E infatti ho sollevato i miei dubbi proprio sul confine posto, ovvero sulla limitazione delle intercettazioni piuttosto che sulla pubblicazione, come sarebbe stato a mio parere più auspicabile.

su questo punto, essendo una tua oipinione, nulla quaestio

Proprio oggi, entrando in metropolitana, ho fatto caso alle telecamere che sorvegliano gli ingressi.

C'è una sorta di "intercettazione ambientale" che prova in maniera irrevocabile che io, oggi, alle ore 8:20, uscivo dalla metropolitana di Torino, stazione di Porta Nuova.

Nel 95% dei casi di questo non me ne frega niente.

Se, uscendo, fossi stato minacciato con un coltellino da un rom (tanto per restare in tema) intenzionato a rapinarmi, sarei stato grato che la mia privacy fosse stata violata dall'occhio elettronico.

Se, uscendo, fossi stato sotto braccio alla mia eventuale amante, quell'occhio sarebbe stato una sgradevole, mortale violazione alla mia riservetezza.

Eppure la telecamera fa sempre la stessa cosa, e la mia percezione del diritto violato o meno dipende unicamente dalle circostanze...Ora, se la polizia, per una qualche ragione, dovesse utilizzare i nastri relativi al giorno di oggi, nel primo o nel secondo caso non sentirei la cosa come un sopruso, mentre nel terzo avrei buoni motivi per non vedere violata la mia privacy.

Questo per dire che il diritto universale è spesso valutato caso per caso, e in genere sulla base dell'opportunismo.

sul tuo esempio, invece, non posso concordare. Le telecamere filmano situazioni in posti _pubblici_ proprio ai fini di ordine pubblico e, comunque, i soggetti ripresi sono ben consapevoli di esserlo perchè è la legge a prescriverlo. Le intercettazioni violano la riservatezza in modo assoluto perchè riportano una conversazione _privata_; è come se la posta a te indirizzata venisse aperta e letta prima di esserti consegnata. Del resto l'art. 15 della Costituzione è abbastanza chiaro in proposito. Che poi in Italia si preferisce girare intorno al problema è evidente. Per me tra le due situazioni cìè moltissima differenza. Non capisco poi cosa c'entri l'opportunismo (forse intendevi opportunità?) quando vi sono in gioco interessi costituzionalmente rilevanti.

La telefonata tra Berlusoni e Saccà in cui B. dice di essersi ... la signorina x non deve mai essere resa pubblica perchè non vi sono motivi che possano giustificare una lesione così grave del diritto alla riservatezza. Per me questo, oltre ad essere un principio giuridico, è anche un principio etico.

Ma la mia domanda serviva proprio ad inquadrare il caso:

Le indiscrezioni della Vento erano rilevanti per l'indagine?

Sono state ottenute tramite intercettazione?

Sono state pubblicate ad inchiesta in corso?

Credo che il discorso vertesse proprio sulla possibilità di pubblicare intercettazioni rilevanti per l'indagine nel lasso di tempo tra la chiusura dell'indagine e l'apertura del processo...

Sinceramente non conosco i dettagli; so che le indagini sono state fatte quasi esclusivamente con intercettazione come è abitudine di quel pm (vedi anche le indagini sul nostro principe...). Certo, che sono state pubblicate durante l'inchiesta: _è stato fatto ad arte_, per ottenere consenso e visibilità presumibilmente. Inoltre, contenevano informazioni il cui contenuto era assolutamente riservato.

Poi Beric di casi ce ne sono tanti...il papà dei fratelli di Gravina è stato messo in carcere esclusivemnte sulla base di una intercettazione (peraltro, in dialetto stretto), nonchè processato pubblicamente in tv dalle varie trasmissioni: me ne ricordo una in cui l'avvocato difensore venne addirittura deriso perchè negava _l'evidenza dei fatti_ (sic!).

Come detto infatti anche a Mornon, è l'abuso che va punito.

Tuttavia, almeno per quanto mi riguarda, non posso fare a meno di farmi la domanda "ma perché si usa l'iperimputazione"? Possibile che tutti i PM siano così smaniosi di intercettare? Possibile che invece cerchino semplicemente di usare un mezzo più vantaggioso, e che la legge non gli consente di usare, per risolvere dei casi, quindi per fare del bene alla società? A me queste domande vengono, e le pongo.

Poi, non intendo di certo scalfire le certezze e le opinioni di ciascuno.

Mi chiedevo tuttavia se simili dubbi vengono solo a me...

I dubbi li hanno tutti, anche io. Molti però preferiscono tenersi i dubbi rinunciando a cercare le risposte, cosa sempre più difficile da fare. Io ti posso dire che molti pm abusano delle intercettazioni. Puoi non credermi, però non è un caso che molti giuristi si stanno interrogando sulla possibilità di limitare i poteri investigativi al pm (che _non è_ un investigatore), a favore della polizia giudiziaria spesso relegata a compiti molto marginali.

Non solo; alcuni pm, visto che ormai è di fatto impossibile adempiere al principio della obbligatorietà dell'azione penale, predilige perseguire alcuni reati rispetto ad altri senza alcun criterio oggettivo. Puoi non credermi, però non è un caso che molti giuristi si interrogano sulla possibilità di abolire il principio della obbligatorietà dell'azione penale.

Nella magistratura vi sono sacche di componenti politicizzate che influenzano molte della scelte del csm. Non è un caso che la stragrande maggioranza dei giuristi auspica una riforma dle csm.

Come vedi i dubbi li hanno tutti; d'altro canto il sistema giudiziario è quasi al collasso e bisogna intervenire e questa è una delle deleghe che i cittadini hanno deciso di affidare a Berlusconi, visto che la sinistra non ha fatto nulla di nulla (nè avrebbe mai potuto farlo).

Per questo auspico un confronto con il pd (Di Pietro è fuori per ovvi motivi). Lo strappo va ricucito nell'interesse del Paese, anche a costo di rinviare il processo a Berlusconi per 5 anni perchè ci sono situazioni gravi che la sinistra deve ammettere ammettere pubblicamente. Del resto, quando ci fu il caso delle intercettazioni su D'alema e Fassino la destra arrivò in soccorso e adesso chi sta subendo i processi è solo il magistrato che indagava su Unipol. Stesso discorso su De Magistris obliato perchè ha osato indagare su Prodi...o ancora il caso del procuratore Cordova (grandissimo magistrato) allontanato dal csm perchè - tra le altre cose - aveva messo il naso su alcune manovre del Sindaco di allora, un tale di nome Bassolino.

Generalmente, quando danno le notizie al TG, si dice "Craxi ha ricevuto un avviso di garanzia per corruzione".

Chi o cosa ha corrotto? La cosa ha ricadute su di me? BOH. ;)

Magari la colpa è di chi diffonde le notizie, per carità, ma mi pare che un avviso di garanzia sia troppo lapidario per comprendere esattamente il motivo per cui lo Stato sta indagando qualcuno.

Se ci sono ricadute su interessi pubblici che vanno tutelato, la magistratura ha i mezzi per arginare il loro impatto. Non c'è molto altro da dire. Non si può distruggere economicamente una impresa per poi dirle: scusa ho scerzato; in caso esistessero pericoli concreti il pm adotterà i provvedimenti del caso: misure cautelari, sequestri, ecc. che sono, evidentemente, noti al pubblico.

Sui costi, se Andreotti è ancora lì, evidentemente, con la stessa candida fiducia che mi porta a dire che Berlusconi è innocente per i reati per cui è stato assolto, era innocente, no?

Quindi quei costi sono serviti a dimostrare l'innocenza di una persona...

Ed evidentemente i soldi spesi per l'indagine sono stati sprecati. Certamente non si può dire, alla chiusura dell'indagine, come andrà a finire il processo, tuttavia si offrono spunti di riflessione al cittadino riguardo al perché, e su che basi, si sta decidendo di affrontare un processo costoso e soprattutto lunghissimo.

Il cittadino non ha alcun modo di sindacare l'operato dei giudici proprio perchè essi sono ormai intoccabili.

Tant'è vero che neanche la politica riesce a riformare il sistema giudiziario. Il resoconto sui costi ed i processi deve renderlo noto la procura competente direttamente al ministero (che rappresenta i cittadini) ma spesso e volentieri non lo fa; ed il ministero non può farci nulla.

Ricordo ancora il caso del procuratore Cordova, il quale deninciò gia anni fa la disperata situazione del Tribunale di Napoli nel quale ormai per molti reati non si procede neanche all'iscrizione a ruolo.

Gli fecero una statua? un invito in TV? macchè fatto fuori dal csm!

E' ovvio che in questo sistema proliferano i disonesti, ma i diritti valgono per tutti e quello della presunzione di innocenza è il più importante.

E poi, le conseguenza di una informazione scorretta o imprecisa non possono intaccare i diritti dei cittadini. :(

E' chiaro che se si parla di inceneritori sappiamo tutti dell'esistenza di due campane, ambedue molto ben documentate da ricerche e da studi dei migliori esperti in materia. E poi, detto chiaro e tondo, non è che gli altri paesi sono degli idioti, ma prima di spedire i rifiuti agli inceneritori hanno a monte una raccolta differenziata tra il 50 e il 70% con obiettivi entro il 2020-2030 di "rifiuti zero". Comprano le bevande, i detersivi alla spina, riciclano e poooi bruciano quello che non riescono proprio ad utilizzare

 

Che però è molto diverso da dire gli inceneritori non si possono fare perchè qua e perchè là. Anche perchè la sostanza di cui tutti hanno paura (la diossina) deriva dal cloro ed i composti con cloro sono per la maggior parte non riciclabili. Quindi..sosteniamo adeguatamente la differenziazione ma evitiamo il solito generalismo inutile.

