italia l'identificazione degli intellettuali con una parte politica è pressochè totale.

Non ho capito, scusa. :lol:

Nel frattempo si è tenuta la manifestazione No-Cav Day. Come sospettavo è diventato un nuovo Vaffa-Day che ha coinvolto più o meno tutte le persone che non appartengono all'area grilliana, fatto che di per sè stesso diventa una grave colpa. Ecco un reseconto generale da Repubblica: Link Si distingue però la performance di Sabina Guzzanti: Link

Oscena.

Guzzanti: 1.

Grillo: 2.

Travaglio: 6.

Colombo: 7.

Di Pietro: 8 per l'intervento, 0 perché avrebbe dovuto capire come sarebbe andata a finire, 4 in totale.

Flores: 6.

apprezzo la sincerità di Sabina Guzzanti, e condivido le parole dette nei confronti della ministra Mara Carfagna, il più grande insulto al popolo italiano che Berlusconi potesse fare, mettere ministro una che glielo ha ciucciato, e che ha iniziato la sua "attività" politica nel 2006. Anche solo proporla ministro, è stato un atto doloso per dimostrare che ormai, con i numeri che ha, può fare quello che vuole. Sulla questione viagra non mi interesso, ma è chiaro che a 72 anni Berlusconi, nonostante voglia fare credere di essere degno dell'uomo da marciapiede, è arrivato.

Sul papa SS penso cose anche peggiori di quelle espresse da Sabina, quindi non mi dilungo, visto che devo anche uscire.

Ho ascoltato tutti gli interventi e non le frasi estrapolate e modificate dalle testate giornalistiche (vi posso assicurare che ce ne sono diverse) le opinioni espresse sono a mio parere molto condivisibili sopratutto sul presidente della repubblica che negli ultimi anni non si è meritato per niente la sua carica :lol: (vedi ritardamento del referendum sul sistema elettorale, la firma sul decreto sui rifiuti con decine di deroghe in materia ambientale, la firma senza troppi problemi di leggi vergogna) voglio sperare che sia solo a causa della sua anzianità...

Sulle parole espresse dalla guzzanti bhe se non i sbaglio esprimono la verità quindi non mi scandalizzo per una cosa avvenuta. Se non sbaglio intercettazioni sono potenzialmente pubbliche...i pruriti di vergogna li lascio a benpensanti ;)

Dal momento che la legge del governo va nella direzione opposta, immagino che:

- o possono provare che tutti i magistrati sono corrotti

- o non hanno interesse a far svolgere in maniera efficiente delle indagini

- sono giocoruolisticamente dei legali neutrali per i quali la legge è sacra indipendentemente da cosa dice (ma visti i pesanti interventi altrove, direi che questa opzione è stata messa per sport)

Imho, lo fanno perchè non è possibile - allo stato attuale delle cose - ottenere sanzioni efficaci per i magistrati che ne abusano. Anche a me il metodo non piace, perchè preferirei - come ho già detto innumerevoli volte - una riforma organica dell'intero sistema ma senza un largo consenso è solo una chimera. Sulle conseguenze di una tale restrizione sulla perseguibilità dei reati, come detto, solo la pratica giudiziaria potrà dare un giudizio.

A me risulta si tratti di un censimento di tutti i _nomadi_ (non solo i rom, quindi; anzi, per dirla tutta di rom parlava l'ordinanza del precedente Presidente del Consiglio, corretta poi in nomadi...) presenti in campi abusivi (circa 700) siti nelle aree metropolitane di Milano, Napoli e Roma, compresa l'identificazione di tutti i minori che ci vivono (in condizioni disumane e questa è la vera tragedia secondo me) per poi avviarli ad un programma di scolarizzazione ed inserimento sociale. Ripeto, si può discutere sulla opportunità o necessità di rilevare le impronte (unico dato suscettibile di discriminazione) ma se questa è un'iniziativa a scopo razziale (iniziativa, ripeto, avviata dal Governo precedente) che vi devo dire: signori miei, sono razzista!

In sostanza, verissimo che i bambini rom sono tenuti spesso in condizioni orribili dai genitori, verissimo che è necessario per la nostra sicurezza avere quantomeno l'identità di chi è nel territorio italiano, ma, come detto, i rom senza cittadinanza sono poco più del 10% del totale, mentre i rom in generale sono il 4% circa degli "immigrati" (ma, per dire, i sinti che verranno schedati hanno probabilmente più "sangue italiano", qualsiasi cosa vogliano dire queste due parole, della maggioranza dei siciliani, tanto per dirne una: vivono in territorio italiano dall'alto medioevo, laddove molte nostre regioni sono state oggetto di conquista di spagnolifrancesiaustriaci per secoli).