Su questo non ci trovo niente da dire, ma converrai con me se lo stesso generalismo inutile viene fatto anche dall'altra parte. Ovvero mi serve un inceneritore a Napoli, ne costruisco 4 così sto tranquillo. Neanche questo va bene. ;)

eddai Grillo sarà pure pieno di difetti, però non ha mai detto che Veronesi è un assassino, sostiene solo che minimizza i rischi per la salute causati dagli inceneritori perchè tra i suoi finanziatori c'è chi li costruisce

Ha detto che Veronesi provoca il cancro apposta per poi curarlo e derivarne un business. Ma non è questo il punto. Quello che voglio dire è che da una parte abbiamo un esperto di salute e simili, con tutta una carriera alle spalle stimato in tutto il mondo, dall'altro un ignorante (nel senso che non sa) di questi temi e alcuni credono più all'ignorante che all'esperto. Ah, secondo Grillo anche la Montalcini è una "veccchia pu####a" poichè si sarebbe comprata il nobel. ;)

C'è un editoriale giusto sul Corriere di oggi che ne parla diffusamente, e anche Scalfari ne parlò molte volte su Repubblica.Il punto è: come fai a dire che questa idea parte dagli intellettuali (resto sempre in attesa di definizione in merito, tra l'altro)? A mio parere sono estremamente più coinvolti i politici.

Letto l'editoriale. Tutte cose su cui mi trovo d'accordo. Riguardo agli intellettuali nello specifico ho letto anche qualcosa a proposito. Il partito degli intellettuali di Pier Luigi Battista è un buon libro che spiega abbastanza bene questo aspetto. La mia critica agli intellettuali è sul metodo non su quello che fanno in generale. A me infastidisce soprattutto il fatto che se i politici non fanno quello che gli intellettuali dicono questi si sentano quasi offesi. Il problema è che per anni a sinistra si è accettato questo sistema e ora che viene rotto gli intellettuali si "rompono" loro. Non ci date ragione? Imperdonabile peccato! Cedimento al fascio! Regressione culturale! Non c'è bisogno di dare per forza una definizione.

D'altra parte la "questione morale", ai tempi di DC e PCI, era utilizzata come la semplice constatazione del fatto che gli esponenti della DC erano quelli che trattavano con gli Inzerillo, quelli che venivano a patti con la criminalità organizzata, e, come disse svariati anni dopo Mani Pulite, quelli che intascavano tangenti (che gli esponenti dell'ex PCI ne siano venuti fuori puliti per collusione coi PM o perché effettivamente onesti, ciascuno creda a quello che soddisfa di più il proprio ego).

Il PCI ne è rimasto fuori principalmente per un motivo: il PCI non ha mai governato, non ha mai avuto il potere in mano. La DC invece è stata perennemente al potere. Inevitabile la sua collusione con il marcio. Detto questo è effettivamente strano che il PCI non sia mai rimasto neanche un po' scottato da cose simili. Soprattutto visti i suoi legami con l'URSS. Su questo particolare punto mi riservo qualche dubbio sull'onestà dei PM.

Personalmente ho sempre sentito persone come Talenti, Zagrebelski o la Hack dire "per me questo è sbagliato, questo non è democratico, questo non s'ha da fare", mai "io penso così e voi dovete pensarla come me se no siete inferiori".

A me invece danno tutta un'altra impressione. C'è un'effettiva coscienza di dover educare il pubblico ignorante. Non so forse è solo una mia impressione ma è proprio quello che mi sembra.

Se l'identità del protestante non dovrebbe essere discriminante per accettare tali idee, non dovrebbe esserlo nemmeno per rigettarle.

Mi sembra diverso invece. A chi non frega nulla di quel che dicono se ne fregano e basta. All'operaio metalmeccanico non importa del lodo Schifani e non vede il motivo per cui questa gente ogni tanto si sveglia dal suo torpore e scende in piazza a protestare per motivi che non hanno alcuna rilevanza nella loro vita. Invece la mia impressione sugli intellettuali è che loro si pongano così: "Sveglia popolo bove, lasciate per un attimo la zappa e veniteci ad ascoltare"!. Ma ribadisco questa forse è solo una mia impressione.

Perché le persone definite di "cultura" e "intelletto" sono quasi sempre (Montanelli è forse una delle poche eccezioni della storia recente, a parte il fatto che si trovava ad essere nella scomoda posizione di essere di destra e antiberlusconiano) da quella parte politica?

Non capisco se è una domanda retorica o no :( A mio modo di vedere ci sono solo due opzioni:

1. Sono in malafede

2. E' un caso

Io propendo per la seconda ipotesi. Io credo che nella Prima Repubblica gli intellettuali siano spontaneamente andati a sinistra (cosa comunque abbastanza comune anche nel resto del mondo) anche perchè si sono formati su due culture tipicamente di sinistra: l'antifascismo e il 68. Poi nella seconda Repubblica con l'ascesa del cafonal-style di Berlusconi e Bossi è stato quasi inevitabile che essi siano rimasti saldamente a sinistra. Tu cosa pensi?

A me pare che l'educazione civica sia campo di tutti, invece, e che sbagli chi sta zitto a non dire come la pensa.

Ci sono vari modi per farlo. Quelli odierni non mi sembrano i migliori.

Sul tema "intellettuali" concordo con sharingan (del quale sto imparando ad apprezzarne l'acutezza nella disamina dei problemi e l'equilibrio intellettuale degli interventi) soprattutto riguardo al loro atteggiamento da depositari della verità, avallato dal compiacimento dei politici di sinistra per il fatto che menti così notevoli li hanno solo loro...

Come concordo sui misteri - che rimarranno tali ma non per merito dell'onestà dei comunisti - dei finanziamenti dall'Urss e - aggiungerei - quelli riguardanti le cosidette cooperative rosse.

sul tuo esempio, invece, non posso concordare. Le telecamere filmano situazioni in posti _pubblici_ proprio ai fini di ordine pubblico e, comunque, i soggetti ripresi sono ben consapevoli di esserlo perchè è la legge a prescriverlo. Le intercettazioni violano la riservatezza in modo assoluto perchè riportano una conversazione _privata_; è come se la posta a te indirizzata venisse aperta e letta prima di esserti consegnata. Del resto l'art. 15 della Costituzione è abbastanza chiaro in proposito. Che poi in Italia si preferisce girare intorno al problema è evidente. Per me tra le due situazioni cìè moltissima differenza. Non capisco poi cosa c'entri l'opportunismo (forse intendevi opportunità?) quando vi sono in gioco interessi costituzionalmente rilevanti.

La telefonata tra Berlusoni e Saccà in cui B. dice di essersi ... la signorina x non deve mai essere resa pubblica perchè non vi sono motivi che possano giustificare una lesione così grave del diritto alla riservatezza. Per me questo, oltre ad essere un principio giuridico, è anche un principio etico.

Se tu conduci una conversazione telefonica, privata o pubblica che sia, dovresti essere consapevole che la tua conversazione è registrata e conservata per 6 mesi negli archivi delle compagnie telefoniche; la traccia della conversazione, quindi la prova dell'esistenza della stessa, ma non il suo contenuto, è conservata per un periodo più lungo.

Quindi il discorso consapevolezza non mi pare regga.

Le buste postali hanno un lato con la dicitura "lato apribile per ispezione postale", quindi suppongo che sia effettivamente possibile che, per cause di forza maggiore, la mia posta possa essere letta.

La traccia delle mie e-mail resta per diverso tempo sui server di posta elettronica.

Come mai nessuno si lamenta di questo?

Il mio discorso sull'opportunismo riguarda precisamente questo: il tal politico strilla del diritto calpestato quando di fatto è calpestato sempre e comunque, tutti i giorni, in ogni momento, e non gliene frega niente a nessuno.

La telefonata tra B e S, qualora non fosse stata rilevante per l'indagine per cui era stata intercettata, avrebbe dovuto essere distrutta, a mio parere.

Si potrebbe poi aprire un discorso sul livello di privacy che dovrebbero avere poi i nostri rappresentanti politici, ma quelle sono opinioni personali.

Infine, il discorso del diritto assoluto, francamente, mi suona strano. L'articolo 3 della Costituzione, che conoscerai senza dubbio meglio di me, recita:

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

Eppure, se non erro, ti sei espresso a favore dell'idea di schedare, con procedure differenti rispetto a quanto avviene per i cittadini "normali", le persone di etnia rom, indipendentemente dalla loro cittadinanza. Se non erro si tratta di un provvedimento discriminante su base etnica, quindi da un certo punto di vista i rom che sono legalmente cittadini italiani sarebbero diseguali dinanzi alla legge rispetto agli altri cittadini italiani... Però in questo caso c'è un bene superiore, ovvero la salvaguardia dei bambini, che ti spinge a dire che una simile proposta può essere una buona idea.

Ci sono forse diritti assoluti che sono meno assoluti? :huh:

Sinceramente non conosco i dettagli; so che le indagini sono state fatte quasi esclusivamente con intercettazione come è abitudine di quel pm (vedi anche le indagini sul nostro principe...). Certo, che sono state pubblicate durante l'inchiesta: _è stato fatto ad arte_, per ottenere consenso e visibilità presumibilmente. Inoltre, contenevano informazioni il cui contenuto era assolutamente riservato.