 

Ergo, che bisogno c'era di una norma che tra tutti i possibili immigrati scegliesse proprio i rom e colpisse proprio i rom, e solo i rom?

Perché questa disparità di trattamento con gli altri clandestini, per i rom non italiani, e con gli altri cittadini italiani, per i rom con cittadinanza?

Perché si è deciso di intervenire, in sostanza, su un'etnia in particolare?

Non capisco cosa vuoi dire...le norme contro l'immigrazione clandestina esistono già ed ora verranno inasprite. Tutti noi italiani siamo già censiti. I nomadi no o non completamente e, comunque, vivono in condizioni disumane. Che c'entra se sono 10, 100 o milioni? E poi visto che l'emergenza dei campi nomadi è stata dichiarata dal ministro Amato è anch'egli razzista? e lo è anche Prodi che ne ha approvato l'operato?

o hanno dichiarato una situaizione di emergenza tanto per fare, senza la consapevolezza che essa va prima o poi affrontata?

Se non vado errato, qui hai detto che l'unico modo che ha il cittadino per contestare l'operato dei giudici è la politica.

Poi hai detto, in relazione al discorso delle sentenze politicizzate (gente indagata, o non indagata, da magistrati persecutori o compiacenti), che se uno decide di non fidarsi, di contestare, l'operato della magistratura, non è necessariamente fazioso. Bene.

In tal caso, non vedo però perché dovrei fidarmi di un giudice quando legge un atto d'accusa, e non posso avere direttamente le informazioni di prima mano dalle intercettazioni.

In un caso il parere della giustizia può essere sindacabile e nell'altro no? :lol:!

Non mi sembra di aver mai parlato di sentenza politicizzati ma solo di magistrati che abusano della loro autorità con la garanzia di restare impuniti, grazie anche ad una sorta di protezione da parte della politica.

Poi ho detto che questo sistema a me non piace ed ho auspicato delle riforma che - però - difficilemtne si faranno se non cambia sia l'atteggiamente parte della magistratura sia quello di parte della politica.

Il cittadino che avverte questo malfunzionamento può solo scegliere chi ha in mente di attuare queste riforme (e la destra questo lo ha già dimostrato, la sinistra mai).

Per il resto ho detto anche chiaramente chi i giudici vanno rispettati. Ciò non vuol dire che l'abuso od un evidente malfunzionamento vada ignorato. Io ho solo denunciato (ma non sono solo io a farlo, bensì centinaia di giuristi e politologi molto più preparati di me) delle lacune nell'attuale sistema.

Avere le informazioni per ergerti tu stesso a giudice è pura demogogia. Primo perchè non sei qualificato; secondo perchè le informazioni che vengono ufficializzate sono solo parziali e non tengono mai conto della indagini svolte dall'indagato.

Gradirei se non interpretassi strumentalmente le mie parole. Se hai dei dubbi chiedi così come faccio io ;)

In sede di processo?

Era un'ipotesi, non ho detto che si scoprirebbe solo e solamente in sede di processo. Il punto è che, anche uscisse a fine indagine, se fosse un privato cittadino a fare una cosa simile sarebbe perseguito, se è un magistrato no; nemmeno se poi risultassi estraneo a tutte le accuse il magistrato sarebbe accusato di qualcosa, nonostante abbia inventato un'accusa nei miei confronti; e in questo, oltre che nelle altre cose dette, c'è qualcosa che decisamente mi perplime.

L'iperimputazione, sempre che il magistrato non abbia intenzionalmente volontà diffamatorie, serve solo per avvalersi di strumenti di indagine superiori, che la legge non consente di utilizzare per un particolare reato

Che il magistrato non abbia intenzioni diffamatorie non toglie il fatto che la diffamazione ci possa essere (del resto, per cosa sei stato indagato è reso pubblico, no?). L'unica differenza col privato cittadino è che questi dovrebbe denunciare il reato alla polizia, il magistrato apre un'indagine per quello stesso reato, ma logica vorrebbe che, se indago X per aver commesso Z, sospetto che X abbia commesso Z. Se so per certo che non l'ha commesso, e lo indago comunque, non vedo differenze con un cittadino che ne denunci un altro per un reato mai commesso.

non è vero che l'iperimputazione porta necessariamente all'accusa di un cittadino per un reato che si sa che non ha commesso

Né ho detto una cosa simile, a memoria.