Poi Beric di casi ce ne sono tanti...il papà dei fratelli di Gravina è stato messo in carcere esclusivemnte sulla base di una intercettazione (peraltro, in dialetto stretto), nonchè processato pubblicamente in tv dalle varie trasmissioni: me ne ricordo una in cui l'avvocato difensore venne addirittura deriso perchè negava _l'evidenza dei fatti_ (sic!).

Se la pubblicazione di quell'intercettazione è stata fatta ad arte durante un'inchiesta, siamo decisamente fuori dal discorso che stavamo facendo.

Nel caso di Gravina, il problema è stato l'intercettazione, o la sua pubblicazione?

I dubbi li hanno tutti, anche io. Molti però preferiscono tenersi i dubbi rinunciando a cercare le risposte, cosa sempre più difficile da fare. Io ti posso dire che molti pm abusano delle intercettazioni. Puoi non credermi, però non è un caso che molti giuristi si stanno interrogando sulla possibilità di limitare i poteri investigativi al pm (che _non è_ un investigatore), a favore della polizia giudiziaria spesso relegata a compiti molto marginali.

Non solo; alcuni pm, visto che ormai è di fatto impossibile adempiere al principio della obbligatorietà dell'azione penale, predilige perseguire alcuni reati rispetto ad altri senza alcun criterio oggettivo. Puoi non credermi, però non è un caso che molti giuristi si interrogano sulla possibilità di abolire il principio della obbligatorietà dell'azione penale.

Personalmente le risposte le cerco, anche a costo di non attendere il dibattito parlamentare, strumento nel quale invece riponi fiducia estrema. :)

Che le intercettazioni le facciano i PM, la polizia giudiziaria o Bugs Bunny, francamente, non mi cambia la vita... :lol: I giochi di potere tra le varie fazioni su chi debba avere questo privilegio sono un argomento affascinante, tuttavia, al normale cittadino preoccupato della propria sicurezza, suppongo interessi maggiormente che uno strumento utile per la risoluzione di diversi casi giudiziari possa essere usato al meglio.

Sull'obbligatorietà dell'azione penale, mi chiederei come mai si pensi ad abolirla piuttosto che a velocizzare i tempi dei processi, in modo da soddisfare il requisito. O forse, per raccontare che la nostra giustizia è funzionante, si auspica di cambiare i parametri di "funzionante", senza dubbio per delusione e rassegnazione in seguito agli interventi della politica degli ultimi 20 anni...

Se ci sono ricadute su interessi pubblici che vanno tutelato, la magistratura ha i mezzi per arginare il loro impatto. Non c'è molto altro da dire. Non si può distruggere economicamente una impresa per poi dirle: scusa ho scerzato; in caso esistessero pericoli concreti il pm adotterà i provvedimenti del caso: misure cautelari, sequestri, ecc. che sono, evidentemente, noti al pubblico.

Senza dubbio, ma allora il problema non si pone tale e quale?

Se io, nel mio ruolo competente, dico: "Tanzi è sotto processo per frode ai danni dei consumatori", è inevitabile che la sua azienda ne risenta. E se poi era innocente?

Che differenza fa dire questo e pubblicare le intercettazioni equivalenti? Anzi, leggendo le parole di Tanzi, il cittadino può farsi direttamente una pur minima idea personale in merito; in caso contrario dipende unicamente dalle opinioni di altri.

Il cittadino non ha alcun modo di sindacare l'operato dei giudici proprio perchè essi sono ormai intoccabili.

Forse per "sindacare" intendi contestarlo legalmente? E allora i giudici a cosa servono? E chi controlla i giudici? E chi controlla i controllori dei giudici?

E cosa c'entra tutto questo con le intercettazioni? ;)

A parte questo, il cittadino medio, che mi risulti, giudica l'operato dei giudici ogni 5 minuti.

Tizio è indagato? Per i suoi sostenitori è perseguitato dalla magistratura.

Tizio non è indagato? Per i suoi detrattori è colluso con la magistratura.

Se si indaga qualcuno, non va bene ad alcuni. Se non lo si indaga, non va bene ad altri. Andiamo tutti a fare i giudici, così, quando non ci sono i Mondiali e non possiamo fare gli allenatori, sappiamo come passare il tempo.

In Italia qualsiasi cosa faccia la magistratura è costantemente sotto l'occhio attento e implacabile dell'opinione pubblica, adeguatamente formata da giornali, giornaletti, rivistine e televisioni di ogni parte.

Anche laddove non vi è la politica di mezzo si parla dell'operato dei giudici come una partita di calcio. A Rignano ci sono le maestre indagate? Al muro! No, sono innocenti? Giudice ladro e cornuto! Sono colpevoli? Giudice venduto! Se i processi avessero due tempi invece che tre, e se ci fossero i calci di rigore alla fine, a sentire i commenti non li distinguerei dalle partite di calcio.

D'altra parte...

Inevitabile la sua collusione con il marcio. Detto questo è effettivamente strano che il PCI non sia mai rimasto neanche un po' scottato da cose simili. Soprattutto visti i suoi legami con l'URSS.

Il famoso discorso sui 60 milioni di giudici che abbiamo in Italia. :)

Se Berlusconi è assolto da un processo era innocente o c'era il giudice venduto? Opinione personale, ciascuno pensa come vuole.

Se Prodi ha avuto solo archiviazioni e assoluzioni era innocente o c'era il giudice venduto? Ciascuno pensi come crede...

Screditare l'operato della Giustizia a mio parere non serve assolutamente a niente, ma a quanto pare metterlo in discussione qualora non corrisponda alle proprie idee politiche, da una parte e dall'altra, va di moda.

E' ovvio che in questo sistema proliferano i disonesti, ma i diritti valgono per tutti e quello della presunzione di innocenza è il più importante.

E poi, le conseguenza di una informazione scorretta o imprecisa non possono intaccare i diritti dei cittadini. ;)

Quindi, sostanzialmente, stai dicendo che se qualcosa è usato male, tra l'altro non da tutti, è lecito farne completamente a meno, o meglio, fargli una cura dimagrante di quelle molto potenti, pur di evitare l'abuso.

Interessante.

Ragionando in ambito forumistico, sarebbe come se, scoprendo che un mod abusa della facoltà di cazziare gli utenti quando questi sono sotto osservazione per flame o spam, tutti i mod improvvisamente decidessero di chiudere i topic dove c'è spam o flame invece di procedere al richiamo del singolo utente coinvolto, o sanzionare il mod che abusa della propria autorità.

A me infastidisce soprattutto il fatto che se i politici non fanno quello che gli intellettuali dicono questi si sentano quasi offesi. Il problema è che per anni a sinistra si è accettato questo sistema e ora che viene rotto gli intellettuali si "rompono" loro. Non ci date ragione? Imperdonabile peccato! Cedimento al fascio! Regressione culturale! Non c'è bisogno di dare per forza una definizione.

Ripeto: e se la Hack dice queste cose, chettefrega?

Ci sono persone di cui disapprovo il 95% di quello che dicono. Ci metto poco a fregarmene di quello che dicono.

Se Di Pietro, Veltroni o chi altro ritengono scomodo avere gli "intellettuali" (ma chi sono poi questi intellettuali? :wacko: ) dalla loro parte, li scarichino.

Prendano le distanze dalle loro opinioni.

Se non lo fanno, colpa dei politici.

Un "intellettuale" è un privato cittadino, con risonanza pubblica acquistata magari per motivi più degni di quella di Totti o della Vento. Un privato cittadino può fare quello che vuole, avere le idee che vuole ed esprimerle, nei mezzi previsti dalla legge, come desidera. Martin, come autore letterario, ha una certa risonanza pubblica, tra i suoi fan. Forse non dovrebbe parlare di politica sul suo blog, lamentarsi di Bush o che altro? Forse non avrebbe il diritto di dire "Bush mi fa schifo, andiamo in piazza a protestare", se la pensa così (uso questi nomi perché Martin non ha mai nascosto la sua fede democratica)? Se poi un democratico lo nota e se lo tira in piazza, senza prima valutarne l'effetto in termini politici, colpa sua e soltanto sua. Martin è una persona ed esprime le sue idee.

Se la politica fa la corte a questi cittadini, in modo tutto sommato autolesionista, di chi è la colpa?

Mi sembra diverso invece. A chi non frega nulla di quel che dicono se ne fregano e basta. All'operaio metalmeccanico non importa del lodo Schifani e non vede il motivo per cui questa gente ogni tanto si sveglia dal suo torpore e scende in piazza a protestare per motivi che non hanno alcuna rilevanza nella loro vita. Invece la mia impressione sugli intellettuali è che loro si pongano così: "Sveglia popolo bove, lasciate per un attimo la zappa e veniteci ad ascoltare"!. Ma ribadisco questa forse è solo una mia impressione.

Ma questo ricalca quanto da me detto sull'atteggiamento degli Italiani nei riguardi degli "intellettuali", sse rileggi i miei post. :)

Sul modo in cui tali persone si pongono, naturalmente le impressioni personali non si discutono.

Invece, sul punto "questa gente ogni tanto si sveglia dal suo torpore e scende in piazza a protestare per motivi che non hanno alcuna rilevanza nella loro vita", chi sei tu, io, chiunque altro per dire che Veronesi viva nel suo torpore e che quanto avviene in Italia non ha rilevanza sulla sia vita?

Come ho detto modo di dire, Veronesi o chi per lui viene processato alle intenzioni: "tu non sei come noi, se un intellettuale, non hai i nostri problemi, non ti immischiare".

Ora: chi guarda il pedigree? Chi giudica aprioristicamente?

Non capisco se è una domanda retorica o no :huh: A mio modo di vedere ci sono solo due opzioni:

 

1. Sono in malafede

2. E' un caso

 

Io propendo per la seconda ipotesi. Io credo che nella Prima Repubblica gli intellettuali siano spontaneamente andati a sinistra (cosa comunque abbastanza comune anche nel resto del mondo) anche perchè si sono formati su due culture tipicamente di sinistra: l'antifascismo e il 68. Poi nella seconda Repubblica con l'ascesa del cafonal-style di Berlusconi e Bossi è stato quasi inevitabile che essi siano rimasti saldamente a sinistra. Tu cosa pensi?

Opzione 3: sono convinti di quello che pensano, le loro idee trovano una casa più facilmente in una parte politica piuttosto che in un'altra.

Trovo curioso che non si prenda in considerazione l'idea in fondo più semplice e banale.

Una persona sta da una parte politica perché la pensa in quel modo. :)

La cosa impressionante dal punto di vista socio-culturale, a mio parere, è che, lungi dall'essere un fattore positivo, la scelta di campo del tutto personale di questa gente genera insofferenza nelle altre.

Per quanto ne so, siamo l'unico Paese che vede i propri migliori cervelli, o almeno parte di essi, come estranei, al peggio nemici (vedi Grillo, o Storace, nei loro insulti alla Montalcini), e come minimo diversi.

BERIC: Faccio una risposta generica senza quote.

Giustizia. La giustizia italiana è sana? No. Mi fido di lei? No. Agisce per scopi politici? Anche. Mi fido di Berlusconi? No. Si fa le leggi ad personam? Si.

Questa è la mia opinione riguardo al tema giustizia. La magistratura italiana ha raggiunto livelli davvero bassi paragonabili per me a quelli della politica. Quindi bisogna dargli una assestata. Berlusconi, che io credo abbia più volte violato la legge, da una parte cerca di salvarsi il c##o cosa che partendo dal suo presupposto di essere un perseguitato politico potrebbe anche avere un senso, ma dall'altra è restio a risolvere quelli che sono i veri problemi della giustizia. Insomma risolve i suoi problemi e poi non fa altro. Detto questo qual è la tua opinione sulla magistratura? Al di là del solito discorso di non generalizzare secondo te è in buona salute? Il rapporto con gli altri poteri dello Stato è normale? E' normale che ci siano quotidianamente casi di gente sospettata di qualcosa (non mi riferisco alla politica) che entra ed esce di galera risultando poi innocente? Le sentenze non le scredito a seconda delle mie convenienze politiche altrimenti essendo di sinistra dovrei dire che quando Berlusconi è assolto c'è malafede. Comunque al di là di questo il rapporto politica-magistratura è evidentemente sbilanciato a favore di quest'ultima. Per me non è assolutamente normale. Bisogna perlomeno separare le carriere e riformare la composizione del CSM. Poi ho sentito che c'è chi parla di abolizione dell'obbligatorietà penale. Qualcuno mi sa spiegare meglio?

Intellettuali. Onestamente non ho capito bene cosa tu voglia dire. Che gli intellettuali possono dire quello che vogliono? Mai messo in dubbio. Che posso non starli ad ascoltare? Nemmeno. Io dico che il comportamento di alcuni di essi è fuori luogo. Non mi piace. Ed è spesso fazioso e snobista. Io credo che questo alla lunga influenzi in negativo anche la politica. Trovo poca onestà (intellettuale), molta voglia di mettersi in mostra e moltissima saccenza.

E francamente non vedo gli intellettuali come discriminati. Non contesto il fatto che agiscano ma che agiscano in un determinato modo. Più per sè stessi e il proprio ego che per il popolo a cui fanno appello con toni da profeti incompresi.

Rispondo a questo per chiarire i dubbi, per il resto... devo ancora rimettermi in pari :lol:

Durata pari al mandato, ma quale mandato?

Quello in corso quando scatta l'immunità, ma fosse anche il piú alto tra quelli avuti dal soggetto non potrebbe andare oltre i sette anni.

A parte questo, se l'immunità parlamentare serve a risparmiare alle alte cariche dello Stato un processo, se allo scadere del primo mandato, per dire, il premier risulta in attesa di processo, cosa succede?

- impedisci a una persona indagata (quindi innocente) di candidarsi?

- impedisce a una persona indagata (quindi innocente) ma che magari ha rivinto le elezioni di assumere il ruolo per cui la maggioranza dei cittadini l'ha votata?

- gli permetti di governare e intanto lo processi?

 

A me la prima e la seconda paiono un po' incostituzionali. La terza viola gli scopi per cui il lodo sta venendo creato, che non diventerebbe quindi una vera immunità parlamentare, ma solo un escamotage per dare 5 anni di tranquillità a qualcuno

La differenza è che l'immunità interverrebbe per permettere al soggetto di governare tranquillamente per cinque anni, mentre con la seconda candidatura (possibile o no, da discutere) si candiderebbe conscio di quel problema; ora, essendo la situazione in itinere (la legge deve entrare in vigore, e quindi verrebbe applicata anche a casi in cui il rinvio a giudizio c'è stato da prima della candidatura), ma nell'aspetto generale la differenza comunque mi pare esserci; se questo sia motivo di validità della legge, da vedersi.

Ci sarebbe però da vedere (1) quanti casi di iper-imputazione portino effettivamente a un risultato, e (2) se questo sia o no un abuso: se quella tecnica viene usata per intercettare allegramente laddove non si potrebbe, magari senza neppure il sospetto reale dell'associazione per delinquere, mi pare si tratti di un abuso, e in quanto tale direi che l'idea di limitarlo non è in sé sbagliata.

 

La 1 non l'ho capita... ;)

Sulla 2, a me pare ovvio che sia un abuso. Ma la domanda è: per quale causa e per quale scopo si fa questo abuso?

Per la uno, intendevo quanti casi di iper-imputazione portano a qualcosa ("Ho scoperto che dietro c'era la mafia"), e quanti cadono invece nel vuoto; per la due, il punto è che è sempre un abuso: se la legge prevede la non utilizzabilità delle intercettazioni in determinati casi, mettere arbitrariamente e senza basi cose come l'associazione a delinquere è un abuso, un aggirare i limiti che la legge ha posto, di fatto non seguendo, seppur legalmente (se si capisce cosa intendo), la legge. Di fronte a una simile casistica, a mio parere è giusto che il legislatore intervenga per riportare lo strumento sotto controllo, senza che si possano fare iper-imputazioni tanto per poter usare le intercettazioni anche dove non si potrebbe.

Il punire tale abuso attraverso la condanna a chi passa la notizia e a chi la pubblica a mio parere non è giusto: certo, anche loro, ma l'abuso non è partito da loro, anzi l'abuso si è concretizzato in un'intercettazione che non aveva motivo d'essere, stanti i casi previsti dalla legge.

se per raggiungere questo scopo un PM si trova costretto, allo scopo di usare un mezzo adeguato, a inventarsi un'accusa che non c'è, allora dove sta il problema?

Il fatto che l'accusa non c'è? Il fatto che si tratta di un'abuso di uno strumento pensato per altri utilizzi? Il fatto che un esponente dello Stato accusa un cittadino dello Stato di aver fatto qualcosa di illegale, conscio che questo è falso? Magari questi per te non sono problemi, ma onestamente l'idea di uno Stato che accusa i suoi cittadini di cosa che sa non essere state commesse, con lo scopo di aggirare le sue stesse leggi per abusare di uno strumento, non è che mi convinca.

L'iper-imputazione potrebbe anche essere segnale di un vincolo troppo stringente già nella legge attuale, ma potrebbe anche essere un segnale di una volontà di usare uno strumento oltre i suoi scopi, di abusarne; e da un pubblico ministero, che come dici tu dovrebbe essere dalla parte dei buoni, non mi pare un comportamento esemplare; e poi magari va ad accusare persone che hanno cercato di aggirare la legge in modi totalmente analoghi, e lo fa aggirando la legge :wacko:

Se tu conduci una conversazione telefonica, privata o pubblica che sia, dovresti essere consapevole che la tua conversazione è registrata e conservata per 6 mesi negli archivi delle compagnie telefoniche; la traccia della conversazione, quindi la prova dell'esistenza della stessa, ma non il suo contenuto, è conservata per un periodo più lungo.

Quindi il discorso consapevolezza non mi pare regga.

 

Le buste postali hanno un lato con la dicitura "lato apribile per ispezione postale", quindi suppongo che sia effettivamente possibile che, per cause di forza maggiore, la mia posta possa essere letta.

 

La traccia delle mie e-mail resta per diverso tempo sui server di posta elettronica.

 

Come mai nessuno si lamenta di questo?

A parte che non so quanti lo sappiano, la traccia di un messaggio, il fatto che l'esistenza (ma non il contenuto) di una conversazione siano registrati, è ben diverso dal fatto che il contenuto della conversazione sia registrato, e magari pubblicati; poi si può discutere se sia accettabile o meno, ma le situazioni comunque mi sembrano diverse.