Cercando di capire se l'iperimputazione è usata perché effettivamente i casi come quello che ho descritto sono la norma, o perché il magistrato si vuole approfittare delle informazioni raccolte con le intercettazioni. Se il primo caso è una percentuale consistente, il mio punto di vista è concedere il mezzo D anche per i reati dove viene usato "a tradimento", in modo da rendere legale una pratica oggi illegale, ma di buon effetto sulla società

Come detto, "che i magistrati chiedano, attraverso i canali adeguati, una legge per allargare i limiti d'uso dell'intercettazione, come del resto deve fare ogni altro cittadino che voglia cambiare una legge" (visto che la legge è - dovrebbe essere - uguale per tutti); non ho mai detto che i limiti per le intercettazioni non dovrebbero essere allargati, questo è un altro discorso, ma un magistrato non dovrebbe arrogarsi il diritto di allargarli, inventandosi un'accusa, in spregio della legge, soprattutto visto che è (dovrebbe essere) colui che è chiamato ad applicare (o, meglio, a giudicare se e come applicare) tale legge. Nel momento in cui si arrivi all'iper-imputazione, ossia all'invenzione di un'accusa nei miei confronti (che se fatto da un altro cittadino penso sarebbe reato) per aggirare una legge, da cui non vedo che diritto abbia il magistrato di giudicarmi/accusarmi.

Lo Stato fa una legge; pone dei limiti all'applicazione di tale legge; crea un percorso per poter cambiare le leggi. Poi, lo stesso Stato si arroga il diritto di indagare un suo cittadino per un reato che sa essere falso, con lo scopo di aggirare i limiti che ha posto senza passare per il percorso che ha creato. Personalmente, trovo ci sia qualcosa di fondamentalmente sbagliato in questo.

Il mio punto è semplicemente questo: lo Stato dovrebbe seguire le sue leggi, soprattutto nei suoi organi che tali leggi devono applicare (altrimenti, non vedo che diritto avrebbe di giudicarmi); lo Stato non può arrogarsi il diritto di affibbiare un reato che sa essere inventato a un suo cittadino. Non mi pare nulla di assurdo.

, mettere ministro una che glielo ha ciucciato

Che prove ci sono sia dell'atto in sé, sia del fatto che la motivazione della nomina sia quello?

Se dici che Veronesi non ha alcun dovere di cambiare modalità, toni e motivi dei suoi interventi, allora non ha responsabilità attiva nella perdita di voti che tali interventi apportano al partito che sceglie (questo sì che è il soggetto) di approffitare delle sue parole.

Si certo. Tieni presente però che Veronesi non è il miglior esempio in questo senso in quanto egli ha deciso di prendere un ruolo più attivo in politica. Ora è senatore ed è anche ministro. Apprezzo più lui che è sceso direttamente in campo piuttosto che altri che tengono una posizione esterna e intervengono solo una volta ogni tanto e sempre sulle stesse cose.

A parte questo, se si andasse verso una riforma che migliorasse il sistema giudiziario, sarei il primo ad esultare. A mio parere, e con questo rispondo in generale anche ai punti successivi del tuo intervento, le proposte del governo, oltre a non costituire un miglioramento, sono un ulteriore peggioramento rispetto alla situazione attuale.

Sono d'accordo. Soprattuttola blocca-processi. Io però adesso mi aspetterei che il PD facesse qualche buona proposta riformatrice. Visto che Berlusconi non le fa e pensa solo ai suoi processi sarebbe anche una buona mossa quella di dimostrare che il vero conservatore è lui.

Non ho capito, scusa.

In Italia gli intellettuali sono quasi esclusivamente organici alla sinistra e si pongono in genere unicamente come anti-berlusconiani. L'egemonia della sinistra sulla cultura c'è anche in altri Paesi ma come in Italia prorpio no. Sarkozy per esempio è stato appoggiato anche da intellettuali di sinistra. L'impressione che si ha in Italia è che vi sia una faziosità intrinseca degli intelettuali. Basti pensare che i pochi di destra che ci sono vengono spesso ridicolizzati.