Tra l'altro, ho letto che i grandi boss mafiosi (Totò Riina, ecc.) hanno avuto tra tutti qualcosa come quattrocento rinvii a giudizio; Berlusconi da solo, qualcosa come ottecento. Vi risulta?

Su questo non ci trovo niente da dire, ma converrai con me se lo stesso generalismo inutile viene fatto anche dall'altra parte. Ovvero mi serve un inceneritore a Napoli, ne costruisco 4 così sto tranquillo. Neanche questo va bene.

Certo che non va bene, ma siamo in Italia..e quindi immagino che dei 4 preventivati ne verrano costruiti massimo 2..ergo dovrebbe (potrebbe) essere una soluzione adeguata.

Sulla questione della magistratura direi che quoto Sharingan..a parte che lui ha messo "No" a "mi fido di Berlusconi" e io metterei "dipende".

Se tu conduci una conversazione telefonica, privata o pubblica che sia, dovresti essere consapevole che la tua conversazione è registrata e conservata per 6 mesi negli archivi delle compagnie telefoniche; la traccia della conversazione, quindi la prova dell'esistenza della stessa, ma non il suo contenuto, è conservata per un periodo più lungo.

Quindi il discorso consapevolezza non mi pare regga.

Sinceramente non ho mai sentito una cosa del genere...cioè stai dicendo che se adesso io ti chiamo al cellulare la nostra _conversazione_ viene registrata :wacko: ;)

A me risulta che rimane il dato che io ho telefonato a te, non quello che si siamo detti a me no che la linea di uno di noi due non fosse stata autorizzata ad essere intercettata da un Giudice.

A parte questo ci sono anche le intercettazione ambientali, microspie da piazzare in macchina o in casa tua per captare conversazioni _private_.

Le buste postali hanno un lato con la dicitura "lato apribile per ispezione postale", quindi suppongo che sia effettivamente possibile che, per cause di forza maggiore, la mia posta possa essere letta.

 

La traccia delle mie e-mail resta per diverso tempo sui server di posta elettronica.

 

Come mai nessuno si lamenta di questo?

Nessuno se non per ordine del magistrato (sempre e solo lui!) può violare la tua corrispondenza. Sicuramente non le lettere in busta chiusa spedite per raccomandata/prioritaria/assicurata...riguardo alla ispezione postale, questo non implica che un semplice postino possa leggere la tua corrispondenza: non sarebbe difficile ottenere una condanna.

Secondo me su questo tema sei fuori strada e le risposte da te cercate mi appaiono insufficienti...però se a te soddisfano :huh:

Il mio discorso sull'opportunismo riguarda precisamente questo: il tal politico strilla del diritto calpestato quando di fatto è calpestato sempre e comunque, tutti i giorni, in ogni momento, e non gliene frega niente a nessuno.

Sorry Beric, ma è un discorso qualunquista e non mi va di affrontarlo in questi termini.

Infine, il discorso del diritto assoluto, francamente, mi suona strano. L'articolo 3 della Costituzione, che conoscerai senza dubbio meglio di me, recita:

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

 

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

 

Eppure, se non erro, ti sei espresso a favore dell'idea di schedare, con procedure differenti rispetto a quanto avviene per i cittadini "normali", le persone di etnia rom, indipendentemente dalla loro cittadinanza. Se non erro si tratta di un provvedimento discriminante su base etnica, quindi da un certo punto di vista i rom che sono legalmente cittadini italiani sarebbero diseguali dinanzi alla legge rispetto agli altri cittadini italiani... Però in questo caso c'è un bene superiore, ovvero la salvaguardia dei bambini, che ti spinge a dire che una simile proposta può essere una buona idea.

Ci sono forse diritti assoluti che sono meno assoluti? :huh:

Grazie per avermi ricordato l'art. 3, ma anche qui fai un discorso, a mio modesto parere, demagico.

I bambini rom _adesso_ non hanno gli stessi diritti e la stessa tutela dei bambini italiani.

Vengono sfruttati in tutti i sensi per gli scopi criminosi dei propri genitori. A questo, imho, va posto rimedio. Discutere sul come a me sta benissimo; se, invece, di preferisci insinuare che io sia razzista fai pure ma io ti considererò qualunquista ;)

Se la pubblicazione di quell'intercettazione è stata fatta ad arte durante un'inchiesta, siamo decisamente fuori dal discorso che stavamo facendo

Libero di non crederci ma succede spesso e - guarda caso - ma un'indagine sulla violazione del segreto istruttorio...se per te non è attinente non parliamone, rispondevo a tue domande :)

Nel caso di Gravina, il problema è stato l'intercettazione, o la sua pubblicazione?

Nel caso specifico la pubblicazione, mi pare ovvio...l'intercettazione in sè non è mai un problema: è l'abuso che se ne fa oppure l'utilizzo distorto (vedi post di Mornon).

Personalmente le risposte le cerco, anche a costo di non attendere il dibattito parlamentare, strumento nel quale invece riponi fiducia estrema. :)

Cercare le risposte non è facile, sopratutto quando non si conosce la materia oppure si cerca nel posto sbagliato oppure non si ha l'accesso a dati rilevanti per l'indagine. I parlamentare lo fanno (o dovrebbero farlo) per mestiere. Non ripongo in essi fiducia estrema - non sono così ingenuo! - ed è per questo che auspico sempre un dibattito per sentire "entrambe le campane".

Che le intercettazioni le facciano i PM, la polizia giudiziaria o Bugs Bunny, francamente, non mi cambia la vita... :lol: I giochi di potere tra le varie fazioni su chi debba avere questo privilegio sono un argomento affascinante, tuttavia, al normale cittadino preoccupato della propria sicurezza, suppongo interessi maggiormente che uno strumento utile per la risoluzione di diversi casi giudiziari possa essere usato al meglio.

Sull'obbligatorietà dell'azione penale, mi chiederei come mai si pensi ad abolirla piuttosto che a velocizzare i tempi dei processi, in modo da soddisfare il requisito. O forse, per raccontare che la nostra giustizia è funzionante, si auspica di cambiare i parametri di "funzionante", senza dubbio per delusione e rassegnazione in seguito agli interventi della politica degli ultimi 20 anni...

Mi rendo conto che questo possano essere problemi distanti al cittadino medio che, peraltro, non conosce la materia. Cionondimeno sono problemi sostanziali e reali che non possono essere rimandati ulteriorimente e che - tra laltro - su diversi piani dovrebbero proprio essere finalizzati a "velocizzare i tempi dei processi".

Ma - ovviamente - sono problemi che necessitano di ben altri approfondimenti :)

Senza dubbio, ma allora il problema non si pone tale e quale?

Se io, nel mio ruolo competente, dico: "Tanzi è sotto processo per frode ai danni dei consumatori", è inevitabile che la sua azienda ne risenta. E se poi era innocente?

Che differenza fa dire questo e pubblicare le intercettazioni equivalenti? Anzi, leggendo le parole di Tanzi, il cittadino può farsi direttamente una pur minima idea personale in merito; in caso contrario dipende unicamente dalle opinioni di altri.

deve bastare. Se ci dovessero essere aspetti rilevanti lo deve decidere il Giudice - per esempio ponendo sotto sequestro il latte avariato - non i cittadini.

Forse per "sindacare" intendi contestarlo legalmente? E allora i giudici a cosa servono? E chi controlla i giudici? E chi controlla i controllori dei giudici?

E cosa c'entra tutto questo con le intercettazioni? :)

L'unico modo che ha il cittadino per contestare l'operato dei giudici è tramite la politica che fa le leggi.

E non ne faccio una questione di faziosità politica chi è condannato è colpevole, dobbiamo rispettare questo principio. Contesto altro e l'ho già esposto.

Se tu credi ciecamente nell'operato della magistratura sei libero di farlo; non vedo però perchè debba giudicare fazioso chi non lo fa. Io parlo in base alle mie conoscenze ed esperienze, tutto qui.

Anche qui rispondevo a domande che tu mi hai posto, se non c'entra non parliamone più :)

Quindi, sostanzialmente, stai dicendo che se qualcosa è usato male, tra l'altro non da tutti, è lecito farne completamente a meno, o meglio, fargli una cura dimagrante di quelle molto potenti, pur di evitare l'abuso.

Interessante.

Ragionando in ambito forumistico, sarebbe come se, scoprendo che un mod abusa della facoltà di cazziare gli utenti quando questi sono sotto osservazione per flame o spam, tutti i mod improvvisamente decidessero di chiudere i topic dove c'è spam o flame invece di procedere al richiamo del singolo utente coinvolto, o sanzionare il mod che abusa della propria autorità.

Io sto dicendo: se una notizia è diffusa male dalla stampa (dove per male si intende tutte le degenerazioni che i mass media compiono giornalmente) ciò non può ledere i diritti dei cittadini.

Per l'ennesima volta: rispondevo ad una tua affermazione: "magari è colpa di chi diffonde le notizie..."

BERIC: Faccio una risposta generica senza quote.

 

Comunque al di là di questo il rapporto politica-magistratura è evidentemente sbilanciato a favore di quest'ultima. Per me non è assolutamente normale. Bisogna perlomeno separare le carriere e riformare la composizione del CSM. Poi ho sentito che c'è chi parla di abolizione dell'obbligatorietà penale. Qualcuno mi sa spiegare meglio?