Comunque ero convinto che Eco fosse stato in piazza. Invece risulta di no. link Povero Bondi :lol:

apprezzo la sincerità di Sabina Guzzanti, e condivido le parole dette nei confronti della ministra Mara Carfagna, il più grande insulto al popolo italiano che Berlusconi potesse fare, mettere ministro una che glielo ha ciucciato, e che ha iniziato la sua "attività" politica nel 2006. Anche solo proporla ministro, è stato un atto doloso per dimostrare che ormai, con i numeri che ha, può fare quello che vuole. Sulla questione viagra non mi interesso, ma è chiaro che a 72 anni Berlusconi, nonostante voglia fare credere di essere degno dell'uomo da marciapiede, è arrivato.

Tutte indiscrezioni. Intanto bisogna vedere se è vero che lei ha fatto a lui quello che si dice (cosa che comunque non dovrebbe fregare), secondo è tutto da dimostrare che la sua nomina a ministro sia avvenuta grazie a queste pratiche. Capisco che la vicenda non sia così assurda se pensiamo al personaggio Berlusconi ma far spacciare per verità quella che è una chiacchiera da bar mi sembra eccessivo. Inevitabile e meritata la denuncia per la Guzzanti.

Sul papa SS penso cose anche peggiori di quelle espresse da Sabina, quindi non mi dilungo, visto che devo anche uscire.

Al di là dei tuoi pareri sul Papa, a me pare che la manifestazione fosse contro Berlusconi o mi sbaglio?

Ho ascoltato tutti gli interventi e non le frasi estrapolate e modificate dalle testate giornalistiche

Per esempio?

le opinioni espresse sono a mio parere molto condivisibili sopratutto sul presidente della repubblica che negli ultimi anni non si è meritato per niente la sua carica (vedi ritardamento del referendum sul sistema elettorale, la firma sul decreto sui rifiuti con decine di deroghe in materia ambientale, la firma senza troppi problemi di leggi vergogna) voglio sperare che sia solo a causa della sua anzianità...

Secondo te quali sono i parametri per i quali il Presidente si meriterebbe la carica? Il potere esecutivo è del Governo, se un Presidente della Repubblica che non è eletto dal popolo, si mette a non firmare tutte le leggi che non gli piacciono ci sarebbe l'immobilismo più totale, senza contare che il Governo potrebbe anche ripresentare le leggi tali e quali. Il risultato sarebbe un'enorme perdita di tempo. No se c'è qualcuno che proprio non è attaccabile è Napolitano, a meno che non si ritenga indegno tutto ciò che non rientri nella santissima trinità Grillo-Travaglio-Di Pietro.

i pruriti di vergogna li lascio a benpensanti

Ti ringrazio per il complimento. ;)

Guzzanti vs Carfagna... a parte il fatto che Teodora, una delle più grandi imperatrice di Bisanzio, era una ballerina dai facili costumi, e immagino che abbia attirato le attenzioni del grande Giustiniano con metedi simili a quelli descritti dalla Guzzanti (per poi rivelarsi un ottima sovrana)... ho il sospetto che La Guzzanti sia sicurissima di quello che dice, e che stia per scoppiare uno scandalo-intercettazioni sull'argomento... altrimenti, senza prove, sarebbe proprio da cretini darsi la zappa sui piedi in questo modo

Sono d'accordo. Soprattuttola blocca-processi. Io però adesso mi aspetterei che il PD facesse qualche buona proposta riformatrice. Visto che Berlusconi non le fa e pensa solo ai suoi processi sarebbe anche una buona mossa quella di dimostrare che il vero conservatore è lui.

Anche io aspetto il PD, ma non credo arriverà se rimane appiattito su Di Pietro che si alimenta ancora esclusivamente di antiberlusconismo.

E poi, per amor di verità, Berlusconi ha provato ha riformare l'ordinamento giudiziario (durante il suo scorso incarico tramite il ministro Castelli, che aveva previsto anche una separazione tra giudici e pm) ma successe il finimondo ed alla fine, nonostante fosse stata annacquata parecchio, la riforma venne bloccata da Mastella, la quale adesso verrà - a sua volta - riformata da Alfano e via via in un continuo gioco di rimandi in cui ognuno scarica le colpe sull'altro.

Per questo è necessario che si chiudano in una stanza (Veltroni e Berlusconi) e parlino a viso aperto facendosi ovviamente reciproche concessioni ma indicando un percorso che poi andrà affrontato in Parlamento senza pregiudizi di sorta.

Se i politici non acquisiscono questa consapevolezza, altro che riforma della giustizia.

Guzzanti-Carfagna.

Deprimente. Mi aspettavo più maturità intellettuale da parte della Guzzanti.