Ti rispondo volentieri io, anche se in maniera sintetica per ovvi motivi :lol:

Ormai il dogma della obbligatorietà della azione penale sta venendo meno in parte per le degerazioni manifestate negli anni dalla magistratura inquirente in parte dalla ormai cronica crisi del sistema.

nella pratica, ormai per molti reati (il caso più emblematico è quello di Napoli, ma è un male diffuso) non si procede neanche più alla iscrizioni a ruolo rendendoli di fatto non perseguibili. Di fatto, quindi, i pm non riescono ad esercitare l'azione penale per tutti i reati denunciati e agiscono a modo loro seguendo criteri soggettivi. Alcuni procuratori generali (sorry ma adesso mi sfuggono i nomi) hanno addirittura stilato una priorità circa i reati da perseguire, aggirando evidentemente il principio, ma non per mala fede bensì per necessità.

Per questo, la comunità politica (in maggioranza) e giuridica (in minoranza) sta cominciando a prendere in considerazione di rivedere l'obbligatorietà operando dei correttivi che andrebbero (stando alla ultime ipotesi) proprio nella direzione di stilare una lista delle priorità dei reati da perseguire da parte del procuratore capo, da condividere - eventualemente - con il consiglio dell'ordine degli avvocati. In estrema sintesi. Se vuoi chiarimenti, fammi sapere!

I bambini rom _adesso_ non hanno gli stessi diritti e la stessa tutela dei bambini italiani.

Il che è discriminante, in quanto "rom" non è una cittadinanza ma un'etnia. I bambini rom italiani devono avere gli stessi diritti dei bambini non rom italiani, secondo la costituzione, senza discriminazioni. Ma di cose anticostituzionali in italia ne succedono a centinaia, quindi la si può considerare una triste routine :lol: La cosa che più mi lascia basita è che la gente rimanga cieca a fissare dei telegiornali che propinano un'informazione faziosa, incompleta e pilotata. Nel 2001 erano i terroristi iracheni, poi erano i pittbull, poi erano gli stupratori, poi i rumeni, poi gli zingari. L'informazione in teoria non dovrebbe seguire delle mode, o sbaglio? Oppure nel mondo gli avvenimenti avvengono ad ondate e non singolarmente? La gente non si accorge di questa assurdità che va avanti da anni ed anni?

Non capisco :lol:

Preferisci che la situazione rimanga come è adesso?

Probabilmente va discussa la questione delle impronte, ma schedare i bimbi per poterli seguire durante il percorso di crescita (visto che i genitori li usano per altri scopi non propriamente educativi) non mi sembra affatto discriminatorio.

questo è solo l'ennesimo provvedimento truffa che, punto primo, non servirà a un caxxo, punto secondo, viene veicolato perfettamente bene dagli organi di informazione, in questo clima bipartisan di "pompini a vicenda" (per citare pulp fiction,non salite sugli scudi mi raccomando). D'altronde è un aria che si respira anche qui, tra democristiani sinistroidi che han votato PD, e PDLISTI sfegatati.

Posto un po' di notizie, per alimentare un po' la discussione.

1) Tremonti non è più l'uomo del proletariato. LA ROBIN TAX non si farà. L'avevo contestata a suo tempo, e l'aveva fatto anche il sole24ore,giornale notoriamente comunista :lol: . Sostanzialmente, era inattuabile, ed evitabile senza problemi. Si risolve quindi come una bolla di sapone questo provvedimento, peccato che i magnifici organi di stampa, siano troppo concentrati su altro. Ma tanto, l'importante, non è quello che si fa, o quello che non si fa, l'importante è quello che si dice di voler fare, le persone si fermano a quello, e non vedono se effettivamente le cose si fanno.

2) Ieri ci sono state le scuse ufficiali di Bush a Berluscons, per la biografia pubblicata nel presskit della casabianca per il G8. Un paio di passaggi meravigliosi.

«Il premier italiano è stato uno dei più controversi leader nella storia di un paese conosciuto per corruzione governativa e vizio - si legge nel profilo -. Principalmente un uomo d'affari con massicce proprietà e grande influenza nei media internazionali. Berlusconi era considerato da molti un dilettante in politica che ha conquistato la sua importante carica solo grazie alla sua notevole influenza sui media nazionali finché non ha perso il posto nel 2006»

3) Noi di Rete Ecologia Sociale di Messina, stiamo inviando delle lettere al ministro Maroni, ma un movimento analogo è in atto in tutta Italia, veicolato anche dalle poche persone libere che sono rimaste in Italia, ovvero quei dannosi intellettuali (c'era Camilleri a protestare ieri) che hanno la pretesa di pensare con la loro testa, e non sono allineati al Berlusconi pensiero.

Nella cartolina c'è una bellissima opera di Andy Warhol, e a corollario il pensiero di Bertoit Brecht, vissuto durante le due guerre. Leggerlo non vi fa male.

" Prima di tutto vennero a prendere gli zingari

e fui contento perchè rubacchiavano.

Poi vennero a prendere gli ebrei

e stetti zitto perchè mi stavano antipatici.

Poi vennero a prendere gli omosessuali

e fui sollevato perchè mi erano fastidiosi.

Poi vennero a prendere i comunisti

ed io non dissi niente perchè non ero comunista.

Un giorno vennero a prendere me

e non c'era rimasto nessuno a protestare".

poche persone libere che sono rimaste in Italia, ovvero quei dannosi intellettuali (c'era Camilleri a protestare ieri) che hanno la pretesa di pensare con la loro testa, e non sono allineati al Berlusconi pensiero

Aiuto sono in catene!!

Detto questo qual è la tua opinione sulla magistratura? Al di là del solito discorso di non generalizzare secondo te è in buona salute? Il rapporto con gli altri poteri dello Stato è normale? E' normale che ci siano quotidianamente casi di gente sospettata di qualcosa (non mi riferisco alla politica) che entra ed esce di galera risultando poi innocente?

 

[cut]

 

Comunque al di là di questo il rapporto politica-magistratura è evidentemente sbilanciato a favore di quest'ultima. Per me non è assolutamente normale. Bisogna perlomeno separare le carriere e riformare la composizione del CSM. Poi ho sentito che c'è chi parla di abolizione dell'obbligatorietà penale. Qualcuno mi sa spiegare meglio?

Da quand'è che si parla di magistrati invadenti? Di magistrati che attaccano la politica?

Di certo, ma potrei sbagliarmi perché ero piccolo, negli anni '80 non accadeva.

Forse la magistratura ha più potere di allora? A me non risulta.

Semplicemente, la magistratura ha iniziato a indagare i politici. I quali politici, vedendo in pericolo la loro inviolabilità, hanno parlato di persecuzione.

Il rapporto è sbilanciato perché un magistrato può inquisire un politico ma un politico non può rimuovere un magistrato? Ma se oggi ci si lamenta del fatto che i magistrati possono agire mossi, diciamo, da altro che non è desiderio di giustizia, alzi la mano chi non crede che domani non ci si lamenterà della stessa cosa dei politici. Alzo subito la mano perché mi lamento di questo già oggi. :)

Quindi, a mio parere, non è questa la strada giusta.

Che la magistratura abbia bisogno di una bella revisione interna credo lo pensino tutti.

D'altra parte, i membri non togati del CSM sono di chiara appartenenza politica (attualmente ne abbiamo 5 in quota al csx, 1 al centro e 2 al cdx), aumentarne il numero vuol dire aumentare il peso della politica all'interno del CSM. È questo che si vuole? I poteri devono essere equilibrati tra loro trasformandoli sostanzialmente in uno solo? A me non piace.

I casi che dici tu di gente innocente condannata ingiustamente ci sono, e ci sono anche i casi di gente colpevole che non entra in carcere, se è per questo. Li abbiamo sotto gli occhi. Alfano ha promesso di inasprire il 41bis, e spero sinceramente che lo faccia.

Il punto è: per "risolvere" la situazione, ritieni auspicabile impedire che vengano condotte le indagini? O forse sarebbe più sensato punire i magistrati che fanno errori di questo genere, magari con il rischio di rovinare la vita di una persona, ma lasciando a coloro che sono capaci di fare il proprio dovere campo libero?

Quello che manca alla magistratura è una sorta di regolamentazione che premi la meritocrazia, che punisca chi non fa il proprio dovere o si comporta in maniera sbagliata. Un magistrato deve rendere conto unicamente ad organi interni estremamente corporativi, esattamente come i professori universitari, tanto per fare un esempio. Oggi un magistrato può permettersi di inquisire a proprio piacimento perché sa che, in qualsiasi situazione, non gli succederà praticamente niente. Sapendo questo, può permettersi di indagare una persona perché gli sta antipatica, perché è pagato per screditarla. Ma la situazione quale dovrebbe essere, a tuo parere? Le soluzioni che sta prendendo il governo (perché, fino a prova contraria, questo è un topic sull'operato del governo, e io quelle giudico) risolvono la situazione? La migliorano, per lo meno?

Vediamo:

- immunità parlamentare, per legge ordinaria e non per legge costituzionale (tempi troppo lunghi per l'esimio Presidente), valida anche per reati ordinari, e confrontando con i paesi esteri, per questo tipo di reati, ci sono pochi casi come quello che si sta profilando da noi

- sospensione automatica di alcuni processi, indipendentemente dalle code in aula, indipendentemente dal fatto che possa anche mancare solo un giorno alla sentenza, per un anno

- dal momento che nessun politico ha interesse a fare sì che in Italia ci siano processi con tempi ragionevoli, stiliamo un elenco di reati di serie A e un elenco di reati di serie B, e facciamo che i secondi devono sempre e conunque slittare dopo i primi

- dal momento che le intercettazioni possono (ed effettivamente sono) un mezzo abusato in termini di pubblicazione, limitiamo... Ma non limitiamone solo la pubblicazione, limitiamone anche l'utilizzo, colpendo indiscriminatamente sia chi le usa, sia chi ne abusa.

Ora, questi provvedimmenti vanno nella direzione di sanare i mali della giustizia? Garantiranno, o almeno si muovono da quella parte, una giustizia rapida, efficiente, equa per tutti?

Sospendere dei processi garantirà giustizia per la parte lesa? O se l'imputato è innocente, un ulteriore anno alla gogna mediatica gli gioverà?

Limitare l'utilizzo di uno strumento di indagine, invece di limitarne gli abusi, permetterà di avere una giustizia più efficiente? Sarebbe come, ennesimo esempio, dire che visto che c'è gente che abusa delle auto sfrecciando a 200 km/h in autostrada, allora imponiamo a tutti, non solo a chi ne abusa, di andare in 500.

In buona fine, sono d'accordissimo che la magistratura vada riformata, ma la strada che si sta prendendo a mio parere peggiora la situazione invece di migliorarla.

Intellettuali. Onestamente non ho capito bene cosa tu voglia dire. Che gli intellettuali possono dire quello che vogliono? Mai messo in dubbio. Che posso non starli ad ascoltare? Nemmeno. Io dico che il comportamento di alcuni di essi è fuori luogo. Non mi piace. Ed è spesso fazioso e snobista. Io credo che questo alla lunga influenzi in negativo anche la politica. Trovo poca onestà (intellettuale), molta voglia di mettersi in mostra e moltissima saccenza.

E francamente non vedo gli intellettuali come discriminati. Non contesto il fatto che agiscano ma che agiscano in un determinato modo. Più per sè stessi e il proprio ego che per il popolo a cui fanno appello con toni da profeti incompresi.

Possono dire quello che vogliono? Bene.

Puoi ignorarli? Bene.

Non ti piace come si pongono, quello che dicono o come lo dicono? OK, opinioni personali.

Ora: tu hai lamentato il fatto che fanno perdere voti. Se loro fanno perdere voti, vuol dire che loro sono il soggetto della frase, quindi i responsabili di tale perdita di voti.

La mia prima domanda molto semplice è: perché? Perché è colpa loro?

Se hanno il diritto di dire quello che vogliono e come vogliono, nei limiti della legge, e partendo dal presupposto che, in quanto privati cittadini, non hanno alcun dovere di portare voti da una parte o dall'altra, perché è colpa loro se fanno perdere voti ad una parte politica, e non è invece colpa dei politici che "usano" questi intellettuali per dare una patina di autorevolezza e una legittimazione superiore alle loro parole, e pagandone però poi questo effetto controproducente?

Eco non ha alcun dovere di far campagna elettorale per il PD. Se Eco fa perdere 3 voti per ogni sua frase al PD, ma Veltroni ritiene di non doversi dissociare da Eco, perché dai la responsabilità al professore e non al politico?

La seconda domanda, invece, di stampo più sociologico, riguarda proprio questo fenomeno secondo cui la presenza di un intellettuale da una parte politica è un buon motivo per non votare da quella parte, che mi pare un fenomeno endemico dell'Italia.

Si tratta, in sostanza, di quanto avevo detto qui e che tu hai ribadito qui.

L'intellettuale (ma in buona fine mi spieghi chi o cosa è intellettuale, o almeno cosa deve fare/essere una persona per essere definito tale, tanto per essere certo che parliamo delle stesse persone? :wacko: ) è visto come qualcuno che sta nella sua torre d'avorio nel suo "torpore" e che ogni tanto viene tra noi mortali a spronarci per cose che gli interessano al più come gioco mentale, perché non sperimenta i problemi della gente comune. Semplicemente, mi chiedevo il perché di un simile atteggiamento, e, se da un lato posso capire tutti i discorsi di atteggiamento e quant'altro da parte degli intellettuali, dall'altro ho l'idea che da parte della popolazione italiana ci sia una sorta di pregiudizio contro i suoi esponenti più di successo, che li porta, per l'appunto, ad essere visti come estranei, altri, se non addirittura nemici.

Quello in corso quando scatta l'immunità, ma fosse anche il piú alto tra quelli avuti dal soggetto non potrebbe andare oltre i sette anni.

Alfano, 27 giugno:

Le leggo il testuale della norma. E' il comma quinto: 'La sospensione opera per l'intera durata della carica o della funzione. Non è reiterabile, salvo il caso di nuova nomina nel corso della stessa legislatura... (pausa, ndr) ... nella medesima funzione

Ghedini, 28 giugno:

Il lodo non è reiterabile oltre una legislatura, ma nell'ambito della stessa è possibile sia il reincarico che il passaggio da una funzione all'altra.

Questo, oltre a far capire come in realtà sia ancora tutto molto fluido, apre scenari interessanti, tipo l'assurda idea di un Presidente della Repubblica con immunità solo per un pezzo del mandato. :lol:

La differenza è che l'immunità interverrebbe per permettere al soggetto di governare tranquillamente per cinque anni, mentre con la seconda candidatura (possibile o no, da discutere) si candiderebbe conscio di quel problema; ora, essendo la situazione in itinere (la legge deve entrare in vigore, e quindi verrebbe applicata anche a casi in cui il rinvio a giudizio c'è stato da prima della candidatura), ma nell'aspetto generale la differenza comunque mi pare esserci; se questo sia motivo di validità della legge, da vedersi.

Se la seconda candidatura è impossibile, tu vieti ad una persona innocente, perché nemmeno sotto processo, di candidarsi.

Se la fai eleggere ma annulli l'immunità, sostanzialmente allora non proteggi la carica dello Stato, ma proteggi la persona per un certo tempo. Sono due cose molto molto molto diverse.

Per la uno, intendevo quanti casi di iper-imputazione portano a qualcosa ("Ho scoperto che dietro c'era la mafia"), e quanti cadono invece nel vuoto; per la due, il punto è che è sempre un abuso: se la legge prevede la non utilizzabilità delle intercettazioni in determinati casi, mettere arbitrariamente e senza basi cose come l'associazione a delinquere è un abuso, un aggirare i limiti che la legge ha posto, di fatto non seguendo, seppur legalmente (se si capisce cosa intendo), la legge. Di fronte a una simile casistica, a mio parere è giusto che il legislatore intervenga per riportare lo strumento sotto controllo, senza che si possano fare iper-imputazioni tanto per poter usare le intercettazioni anche dove non si potrebbe.

Il punire tale abuso attraverso la condanna a chi passa la notizia e a chi la pubblica a mio parere non è giusto: certo, anche loro, ma l'abuso non è partito da loro, anzi l'abuso si è concretizzato in un'intercettazione che non aveva motivo d'essere, stanti i casi previsti dalla legge.

 

 

Il fatto che l'accusa non c'è? Il fatto che si tratta di un'abuso di uno strumento pensato per altri utilizzi? Il fatto che un esponente dello Stato accusa un cittadino dello Stato di aver fatto qualcosa di illegale, conscio che questo è falso? Magari questi per te non sono problemi, ma onestamente l'idea di uno Stato che accusa i suoi cittadini di cosa che sa non essere state commesse, con lo scopo di aggirare le sue stesse leggi per abusare di uno strumento, non è che mi convinca.

L'iper-imputazione potrebbe anche essere segnale di un vincolo troppo stringente già nella legge attuale, ma potrebbe anche essere un segnale di una volontà di usare uno strumento oltre i suoi scopi, di abusarne; e da un pubblico ministero, che come dici tu dovrebbe essere dalla parte dei buoni, non mi pare un comportamento esemplare; e poi magari va ad accusare persone che hanno cercato di aggirare la legge in modi totalmente analoghi, e lo fa aggirando la legge ;)

Vedo di fare qualche esempio, scusandomi per i ruoli del giochino che sparo a caso, e per i reati scelti, che non so per niente se siano attinenti con la legislazione attuale o futura.

Esempio 1

Darrosquall denuncia Calinn per truffa. Immediatamente scatta l'indagine, e, nel suo ruolo competente, sharingan inizia tutta la trafila.

Per incastrare Calinn e portarla ad un processo, occorrono prove certe su dove sia finito il denaro di Darrosquall. Servirebbe quindi scoprire eventuali complici.

Il nostro sharingan sa o pensa, magari per esperienza, magari al contrario per inesperienza, che un'intercettazione è il metodo più rapido per ottenere questo risultato, tuttavia non può usarlo per via del reato per cui è indagata Calinn. Allora cosa fa? Per evitare che l'indagine si areni, o succhi risorse per un tempo che potrebbe essere anche molto lungo, decide di indagare Calinn per associazione a delinquere, in modo da poter usare le intercettazioni.

Queste, fortunatamente, consentono al detective Joramun di scoprire le prove della truffa, o, più probabilmente, informazioni su dove e come reperire tali prove. Non consentono invece di avere prove sull'eventuale associazione a delinquere.

Morale: l'accusa di associazione a delinquere verrà lasciata cadere, e Calinn sarà processata unicamente per truffa. L'iperimputazione in questo caso è stata un atto obbligato, o comunque intelligente, per risolvere in maniera efficace un caso.

Esempio 2

Darrosquall denuncia Calinn per truffa. Immediatamente scatta l'indagine, e, nel suo ruolo competente, sharingan inizia tutta la trafila.

Per incastrare Calinn e portarla ad un processo, occorrono prove certe su dove sia finito il denaro di Darrosquall. Servirebbe quindi scoprire eventuali complici. In più, Darrosquall nutre un profondo odio per Calinn, e promette 100000 euro a sharingan se, oltre a consegnare Calinn alla giustizia, gli darà una mano a distruggere la sua immagine.

Il nostro sharingan sa che le intercettazioni sono il metodo migliore per arrivare al risultato prefissato, quindi la truffa diventa associazione a delinquere e il detective Joramun ora può contare su cimici piazzate in giro, sui tabulati generosamente offerti dal tecnico Telecom Lord Lupo, eccetera.

Infine, il Prete Rosso, giovane giornalista rampante in cerca di carriera, viene contattato da sharingan, che gli passa sottobanco materiale scottante su una storia segreta, reperita per caso durante le intercettazioni, tra Calinn e il noto produttore televisivo xaytar.

Il Prete Rosso misura questo scoop in un aumento di 1000 euro netti al mese, e la frittata è fatta.

Morale: Calinn verrà processata, se verranno trovate prove adeguate, per truffa, ma in questo caso l'iperimputazione è servita ad uno scopo diverso dal fare giustizia.

Ora: l'iperimputazione è sempre un abuso.

Se questa frase per te è sufficiente, allora tanto vale vietarla sempre.

Per quanto mi riguarda, preferisco invece capire perché questo abuso viene commesso.

Esistono esempi tipo il primo? Se sì, quanti? Quanti invece sono del secondo? E in quanti casi, invece, l'iperimputazione è uno strumento semplicemente superfluo?

Il primo caso risponde ad una necessità, a volte magari di prosecuzione dell'indagine, a volte di mera efficienza, volta ad un fine positivo.

Il secondo caso risponde ad una necessità volta ad un fine negativo.

Sicuramente il vietare le intercettazioni dove non si dovrebbero usare è sensato.

Tuttavia, è proprio il "dove non si dovrebbe" che è da capire. L'uso dell'iperimputazione a cosa è volto? Se è volto a risolvere un caso altrimenti insolubile, o se è volto a rendere più efficiente l'iter dell'indagine, allora vuol dire che la legge attuale è troppo restrittiva.

Se è volto a far sì che un magistrato possa usare le intercettazioni per vendette personali, o per rivenderle, allora c'è qualcosa che non va.

Tuttavia, la restrizione dell'uso delle intercettazioni a cosa porta? Porta che nel primo caso un magistrato dovrà fare ricorsi sempre più ampi all'iperimputazione per avere dei risultati decenti nelle indagini; nel secondo caso... Anche. :) Si complica la vita a entrambi.

Se invece l'intervento del governo fosse stato diretto verso la pubblicazione illecita delle intercettazioni, per il magistrato dell'esempio 1 non sarebbe cambiato nulla, mentre il magistrato dell'evento 2 sarebbe stato più in difficoltà a compiere il suo atto criminale. Si complica la vita solo al secondo, intervenendo realmente laddove c'è la reale emergenza e il vero pericolo per la riservatezza dei cittadini.

Sinceramente non ho mai sentito una cosa del genere...cioè stai dicendo che se adesso io ti chiamo al cellulare la nostra _conversazione_ viene registrata :huh: ;)

A me risulta che rimane il dato che io ho telefonato a te, non quello che si siamo detti a me no che la linea di uno di noi due non fosse stata autorizzata ad essere intercettata da un Giudice.

A parte questo ci sono anche le intercettazione ambientali, microspie da piazzare in macchina o in casa tua per captare conversazioni _private_.

Sorry, nuovamente ho fatto riferimento alla legge anglosassone, effettivamente viene memorizzata traccia dell'evento, ma non il contenuto...

Cosa che evidentemente sarà una parte meno assoluta del diritto assoluto alla riservatezza. :)

Grazie per avermi ricordato l'art. 3, ma anche qui fai un discorso, a mio modesto parere, demagico.

I bambini rom _adesso_ non hanno gli stessi diritti e la stessa tutela dei bambini italiani.

Vengono sfruttati in tutti i sensi per gli scopi criminosi dei propri genitori. A questo, imho, va posto rimedio. Discutere sul come a me sta benissimo; se, invece, di preferisci insinuare che io sia razzista fai pure ma io ti considererò qualunquista :huh:

La proposta del governo consiste nella schedatura di tutti i rom. Tutti i rom vuol dire "tutti i rom", ovvero tutte le persone di etnia rom, bambini, adulti, cittadini italiani, clandestini.

Ovvero una proposta su base etnica, laddove, per affrontare il problema, era sufficiente, come si è detto più volte, agire, per dire, solo sui clandestini.

Per Blackfyre i vantaggi superano gli svantaggi.

Per quanto mi riguarda, dal momento che i rom sono 160000 in Italia, di cui 70000 con cittadinanza italiana, sapendo che abbiamo qualcosa come 4000000 di immigrati in Italia, di cui ogni anno 65000 diventano clandestini per scadenze dei documenti e a cui si aggiungono, sempre ogni anno, circa 20000 nuovi clandestini, ecco, questa proposta di agire su base etnica mi pare, oltre che discriminatoria, anche un modo poco efficiente per risolvere il problema, viste le numeriche.

Poi, magari il tuo parere era "nello scenario in cui si schedano i rom, schedare anche i bambini rom non mi pare scorretto", ma è la proposta del governo nella sua interezza che, a mio qualunquista parere di persona non informata, introduce una discriminazione su base etnica.

Quindi:

- o una legge del genere non compie discriminazioni su base etnica e mi sbaglio io (e ci sono stati fraintendimenti da parte dei giornalisti comunisti sul significato delle parole "schediamo tutti i rom")

- o una discriminazione di questo genere è tollerabile se ci sono in gioco valori più alti e questo è il caso

- o si preferisce non parlarne, perché magari ci sono cose più importanti di cui discutere

Libero di non crederci ma succede spesso e - guarda caso - ma un'indagine sulla violazione del segreto istruttorio...se per te non è attinente non parliamone, rispondevo a tue domande :)

A dire il vero, [http://www.labarriera.net/forum/index.php?s=&showtopic=8707&view=findpost&p=275162]qui[/url], qui, qui, qui, qui dico piuttosto chiaramente che è sacrosanto non pubblicare nulla durante un'indagine.

Invece [http://www.labarriera.net/forum/index.php?s=&showtopic=8707&view=findpost&p=276273]qui[/url], qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui c'è la conversazione che, a forza di quote, ha portato a fare l'esempio di Totti e della Vento, e che in realtà nasceva dal discorso su quale possa essere la portata delle intercettazioni pubblicate dopo la fine dell'indagine e prima dell'apertura dell'eventuale processo.

Il caso della Vento e di Totti, quindi, da te portato come esempio di riservatezza violata, non si pone nell'ambito di cui discutevamo, ovvero sul pubblicare o meno tra la fine dell'inchiesta e l'inizio del processo, ma in un altro punto sul quale, mi pare, concordiamo in pieno sulla necessità della non pubblicazione.

Nel caso specifico la pubblicazione, mi pare ovvio...l'intercettazione in sè non è mai un problema: è l'abuso che se ne fa oppure l'utilizzo distorto (vedi post di Mornon).

Per questo sostengo che gli interventi del governo, volti a limitare non solo la pubblicazione dell'intercettazione, ma anche l'intercettazione stessa, non vadano nella direzione giusta. Come detto sopra, intralciano i magistrati che si comportano "bene", e usano le intercettazioni correttamente, o magari usano l'iperimputazione non per abusare delle intercettazioni ma perché sono necessarie assieme ai magistrati che invece si comportano "male".

Cercare le risposte non è facile, sopratutto quando non si conosce la materia oppure si cerca nel posto sbagliato oppure non si ha l'accesso a dati rilevanti per l'indagine. I parlamentare lo fanno (o dovrebbero farlo) per mestiere. Non ripongo in essi fiducia estrema - non sono così ingenuo! - ed è per questo che auspico sempre un dibattito per sentire "entrambe le campane".

Hai comunque maggiore fiducia, ad esempio, del sottoscritto, dal momento che secondo me il dibattito parlamentare non è il luogo ove viene deciso quello che è meglio per l'Italia nella sua interezza, ma solo ciò che è meglio per chi al momento occupa quel posto e per chi ce li ha fatti arrivare. :)

Mi rendo conto che questo possano essere problemi distanti al cittadino medio che, peraltro, non conosce la materia. Cionondimeno sono problemi sostanziali e reali che non possono essere rimandati ulteriorimente e che - tra laltro - su diversi piani dovrebbero proprio essere finalizzati a "velocizzare i tempi dei processi".

Ma - ovviamente - sono problemi che necessitano di ben altri approfondimenti :)

Se ti va, ascolto volentieri. :)

deve bastare. Se ci dovessero essere aspetti rilevanti lo deve decidere il Giudice - per esempio ponendo sotto sequestro il latte avariato - non i cittadini.

Lo stesso giudice la cui insindacabilità ti va stretta? :)

Io sto dicendo: se una notizia è diffusa male dalla stampa (dove per male si intende tutte le degenerazioni che i mass media compiono giornalmente) ciò non può ledere i diritti dei cittadini.

Per l'ennesima volta: rispondevo ad una tua affermazione: "magari è colpa di chi diffonde le notizie..."

E, mi ripeto ancora, se il danno è la diffusione, perché invece di intervenire sulla diffusione si interviene altrove?